PDA

Pogledaj cijelu verziju : Akuzativ je drugi, a vokativ sedmi padež



sorciere
12.02.2007., 22:03
Vijesti Hrvatska
12.02.2007 17:40
GRAMATIKA po HNOS-u Nova paradigma padeža za đake petih razreda
Akuzativ je drugi, a vokativ sedmi padež
Autor petra maretić žonja

Nominativ, akuzativ, genitiv, dativ, lokativ, instrumental i vokativ nova je paradigma padeža koju će od jeseni u sklopu Hrvatskog nacionalnog obrazovnog sustava učiti učenici petih razreda osnovnih škola.

Zgroženi učitelji
Ona stara, po kojoj je akuzativ četvrti, a vokativ peti padež, u novim udžbenicima hrvatskog jezika, koji su upravo na prosudbi u Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa, neće naći svoje mjesto.

Učitelji hrvatskog jezika, koji su za novost doznali na stručnom usavršavanju, na koja redovito odlaze zbog uvođenja HNOS-a, ali i poznati lingvisti, zgroženi su promjenom, ne razumiju zbog čega je do nje došlo i što se time misli postići.

Znam za taj problem i mogu reći da sam iznenađen. Mislim da nema nikakvog razloga narušavati mehanizam koji već godinama postoji. Treba jasno razlikovati gramatiku od komunikacije.

Gramatička pravila postoje, zna se koja je tradicionalna paradigma padeža koju ujedno poštuje cijeli svijet, a gramatika se pak u komunikaciji može dalje upotrijebiti kako kome odgovara istaknuo je Josip Silić, jedan od najpoznatijih hrvatskih lingvista i kroatista te suautor Pravopisa hrvatskog jezika. Dodaje da će mnogi od tih đaka koji u školi budu učili novu deklinaciju padeža kad-tad doći i na fakultete, gdje će se opet susresti sa starom paradigmom.

Dobra praksa
Profesorica hrvatskog jezika s Filozofskog fakulteta Zrinka Jelaska, koja je i sudjelovala u izradi eksperimentalnog nastavnog plana i programa za osnovnu školu, tvrdi da je do promjene došlo jer je dosadašnja praksa pokazala da djeca dosta griješe u padežima i da đaci u petim razredima ne bi trebali uopće učiti paradigme.
Ni kroatisti ne znaju dobro padeže i padaju godinu na studiju upravo zbog padeža mišljenje je Z. Jelaske.

S njom se pak nikako ne slaže učiteljica hrvatskog jezika u zagrebačkoj OŠ Dragutina Domjanića Sonja Ludvig-Klabučar, koja tvrdi da đaci u petom razredu bez problema usvoje sve lekcije iz padeža.

Radim u školi 40 godina i tvrdim da djeca bez problema nauče deklinaciju padeža. Zbog toga ne shvaćam zašto bi se mijenjalo nešto što se u praksi pokazalo kao dobro. Bilo bi im pametnije da mijenjaju neke druge stvari, ono što je djeci teže. Primjerice, način učenja nekih glagolskih oblika te glagolskih promjena, koje se uče u šestom razredu istaknula je S. Ludvig-Klabučar.

Irchi
12.02.2007., 22:38
:shock:, zbilja ne kužim. Idemo onda promijeniti sve što se teško pamti.
Ili još bolje, neka se sve što je teško pamtivo izbriše iz školskih udžbenika :mrgreen: .
U ostalom što je sa svima nama koji znamo redoslijed padeža? Kako ćemo mi to ovako stari zapamtiti :/ ?

meri78
12.02.2007., 23:52
i onda kad mi mala krene u školu ću ja biti tuka koja ne zna deklinaciju :lol: , pa šta oni nemaju bitnije stvari za mijenjati od deklinacije i one zgodne pjesmice "... tko, što nominativ,..." bilo bi bolje da srede malo one pisce i pjesnike, da ih se ne uči xy pa bi možda djeca bolje popamtila, a ne uči se sve i svašta i u tome svemu ne shvati se što ili tko je bitan :P

Irchi
12.02.2007., 23:59
što ili tko je bitan :P
Da pogodim, to je akuzativ :mrgreen: .

