PDA

Pogledaj cijelu verziju : dvojezično dijete- vasa iskustva



mashenjka
23.11.2004., 13:01
:) Hallo, javite se mame dvojezične djece. Pročitala sam u knjigama da za dvojezično dijete, odnosno za dijete koje od rođenja stalno sluša dva jezika, normalno, da počnu kasnije govoriti. Anastasia je počela govoriti s dvije godine istovremeno dva jezika, ali jos i sada s 3,5 godine ponekad govori krivo, ima problem s padežima i sl. :oops:

MAla Julia ima 1 godinu ali vidim da ona čak i slabo razumije riječi. Zbunjena je kada nju molim da mi pokaže mačku, psa. Dadilja i tata pričaju hrvatski, ja forsiram ruski, sada još i engleski, jer Anastasia ga je počela učiti. Bojim se da je to za malu malo previše, ona uopće ne kuži tko što govori. :?
:/ Sada sam shvatila da je možda ova poruka više za mlađu skupinu, ali kaj mogu kada imam dvije a problem je isti. :mrgreen:

Ancica
23.11.2004., 14:37
Petra je kao Anastasia samo sto su njeni materinji jezici hrvatski i engleski. Isto fula padeze tu i tamo ali nije zacudujuce pa se ne uzrujavamo (iako ispravljamo kad se pokaze prilika). Isto je pocela pricati obadva podjednako godinu i pol-dve. Isto uci treci jezik (u njenom slucaju francuski).

Robiju je materinji jezik hrvatski i to zato (pretpostavljamo) jer je progovorio dok smo bili u Hr i bio je okruzen iskljucivo hrvatskim. Engleski kuzi i prica ga sve vise, ali definitivno mu je hrvatski jos uvijek glavni jezik. On je kao i Julija kasno poceo pricati, imao je jedva koju rijec kad je napunio dvije godine. Sa dvije i mrvicak je naglo progovorio.

Zivimo u engleskom govornom podrucju. MM govori engleski, ja hrvatski.

25.11.2004., 15:20
Imam slican problem kao i vi. Moj sincic ima 3,5 godine i velike probleme s govorom. Prve rijeci (mama, tata) izgovorio je tek s 2god i tri mjeseca i otada vrlo sporo napreduje. Danas se njegovo izrazavanje svodi iskljucivo na trece lice jednine u prezentu - Marko ide van,... ne koristi niti jedno drugo glagolsko vrijeme, ne koristi prepozicije, napr. Marko ide auto (bez 'u'), mama stavi casu stol (bez'na'), toci kakao casu (bez 'u')...Jedina pitanja koja postavlja su (doslovno): Sto to ovo? ko to? Di je...?Mama, di si?. Po meni problem nije u artikulaciji, vec u formaciji recenica, buduci da on ima neki svoj jezik u kojem su sve glasovne kombinacije zastupljene i bez problema izgovorene (osim, dakako, 'r') i on cijeli cjelcati dan brblja, ali apsolutno je nerazumljiv. S nizozemskim je jos gore. Govori tek nekoliko rijeci, no nema govora o slaganju recenica. U zadnje vrijeme smo primijetili da je poceo kombinirati dva jezika. Bili smo i u audioloskom centru, na testu sluha i razumijevanja, no nismo otkrili nista sto vec prije nismo znali i dobili savjet da se obratimo logopedu, uz napomenu - nismo sigurni da ce mu to pomoci, no ne moze skoditi. Kad smo preko ljeta bili u Hrvatskoj, odjednom je prestao s izmisljenim jezikom (mi to doma zovemo 'fufljanje') i sasvim solidno se uklopio.
Imamo i djevojcicu od godinu i pol koja ponavlja sve kao papiga, bilo hrvatski, bilo nizozemski i koji put nam se cini da prica bolje od njega. Ima li tko kakvo slicno iskustvo s izmisljenim jezikom ili kakav savjet?

tatek
26.11.2004., 11:45
Kod nas je u obitelji slijedeca situacija: i zena i ja smo hrvati i hrvatski nam je materinji jezik, no uz hrvatski (i drugih nekoliko jezika) govorimo dobro i esperanto i zbog nase aktivnosti u esperantskim udrugama i cestih kontakata sa ljudima iz raznih strana svijeta koji govore esperanto odlucili smo se na dvojezicni odgoj nase djece (sin Vedran ima trenutno 4 godine,a kcer Zrinka se tek rodila i ima mjesec dana). Mama je od vedranova rodjenja govorila sa njim hrvatski (osim za vrijeme esperantskih susreta i posjeta stranaca kad je razgovaral s njim na esperantu) dok sam ja od njegova treceg mjeseca komunicirao sa njim iskljucivo na esperantu do pred nekoliko mjeseci (do navrsene 3,5 godina).