maria71
13.02.2007., 00:00
dokon pop i jariće krsti

pa kome uz dlaku,a kome niz dlaku :mrgreen:

bar će ostat da je 13 plus 18 jednako 31

Audrey
13.02.2007., 08:47
bar će ostat da je 13 plus 18 jednako 31

...aha, ili će možda biti: 13 više 18 iznosi 31, jer ako ti dijete ne koristi 'pravopisno korektan' izbor riječi džabe mu što zna računat (imala takav slučaj kod kumića :evil: )

tanja_b
13.02.2007., 09:18
Ajme koja ludost :shock:

mamma san
13.02.2007., 09:24
:evil: ma....."#%&#!"%&/#asdfkjowj lskafj!!! :evil:

Matilda
13.02.2007., 09:53
Ovo je glupost.
To se ne smije dozvoliti. Inače prof. Jelaska ima čudne prijedloge. Žele se promjene i onda se rade i tamo gdje ne bi smjele biti.
Neka u Ministarstvu slože programe između predmeta jer djeca prvo uče prezent iz engleskog jezika, a onda sljedeće godine iz hrvatskoga jezika.

Moji klinci uče padeže bez problema, stvar je u dovoljno vježbe.

klia
13.02.2007., 13:01
Matilda, misliš na prezent u 5. razredu?
Oni kroz prva četiri razreda o.š. nauče "sadašnje vrijeme" tako da im nije frka skužiti prezent iz eng. u 5.
Al ovo s padežima je notorna glupost, kao i čuveno prepucavanje ne ću/neću i još štošta....
I ako ideš argumentirano protiv, onda ti prilijepe političku etiketu.... :(

Ivana2
13.02.2007., 13:12
Teško da će to proći, ali je na vratima nešto drugo: zasad se može pisati "neću" i "ne ću", ali bi bilo bolje što prije navikavati djecu da pišu samo "ne ću" jer je to neizbježno možda već iduće školske godine.

bubi
13.02.2007., 13:45
ispast ćemo totalne budale pred našom dječicom kad im nećemo znati objasniti neke stvari ili kad im budemo krivo tvrdile: "Ma sunce kad ti kažem da je to tako, pa zna mama....valjda" :lol:

anjica
13.02.2007., 15:16
stvarno koja ludost :shock:

Matilda
13.02.2007., 16:20
Matilda, misliš na prezent u 5. razredu?
Oni kroz prva četiri razreda o.š. nauče "sadašnje vrijeme" tako da im nije frka skužiti prezent iz eng. u 5.

Ma nisam mislila samo na prezent, nego i na ostala glag. vremena.
U engleskom su glag.vremena u 5., a u hrv.jez. u 6.r.
Neki dan mi je kolegica govorila da u engleskom uče o USA i fraze"američkog engleskog" i da bi sad bile logično da iz zemljopisa ih prati ista tema. Ne, Amerika se u zemljopisu uči sljedeće godine.

I nikako mi nije jasno zašto se Hrvatska u zemljopisu uči u 8.r. A ja petaše pitam gdje je Istra, oni ne znaju, a učim glagoljicu i Aleju glagoljaša. Vježbamo malo i veliko slovo, a oni nikad čuli za Hrvatsku Kostajnicu ili Stari Grad na Hvaru.

Ili npr. antičku Grčku uče u 5.r., a Najljepše priče klasične starine imaju za lektiru u 7.r.
Ne možeš napraviti korelaciju nikako, a po HNOS-u bi trebalo.

Ja se sjećam Dobre knjige i Ilijade i Odiseje u 5.r. baš kad so učili stare Grke. Ahil i Kiklop su mi zauvijek ostali u sjećanju.

klia
14.02.2007., 13:14
Jeste čuli da profesori Pranjković i Silić, koji su inače vrhunski lingvisti, no zagovaraju umjeren stav prema ovoj poplavi arhaizama zbog koje više nitko ne zna govoriti, nisu dobili odobrenje za svoje projekte? A kad bih vam rekla koji su mediokriteti dobili, slabo bi vam došlo.... :/

Lucija Ellen
14.02.2007., 13:49
Ne znam kaj vise da mislim... :/

petarpan
21.02.2007., 00:46
ja se pola toga više ne sjećam...al funkcioniram tako da me pokreće logika... a logika mi se zblesira kada netko napiše(ili još gore, kaže) ne ću...
šta onda, hočeš ili nećeš?!
ne-negativno ću-afirmativno
ne kužim...
a kak se to misli izgovarat?! ko mucavi majmuni...roboti, šta li?!