Nekakvih posebnih komunikacijskih. govornih i slicnih problema nije bilo. Naravno, obzirom na okolinu koja je ipak prevladavajuce hrvatska njegov hrvatski je puno bolji od esperanta, ali se i njime moze sluziti na zadovoljavajuci nacin kad je potrebno (kod posjeta stranaca, na esperantskim susretima i slicno). Tu i tamo malo mijesa rijeci, no to ne predstavlja neki problem i uvijek se moze izraziti.

Napominjem da sam s malim zaista dosljedno komunicirao samo na esperantu - i u javnosti (vrtic, igraliste, trgovina, rodbina i prijatelji ...) i kod nas kod kuce. Uz to, imali smo primjer drugih takvih obitelji (i u Hrvatskoj i u drugim zemljama) pa smo sa njima razmjenjivali iskustva.

Eto, ako nekoga zanima vise detalja, nek se javi - meni je ta problematika bila dosta zanimljiva pa sam procitao neke clanke i knjige, a i sam sam napisao jedan clanak na tu temu kao pomoc roditeljima ...

Inace, u nasoj okolini (zivimo u Zagrebu) ima dosta visejezicne djece, neka su dvojezicna (obicno je jedan od roditelja iz druge zemlje), a neka i trojezicna (jedan roditelj iz jedne zemlje, drugi iz druge,a medjusobno komuniciraju trecim jezikom - npr. mama hrvatica, tata madzar, a zive u Engleskoj i govore medjusobno engleski ili mama hrvatica, tata austrijanac, a medjusobno govore engleski ili mama hrvatica, tata danac, medjusobno govore engleski) i svi dosta dobro funkcioniraju.

tatek
26.11.2004., 11:50
U prethodnom postu zaboravih napomenuti da sam stjecajem okolnosti (zenina posla, teske druge trudnoce i sl.) sa malim provodio bitno vise vremena od zene tako da je on bio "izlozen" esperantu u dosta slicnoj mjeri kao i hrvatskome.

Saradadevii
27.11.2004., 04:04
Super Mashenjka da si otvorila ovaj topik. Ja sam isto cula da dvojezicna djeca kasnije pocinju "govoriti", medjutim to mi je opovrgla nasa health visitor (neka vrsta sestre opce prakse za zdravu djecu....) koja kaze da to nije pravilo, a i moja cura koja sada ima 15 i pol mjeseci i koristi sa znacenjem desetak hrvatskih, desetak engleskih rijeci i desetak znakova iz britanskog jezika za gluhe i svakih par dana neka nova rijec udje u uporabu a pored toga prica i "svojim jezikom".
Primijetila sam da je prvo pocela govoriti hrvatski (ja provodim sa njom najvise vremena); to je bilo negdje oko godine dana; medjutim unatrag dva mjeseca engleski je poceo ozbilno sustizati broj hrvatskih rijeci (na moje zaljenje, jer mi se cini da ce biti neproporcionalno puno izlozena engleskom tako da me je veselilo da hrvatski preteze) E sada, cini mi se kao da se odluci za englesku rijec kada je ona jednostavnija nego hrvatska; na primjer, ja joj pricam "lopta, lopta" a ona nakon nekog vremena pocne govoriti "bol, bol" :cry: Ili "cipela", a ona meni "shu". Znam da kuzi sto je lopta, jer kada je zamolim da mi donese loptu, ona ode i donese je i kaze "bol" :cry: S druge strane, cini mi se kao da se odluci za hrvatsku varijantu kada joj je ona laksa : bubamara je "buba", a ne ladybird, a pupak je "pupa" a ne bellybutton.
Moja je dilema bila da li da joj ponovim engleski ili nastavim sa hrvatskim kada mi ona tako donese loptu i kaze "bol" ili cipelu i kaze "shu" itd... Odlucila sam ponoviti na oba jezika i reci nesto kao"Da to je, ball, lopta", ali to mi se nekako kosi sa idejom da treba biti doslijedan u jednom jeziku jer se inace zbune, idejom koju sam procitala u nekom clanku, ne znam koliko strucnom.
Jeste li vi bili uvijek doslijedni u koristenju istoga jezika kada ste pricali sa njima?

Mene bi bas zanimale te knjige i clanci koje si ti tatek spomenuo.

tatek
27.11.2004., 16:12
Trenutno bas nemam vremena za kopanje po literaturi, no GLAVNI faktor prema svim tim clancima i knjigama je dosljednost.

Dijete mora biti "izlozeno" (upotrebljavat cu tu malo nezgrapnu, ali ipak najbolju rijec) jeziku u skladu s nekim jednostavnim principom - jedna osoba - jedan jezik ili jedna situacija - jedan jezik (npr. u vrticu engleski, a kod kuce hrvatski) ili nesto slicno. Mijesanja (npr. ti malo govoris jedan jezik pa onda drugi,a nevezano sa mjestom ili situacijom) dovode dijete u nedoumicu i ono teze usvaja jezike odnosno razliku izmedju njih.

Daleko je najbolji princip "jedna osoba - jedan jezik" (kad se dosljedno primjenjuje) i to je u nasem slucaju radilo jako dobro bez ikakvih losih popratnih pojava.

Kad nadjem vremena mogu ti poslati imena tih clanak odnosno knjiga ...

Saradadevii
27.11.2004., 16:48
e bas ti hvala, posalji kad stignes.

Ancica
27.11.2004., 16:55
E sada, cini mi se kao da se odluci za englesku rijec kada je ona jednostavnija nego hrvatska; na primjer, ja joj pricam "lopta, lopta" a ona nakon nekog vremena pocne govoriti "bol, bol" :cry: Ili "cipela", a ona meni "shu". Znam da kuzi sto je lopta, jer kada je zamolim da mi donese loptu, ona ode i donese je i kaze "bol" :cry: S druge strane, cini mi se kao da se odluci za hrvatsku varijantu kada joj je ona laksa : bubamara je "buba", a ne ladybird, a pupak je "pupa" a ne bellybutton.
Moja je dilema bila da li da joj ponovim engleski ili nastavim sa hrvatskim kada mi ona tako donese loptu i kaze "bol" ili cipelu i kaze "shu" itd...
Mi smo se redovito suocavali s tim problemom (i jos uvijek, mislim da je to skroz normalno - i ja sebe ponekad ulovim :D) i uvijek bi isli ovako:

Robi: Mama, daj ball.
Ja: To je lopta, Robi. Tata kaze "ball", mama kaze "lopta". Reci "lopta".
Robi: lopta
Ja: Reci "mama, molim daj loptu"
Robi: mama, molim loptu"

ili varijacije na temu. Al uvijek smo imali "tata kaze", "mama kaze" i to koristili kod ispravljanja i to prilicno dosljedno.

Neke rijeci nisu ni mama ni tata koristili pa smo upotrebljavali druge ljude. Recimo, ja bih uvijek rekla "stablo" dok moja mama veli "drvo". Pa bismo rekli da mama kaze "stablo", baka kaze "drvo" a tata kaze "tree". Ili, kad je Petra prvi put cula nekog da kaze "Molim" nakon "hvala" onda smo morali objasniti da Anita kaze "molim" a mama kaze "nema na cemu".

I uvijek smo ih potaknuli da ponove onu rijec koja je prikladna. Tako da se to kod njih nekako fino poslozilo (doduse, Robiju se jos uvijek tek poslaguje jer je mali) i vise uopce nije cudno da razliciti ljudi koriste razlicite rijeci za jednu te istu stvar te da se moramo prilagoditi situaciji.


Jeste li vi bili uvijek doslijedni u koristenju istoga jezika kada ste pricali sa njima?Da. Uvijek. Bez obzira na okolinu. Ako sam ja s klincima u engleskom drustvu onda bih uvijek se njima direktno obracala na hrvatskom (i inzistirala na istom od njih) i po potrebi, objasnila o cemu pricamo na engleskom ostalima. Al uvijek s klincima komuniciram (znaci, u oba smjera) na hrvatskom. Mislim da je to kod nas igralo (i jos uvijek igra) kljucnu ulogu. Uvjerena sam da nismo dosljedni da mi klinci ne bi pricali hrvatski (mozda bi ga razumjeli ali da ga ne moraju pricati sigurno ga ne bi pricali).

tatek
29.11.2004., 09:49
Jeste li vi bili uvijek doslijedni u koristenju istoga jezika kada ste pricali sa njima?
Da, uvijek, u svako vrijeme i u svim situacijama.