Zdenka2
21.02.2007., 08:37
Pa ti to već znaš: ne - negativno, kužim afirmativno. To je potpuno ista stvar koju koristimo nebrojeno puta na dan - negacija + glagol, u ovom slučaju provedena i na glagol biti. Neću je samo stvar administrativne odluke novosadskog pravopisa i naše navike, a ne gramatike.

petarpan
21.02.2007., 14:11
zdenka nisi me skužila...ne kužim smisao negacije uz afirmaciju..jer ako se pišu razdvojeno...kak će se to izgovarat...kao roboti ili japanci kad uče hrvatski...
i tak iz generacije u generaciju imamo nepismeni i poluobrazovani svijet...jer ono što je učila moja mama nema veze s onim što sam učila ja...moj sin-pitaj boga koji će hrvatski pričat i hoću li ga razumjet...
najbolje da cijelu familiju preselim u tunguziju pa da propričamo tunguzijski, čisto da se zna tko je šta rekao... :roll:

ja glasam da se mi svi lijepo vratimo na latinski i ujednačimo jezik, po onoj staroj .."insieme,unite, unite europe..."

apricot
21.02.2007., 14:19
..jer ako se pišu razdvojeno...kak će se to izgovarat...kao roboti ili japanci kad uče hrvatski...


ovo je najmanji problem jer i do sada smo razdvojenu negaciju čitali vezano: ne smijem - nesmijem, ne idem - neidem...

Zdenka2
21.02.2007., 16:13
zdenka nisi me skužila...ne kužim smisao negacije uz afirmaciju..jer ako se pišu razdvojeno...kak će se to izgovarat...kao roboti ili japanci kad uče hrvatski...


Ne radi se o negaciji uz afirmaciju nego o negaciji uz glagol. Svejedno je li to kužiti ili htjeti. Glagol htjeti nije afirmacija.

petarpan
21.02.2007., 22:53
nije afirmacija ali je pozitivan...to sam mislila..ne je negativan...ma, nije bitno...da ne bi sad ispalo da smo i mi ovdje dokone jezikoslovke koje nemaju pametnija posla nego smišljati nove riječi...

a jel to znači da će se i hoću pisati ho ću?! :mrgreen:

sad sam čula na dnevniku da se predlažu i nove riječi za joystick i hardware...tak su svojedobno nama u školi ,nakon godina i godina učenja o zimzelenoj šumi, odlučili utuvit u glavu da su nas krivo učili i da je sada vazdazelena...valjda zato jer nije zelena samo zimi, nego vazda...za vijeke vjekova...
mene je uvijek zanimalo tko se opredjelio baš za vazda jer je tu bilo još mogućnosti kao: vječnozelena, zauvijekzelena, beskonačnozelena, bezobziranagodišnjedobazelena, iljetizelena, uvijekzelena... :roll:

baš smo hrvatine...nikad zadovoljni, s potajnim osjećajem manje vrijednosti, pa smišljamo kako bismo bili još veće hrvatine i kak bi nam jezik bio još hrvatskiji...eeeeeee, zemljo indijo :roll:

ms. ivy
22.02.2007., 08:36
tak su svojedobno nama u školi ,nakon godina i godina učenja o zimzelenoj šumi, odlučili utuvit u glavu da su nas krivo učili i da je sada vazdazelena...valjda zato jer nije zelena samo zimi, nego vazda...za vijeke vjekova...

:shock:

nadam se da to ipak ne uče u školi jer svaki botaničar zna da:

Prema otpadanju lišća, razlikuju se tri skupine biljnih vrsta:

listopadne vrste- sve svoje lišće odbacuju na kraju svog vegetacijskog razdoblja; npr. hrast kitnjak, hrast lužnjak, bukva, pitomi kesten, poljski jasen i neke vrste četinjača: ariš, metasekvoja i taksodij.
zimzelene vrste – lišće ne odbacuju na kraju vegetacijskog razdoblja, već ga zadržavaju tijekom zime, sve do novog vegetacijsiog razdoblja, kad neposredno prije pojave novoga lišća otpada staro (npr. kalina, meke paprati i dr.
vazdazelene vrste- nikada ne odbacuju sve lišće odjednom, ali djelomično u malim količinama odbacuju svake godine; npr. hrast crnika, hrast oštrika, hrast plutnjak, magnolija, mušmulica i velika većina četinjača: jela, smreka, borovi, čempresi, pačempresi, tuje...

zadnju rečenicu potpisujem rukama i nogama :(

Irchi
22.02.2007., 08:48
Vidiš ovo nisam znala :/ . Hvala na infomaciji!

apricot
22.02.2007., 09:16
...eeeeeee, zemljo indijo :roll:

odakle ti je mama?