Nekad je naporno, no mislim da se time djetetu bitno olaksava razumijevanje svega toga.

Vedran sad ima 4 godine i razumije razliku izmedju jezika i tko govori koji jezik i prilagodjava se situaciji (naravno, uz povremene musice koje su za ocekivati od klinca te dobi) i to je jedan od dokaza da ta metoda dosta dobro sljaka.[/quote]

Saradadevii
30.11.2004., 03:30
Ancice, a sta si radila sa pjesmicama? Ja nikako da iskopam tako dobre i njezinoj dobi primjerene pjesmice na hrvatskom kao sto ih ima na engleskom tako da sam joj pjevala i na engleskom i na hrvatskom. Osim toga, isle smo cesto (i jos uvijek idemo ali malo rjedje, a sada ide i sa tatom) na razne igraonice na kojima se ili pjeva ili pricaju price, idemo u knjiznicu na tjedne sastanke citanja prica i slicno i to je uvijek naravno na engleskom. Ja njoj pricam na hrvatskom, ali mi je ponekad nekako cudno kad joj ja komentiram pricu na hrvatskom. Mozda bolje da nista ne komentiram. Ali ja volim pjevati pa kada svi tamo pjevaju, zapjevam i ja.
Ali to onda nije dosljedno....
Ja sam nekako razmisljala da joj pjevam na raznim jezicima (to mi u kuci i u drustvu inace i radimo jer nam je internacionalno drustvo pa kad se nadjemo svasta pjevamo), ali pricam samo na hrvatskom.
Imamo i problem sa slikovnicama jer su ove koje imamo na engleskom brojnije i jako jako dobre. Hrvatske trebam povecalom traziti tako da ako imate koju dobru preporuku, za dob 1-2 godine, recite.

Tatek, je li ti sa njim jos uvijek pricas samo na esperantu?
To je stvarno pothvat...j

Jedna osoba - jedan jezik ili jedna situacija - jedan jezik
Je li bi ovo znacilo, na primjer, ja joj pricam inace na hrvatskom, ali ako idemo u francusku igraonicu, onda joj pricam na francuskom?

Ancice, kako tvoji klinci medjusobno razgovaraju, na engleskom ili hrvatskom?

Saradadevii
30.11.2004., 03:47
Bojim se da je to za malu malo previše, ona uopće ne kuži tko što govori.

Mislim da nije problem u razlicitim jezicima nego vjerojatno u necemu drugome (mozda ta dosljednost ili jednostavno vrijeme potrebno da sve pohvataju)
Ja sam upoznala ljude koji su trojezicni ili cak cetverojezicni (osobito oni iz Belgije cije su bake na jednoj strani Nijemice, na drugoj Francuskinje pa jos pricaju flamanski i ona drugi kojeg se sada ne mogu sjetiti...).
Mislim da je jezik povezan sa emocijama tako da je usvajanje lakse u pozitivnom emocionalnom okruzenju (ne nuzno roditelja, moze to biti i sira okolina; sin nasih poznanika iz Konga ciji je materinji bio francuski, prestao ga je pricati tamo negdje oko trece godine rekavsi da je on sada u Engleskoj pa da treba pricati engleski (i da se ne zeli osjecati kao stranac; nije bas tako rekao, ali je tako nekako mislio).
Moji rodjaci u Australiji razumiju hrvatski, roditelji su im doma pricali samo na hrvatskom, ali nikada nisu stvarno progovorili jezik jer se nikada nisu identificirali s time da su Hrvati, dapace, bilo im je cesto neugodno zbog toga.

Ancica
30.11.2004., 09:05
Moji rodjaci u Australiji razumiju hrvatski, roditelji su im doma pricali samo na hrvatskom, ali nikada nisu stvarno progovorili jezik jer se nikada nisu identificirali s time da su Hrvati, dapace, bilo im je cesto neugodno zbog toga.Ja mislim da oni nisu progovorili jezik jer ga nisu govorili (mozda, ovo pretpostavljam). To sto su im roditelji pricali na hrvatskom je osiguralo da ga razumiju, a ne da ga govore. Djeca moraju govoriti jezik da bi s njim dobro u govoru baratali. Ja isto puno primjera takvih znam da djeca razumiju ali ne govore, bas zbog tog razloga (moja slobodna procjena :)).

Maja
30.11.2004., 09:10
Imamo i problem sa slikovnicama jer su ove koje imamo na engleskom brojnije i jako jako dobre. Hrvatske trebam povecalom traziti tako da ako imate koju dobru preporuku, za dob 1-2 godine, recite.



Zasto? Mozda grijesim, meni se cini da je bas u toj dobi manje vise svejedno na kojem jeziku su slikovnice. Mi smo u toj dobi imali i engleske i francuske i njemacke (nismo visejezicni :mrgreen: ). Tek sada, kad citam vece price, nam faktor jezika ulazi u igru. Ono krace smo sve prevodili po potrebi.

Ancica
30.11.2004., 11:07
Ancice, a sta si radila sa pjesmicama? Ja nikako da iskopam tako dobre i njezinoj dobi primjerene pjesmice na hrvatskom kao sto ih ima na engleskom tako da sam joj pjevala i na engleskom i na hrvatskom.
Ja pjevam i na engleskom i na hrvatskom. Na srecu, moj repertoar hrvatskih djecjih pjesmica je dosta velik (mozda i veci od engleskog) zahvaljujuci mojoj mami koja nam je pjevala stalno kad smo bili klinci. Nazovem te pa ti otpjevam koju, sigurno ces ih se sjetiti iz svog djetinjstva :D

Osim toga, isle smo cesto (i jos uvijek idemo ali malo rjedje, a sada ide i sa tatom) na razne igraonice na kojima se ili pjeva ili pricaju price, idemo u knjiznicu na tjedne sastanke citanja prica i slicno i to je uvijek naravno na engleskom. Ja njoj pricam na hrvatskom, ali mi je ponekad nekako cudno kad joj ja komentiram pricu na hrvatskom. Mozda bolje da nista ne komentiram. Ali ja volim pjevati pa kada svi tamo pjevaju, zapjevam i ja.
Ali to onda nije dosljedno....
Nije nedosljedno. Koristis jezik primjeren situaciji. Kada se njoj direktno obracas, govoris jezikom koji je primjeren tome (hrvatskom), kada zapjevas s drustvom, pjevas jezikom primjerenom toj pjesmi (engleskom, ili kojem vec). Ucis ju vec sada da se u razlicitim situacijama koriste razliciti jezici i da se moramo prilagodavati. Ucis je da kad s tobom prica, da uvijek prica na hrvatskom, ali da kada komunicira sa ljudima koji govore engleski, da onda govori engleski.

Ja sam nekako razmisljala da joj pjevam na raznim jezicima (to mi u kuci i u drustvu inace i radimo jer nam je internacionalno drustvo pa kad se nadjemo svasta pjevamo), ali pricam samo na hrvatskom.
Kod nas je to ucestali prizor (pjevanje na raznim jezicima).

Imamo i problem sa slikovnicama jer su ove koje imamo na engleskom brojnije i jako jako dobre. Hrvatske trebam povecalom traziti tako da ako imate koju dobru preporuku, za dob 1-2 godine, recite.
Ja sam dok su bili mali citala i engleske slikovnice na hrvatskom, odnosno prevodila ih. Jer u toj dobi ionako ne citas (nije poanta u doslovnom citanju rijeci nego u prepricavanju price, razgovoru o njoj). Kasnije smo poceli govoriti o slikovnicama na "tatinom jeziku" i na "maminom jeziku" kada smo poceli skretati paznju na povezanost price sa rijecima koje su napisane.

Ancice, kako tvoji klinci medjusobno razgovaraju, na engleskom ili hrvatskom?Nekad na engleskom a nekad na hrvatskom, ovisno o situaciji. Obicno kad su samo sa mnom onda na hrvatskom jer im, zbog iskljucive komunikacije sa mnom, u tom periodu mozak radi na hrvatskom. Ako smo u engleskom drustvu onda kako kada.

tatek
30.11.2004., 12:07
Saradadevii wrote:

Tatek, je li ti sa njim jos uvijek pricas samo na esperantu?
To je stvarno pothvat...j
Citat:
Jedna osoba - jedan jezik ili jedna situacija - jedan jezik

Je li bi ovo znacilo, na primjer, ja joj pricam inace na hrvatskom, ali ako idemo u francusku igraonicu, onda joj pricam na francuskom?