Zdenka2
22.02.2007., 09:31
nije afirmacija ali je pozitivan...to sam mislila..ne je negativan...ma, nije bitno...da ne bi sad ispalo da smo i mi ovdje dokone jezikoslovke koje nemaju pametnija posla nego smišljati nove riječi...

a jel to znači da će se i hoću pisati ho ću?! :mrgreen:



Nećemo pisati ho ću, jer glagole (ni druge riječi) ne razdvajamo. Nećemo pisati ni i dem, ni pi šem, ni go vorim, pa ni ho ću. Ali kod neću je druga stvar: neću je skraćeno od ne hoću (kao ne idem, ne pišem, ne govorim...).

petarpan
22.02.2007., 11:03
ms. ivy, životom ti se kunem da sam u 8 razredu osnovne škole iz riječnika morala izbacit zimzelenu i uvest vazdazelenu... kasnije se to proteglo i na satove geografije u sredn joj školi...
privatno mi je zimzelena, a službeno mi je bila vazdazelena...tja...

apri, nije mi majka indijka, ak si na to mislila... :P

i zdenka, ti si se stvarno sva dala u to... :naklon: , no, ipak si preozbiljno shvatila moje sprdanje sa promijenama koje nam se žele nametnuti, jer sada ispada da sutra ni ti, ni ja, ni itko drugi neće znati vlastiti jezik...
a sve zato jer je netko iz čiste dokolice odlučio uči u povijesne udžbenike kao "pročišćivač" hrvatskog jezika...ili štogod već...

Zdenka2
22.02.2007., 11:12
zdenka, ti si se stvarno sva dala u to... :naklon: , no, ipak si preozbiljno shvatila moje sprdanje sa promijenama koje nam se žele nametnuti, jer sada ispada da sutra ni ti, ni ja, ni itko drugi neće znati vlastiti jezik...
a sve zato jer je netko iz čiste dokolice odlučio uči u povijesne udžbenike kao "pročišćivač" hrvatskog jezika...ili štogod već...

Uopće nisam, samo mislim da se neopravdano sprdaš. Meni je komotno pisati neću, jer sam i ja tako učila u školi, ali je činjenica da to rješenje nije ispravno ni Bogom dano, nego nametnuto novosadskim pravopisom.A prije toga se pisalo ne ću. Tu se uopće ne radi o dokolici, ni o tome što je tko učio u školi, nego o zakonima jezika.

By the way, rekla bih da je vazdazelen neologizam koji dolazi iz engleskog - evergreen.

sis
22.02.2007., 11:18
Ne mogu se ne uključiti s komentarom.
Bilo bi dobro da ljudi rade poslove za koje su obrazovani i sposobni. Pa bi tako bilo dobro da se jezikom bave jezikoslovci. I naravno da će među njima biti rasprave i neslaganja. Ali bi bilo dobro da ne iznose svaku moguću teoriju u javnost (bar dok se djelomično ne usuglase). Jer nakon iznošenja u javnost slijede besmislene i dugotrajne (i često ne dobro argumentirane) rasprave.
Šumom bi se trebali baviti biolozi (botaničari). To se nekad učilo u šestom razredu. I autori udžbenika (iz prirode) očigledno nisu bili dobro botanički "potkovani". I srećom je to nekad primijećeno i ispravljeno. Ovdje je ipak riječ o stručnom, a ne lingvističkom pitanju.