Ne, sad vise ne pricam iskljucivo na esperantu s Vedranom. Ovog ljeta (kad je mali imao nesto vise od 3,5 godine) zakljucio sam da bi mu moje inzistiranje na tome usporilo kvalitetno usvajanje hrvatskog. Naime, ja sam puno cesce s malim od mame (vodim ga svaki dan u vrtic i iz vrtica i pri tome cesto odemo jos nekamo, u kupovinu, na igraliste i sl., a mama je sad i tako zauzeta gotovo dan i noc malom sestricom tako da se i kod kuce najcesce igra sa mnom, slusa price itd.) tako da onda gubi vazan izvor rijeci (a obzirom da sam govorio s njim esperanto, onda nisam ni korigirao njegove neispravne hravtske rijeci, izgovor itd.). Prije to nije bilo vazno, no sad vec jest.

Ukratko, sad s njim razgovaram uglavnom hrvatski, no radi cuvanja kontinuiteta razgovaramo povremeno i na esperantu. Malome se to svidja (mislim i zato sto mu daje izvjesnu notu posebnosti pa se nekad malo pravi vazan s time pred klincima iz vrtica) tako da se ne protivi, dapace, tu i tamo i sam trazi. Na zalost, vec sam primjetio da mu zbog toga opada znanje jezika, no to je neminovna posljedica s kojom smo racunali... :( No, i tako je vaznije da on dobro govori hravtski, a esperanto ce vec on usavrsiti ako ce imati volje i zelje.

Jos jedna stvar vezana uz slikovnice i pjesmice. Mi doma imamo dosta veliku kolekciju svakakvih knjiga i slikovnica - i na hrvatskom i na esperantu i na engleskom i na slovenskom (imaju kvalitetnije djecje knjige od nas, a zena i ja solidno vladamo jezikom) - i sve se knjige citaju na oba jezika. Naime, rijetko kad (najcesce kad smo umorni pa nemamo snage za improvizacije ... ;) ) se to svodi na puko citanje - ili on postavlja nebrojena pitanja (vrlo cesto) ili pak mi improviziramo tako da price nikad nisu iste. Uz price originalno napisane na esperantu ja cesto hrvatske/slovenske/engleske automatski prevodim na esperanto,a zena mi isto radi u obrnutom smjeru, na hrvatski.

Sto se pjesmica tice, postoji dosta pjesmica na esperantu (originalnih i prevedenih), no neke sam ja sam preveo s hrvatskog zato sto su mi se svidjale tako da ih sad imamo doma dosta njih na oba jezika. Na zalost, mali bas ne voli pjevanje pa to rijetko dolazi do izrazaja ... :(

Kaj se tice situacija, ljudi koji to kortiste su obicno pricali jedan jezik kad su sami sa djetetom, a drugi kad je drugi roditelj nazocan. Cuo sam i za primjere kad je mama pricala jedan jezik kod kuce, a drugi izvan kuce ili pak jedan jezik samo kod odredjenih ljudi (prijatelja, rodbine),a drugi u svim ostalim slucajevima. Gotovo uvijek je vazilo pravilo "sto vise dijete izlazes jednom jeziku, to ga dijete bolje zna" ...[/quote]

seni
30.11.2004., 16:09
samo da dodam nesto o dosljednosti. mi naime nismo sasvim dosljedni , ali ne vidim nikakve stetne posljedice.
mi kod kuce pricamo hrvatski i nasa cura je prvo progovorila hrvatski.
osim toga moja mama je prve tri godine bila jako puno kod nas, pa je i ona govorila hrvatski (njemacki i ne zna).
medutim sa prijateljima ili kad sam curu vodila na fakultet pricali smo njemacki, tako da je ona njemacki jezik od pocetka i od nas slusala (malo smo se bojali toga, posto mi govorimo dobro, ali ne perfektno, pogotovo sto se naglaska tice).
kada je sa godinu i pol krenula u prijepodnevni vrtic, pocelo je sa njemackim - bez problema i sada sa nesto manje od 5 godina, ona dobro prica obadva jezika. (s pravim akcentom, primjerenim jednom odnosno drugom jeziku)
meni se cini da joj je hrvatski nesto bolji, odnosno komplekniji (konjuktivi, gramatika i slicno), ali mislim da je to zato sto je hrvatskom izlozena vise kao "odraslom" jeziku sa kompleksnijim nacinom izrazavanja, a njemackom kao govoru sa djecom iz vrtica i njihovim roditeljima, tetama iz vrtica, djecjim filmovima i sl.
mi i sada kod kuce govorimo hrvatski, medutim kada smo s prijateljima sa njemackog govornog podrucja, onda i mi i cura govorimo njemacki.
ja joj poslije vrtica ili aktivnosti tipa muzicka skola isto odgovaram na njemackom, ako ona pocne prepricavati dogadaje na njemackom.
prije spavanja joj i vecinom citamo price na njemackom, kao i abecedu, jer nam to dode kao priprema za skolu, pa cemo hrvatsku abecedu, kada uskoro savlada njemacku.
mislim da ona razumije razlicite situacije i zna da na primjer sa bakama i didama mora pricati hrvatski, jer oni ne znaju njemacki, da sa austrijancima mora njemacki, a sa mamom i tatom , baby sitericom i sl. moze i jedan i drugi jezik.
doduse moram priznati da kada prica sa nama, zna ponekad u hrvatske recenice ubacivati njemacke rijeci ili rijeci iz jednog jezika "prilagodavati" gramatici drugog (pa kaze: malala sam, suchala sam, fahrala sam :roll: :shock: )
mi je ispravljamo, a ona se smije i kaze, pa vi me razumjete.
medutim shvaca, da su to dva jezika i da ih se ne moze mijesati.
globalno receno mi s njom govorimo ovisno o situaciji i njemacki i hrvatski i ona nema s tim problema.
doduse nasa je situacija i takva da je emocionalno okruzenje oba jezika pozitivno. hrvatski je povezan (osim sa mamom i tatom) i sa bakama i djedama i sa ljetom od dva mjeseca na moru i sa djecom s kojima se tamo igra, sa nasim prijateljima i njihovom djecom koja zive u becu, ali su dosli iz hrvatske ili bosne, i slicno.
mene vise brine da nademo poslije i neku skolu u becu u koju bi isla par sati tjedno, tako da i na hrvatskom bude zaista pismena u smislu gramatike, c i c, ije je i slicno. ( ili ce se mama morati potruditi i obnoviti svoje znanje, pa "glumiti" tetu uciteljicu).
kako vi to rjesavate?

tatek
30.11.2004., 16:33
Seni, koliko sam ja skuzio iz literature dosljednost je najvaznija kod malih klinaca, od rodjenja pa tamo negdje do 3 godine (a tad ste i vi dosljedno vezivali jezik uz situaciju - hrvatski doma, a njemacki vani). Poslije klinci vec znaju razlikovati jezike pa takva mijesanja jezika kao kod nje i nisu problem (i Vedran povremeno radi slicno, esperantizira hrvatske rijeci i kroatizira esperantske).

Sto se tice skole i pisanja, to zaista ne znam - vjerojatno ce mama to morati rjesavati sama ... ;)

Loli
30.11.2004., 16:39
Fran je bio u "jednojezičnoj" sredini, i progovorio je sa skoro 2,5 godine. kada smo ga izložili drugom jeziku (u vrtiću, norveški), počeo je fulati s padežima na hrvatskom, ali se nismo previše oko toga zabrinjavali jer mislimo da ce to svladati u svakom slučaju. Sada ima 4,5, izložen je i trećem jeziku (engleski) i čini mi se da je jako zadovoljan i sretan kad nešto zna reći na nekom drugom jeziku. fond riječi na hrvatskom, koji mu je ipak materinji, je isti kao i kod druge djece, bez obzira što je kasno progovorio. Znate onaj vic "ova juva nije slana..."

Saradadevii
01.12.2004., 04:30
mene vise brine da nademo poslije i neku skolu u becu u koju bi isla par sati tjedno, tako da i na hrvatskom bude zaista pismena u smislu gramatike, c i c, ije je i slicno. ( ili ce se mama morati potruditi i obnoviti svoje znanje, pa "glumiti" tetu uciteljicu).
kako vi to rjesavate?