Živjela primorska vazdazelena šuma (koje je sve manje, na žalost)!

petarpan
22.02.2007., 11:25
zato ja glasam za latinski...tamo nema ni vukovih prstiju, pa da se i toga zauvijek riješimo...
slažem se oko evergreena, ali vidiš, u doba kada smo u čitankama preskakali čirilićne tekstove uvedena je vazdazelena šuma...
nakon nje je došlo do športa, a bilo je i onih smješnih pokušaja iz ilegale sa zrakomlatom :P

no, zastranili smo..., pa kako mi se čini da ti je jezikoslovstvo struka ili barem blizu, što bi bilo tvoje mišljenje o zamjeni redoslijeda padeža ?

Irchi
22.02.2007., 11:39
zato ja glasam za latinski...tamo nema ni vukovih prstiju, pa da se i toga zauvijek riješimo...
Ali zaboravljaš da bi onda trebalo odlučiti koji izgovor.
Klasični ili tradicionalni :P ?

petarpan
22.02.2007., 11:42
pa to bi rješili kao po regijama...umjesto kaj, što, ča... :P

Zdenka2
22.02.2007., 11:54
no, zastranili smo..., pa kako mi se čini da ti je jezikoslovstvo struka ili barem blizu, što bi bilo tvoje mišljenje o zamjeni redoslijeda padeža ?

Ja nisam jezikoslovka, samo sam učila puno jezika, a najdraži mi je hrvatski.

Nisam blizu škole, tako da ne znam što stoji u podlozi ove promjene, ali mislim da je akuzativ stavljen na drugo mjesto zato što se on najčešće miješa s nominativom, pa se na taj način nastoji naglasiti njihova razlika. Često se čuje npr. "moja kćer" što je netočno, jer je to akuzativ, a nominativ je "moja kći". Čula sam čak i "imam kći", a točno je "imam kćer". Dakle, vjerojatno se misli da će učenici bolje zapamtiti razliku ako ta dva padeža budu učili jedan iza drugo. Nemam zasada decidiran stav o tome, ali mislim da nepoznavanje jezika ne ovisi o mjestima padeža u mnemotehničkim porecima. Meni osobno je stari poredak padeža "ispod kože", jer sam tako učila u svim jezicima. U živim jezicima to nije toliko bitno, jer se padeže najbolje uči odgovaranjem na pitanja: tko, što; koga, čega, komu, čemu, koga što itd. ali ne znam kako bi mi išla latinska deklinacija po novom. Zbog toga mislim da je bedasto mijenjati poredak padeža u hrvatskom jeziku, kad u ostalim jezicima ostaje stari poredak. Bojim se da će na kraju djeca još lošije govoriti, ako ih roditelji ne nauče jeziku.

petarpan
22.02.2007., 12:03
to je to. apsolutno se slažem.
nama je ukorijenjeno pod kožom nešto što smo učili trideset godina... kao banalni primjer navodim moju prabaku koja je cijeli život u zagrebu išla na jelačić plac, dok smo mi ostali išli na trg...i nema mi druge nego natrag u školske klupe...jer ću dijete do polaska u školu naučiti sve krivo, netočno i nepravilno...i onda ću ga izložiti novom okolišu, te mu na sve još natovariti breme da je mama bila u krivu... jer mama, izgleda, nije učila hrvatski...

čemu sve to?!
na nama se to neće odraziti...meni će neću biti neću dok sam živa i gotovo...ali kao i uvijek ispaštati će maleni...
i to je samo još jedna u nizu nelogičnosti koja se svake nove školske godine trpa sa torbom na đačka leđa...

Zdenka2
22.02.2007., 12:44
Ja ću prihvatiti sve promjene oko kojih se jezikoslovci dogovore i argumentiraju ih. Jezik "diše", mijenja se i to treba prihvatiti. Samo, problem je u tome što nema dogovora.

sis
26.02.2007., 10:32
Ja ću prihvatiti sve promjene oko kojih se jezikoslovci dogovore i argumentiraju ih. Jezik "diše", mijenja se i to treba prihvatiti. Samo, problem je u tome što nema dogovora.
:klap:

snjež
02.03.2007., 14:44
ja se npr. uopće ne bih složila da se prije novosadskog sporazuma pisalo samo ne ću jer je g.Igor Zidić iz Matice Hrvatske sam naveo preko nekoliko primjera iz 19.st.gdje se pisalo neću...
a što se izmjena tiče...meni se čini da će neki profesor pobrati dobar honorar za izradu udžbenika dok ćemo mi roditelji moći samo blejati ko ovce na vjetru..dok netko pobire pare kao i uvijek. :P