Raspitaj se u veleposlanstvu. Ovdje imaju pri veleposlanstvu subotom skolu na hrvatskom za osnovnoskolski uzrast; ne znam tocno koliko traje i kako je organizirana, ali namjeravam ubrzo saznati. Nazalost, za vrticku dob nisam cula da postoji nesto slicno.

O slikovnicama na hrvatskom...sve se naravno moze izravno prevoditi, ali ja bih bas zeljela neke koje su "umjetnicki vrijedne". Cini mi se da nije vazan samo sadrzaj na razini informacije, rjecnika i sl. nego kako jezik izrazava kroz taj sadrzaj, Na primjer, rima, ritam, izbor rijeci i slicno.
Zato bih zeljela preporuku za takve dobre slikovnice, jer ih tesko pronalazim. U posljednjem lovu sam naisla na fantastican prijevod (u stihu) meni izuzetno dobro napisane, domisljate i filozoficne slikovnice Gruffalo (Grubzon u prijevodu) (ima i nastavak Gruffalo's child, tako da s nestrpljenjem ocekujem hrvatsku verziju); lijepo oslikanu Patku Zlatku Vesne Parun i stihove o vocu i povrcu Tita Bilopavlovica.


Nazovem te pa ti otpjevam koju, sigurno ces ih se sjetiti iz svog djetinjstva
:lol:
Ma sjecam se ja pjesmica (pjevam ja Shantani katkada onu Daj mi majko iglicu i crvenog konca..... :D ), ali su mi ove engleske (pogotovo one action songs) nekako primjerenije za ucenje o svijetu (ako se one hrvatske ideoloske zanemare...) Na primjer, je li znas neki hrvatski ekvivalent pjesmicama:
One two buckle my shoe (osim jedan dva do neba, tri cetiri po sekiri....) za brojeve
Wheels on a bus (za razlicite radnje)
five little ducks went swimming one day/ 5 little monkeys jumping on the bed itd...
lncey wincey spider (promjena vremena, sunce, kisa i slicno)
neku o zivotinjama i kako se glasaju (Old MacDonald ...)

Vecina hrvatskih pjesmica koje ja znam , sada mi to pada na pamet, je o nekim apstrakcijama, tipa ljubav, zalost, sreca....Zeko i potocic, pa pjesmice o mami, Bubamari koja je tuzna bila jer joj je netko sakrio tockice sa krila, pa ona o zeki i lovackim psima.
Koje su pjesmice o nekim konkretnostima, tipa brojevi, izgled ili glasanje zivotinja, godisnja doba (ima jedna dobra o Proljecu), ...?

A opet, jezici se razlikuju; mozda treba uzeti od svakoga ono sto nudi...Engleski mi je nekako pragmaticniji pa prevagne kod nas u pjevanju o svakodnevnom zivotu (iako sam ja neke prepjevala i prilagodila ;)

tatek
01.12.2004., 09:22
O slikovnicama na hrvatskom...sve se naravno moze izravno prevoditi, ali ja bih bas zeljela neke koje su "umjetnicki vrijedne". Cini mi se da nije vazan samo sadrzaj na razini informacije, rjecnika i sl. nego kako jezik izrazava kroz taj sadrzaj, Na primjer, rima, ritam, izbor rijeci i slicno.
Eh, to je malo teze ... Sto se slika tice, mislim da su nase knjige uglavnom na razini knjiga drugih zemalja (sto i nije cudo, jer je vecina knjiga ipak stranih autora ... :( ), no tekstovi .... uhh, tiha jeza :evil: . Mislim da je za to najzasluzniji izvjesni Stanislav Femenic koji skoro da ima monopol na prijevode i originalne tekstove knjiga u izdanju Nase djece koja pak pokriva vecinu izdanja za najmanje (ajmo rec tamo do 2-3 godine). Puno ljepse je improvizirati rime nego doslovno citati te stihovne cuspajze ...
Spomenuti Vesna Parun, Bilopavlovic i drugi su naravno bolji, ali nema tih knjiga tako puno ...

ZA starije je bolje - svidjaju mi se izdanja Kasmir prometa, Mikuliciceva izdanja su isto zanimljiva, a tu ima i LArousse djecja enciklopedija (knjigice od 30-tak stranica sa dosta slika o raznim temama) koja je zabavna. Generalno, "proza" je uglavnom OK, no stihovi su ... [/quote]

tatek
01.12.2004., 09:27
Zaboravih napomenuti - kome slovenski jezik nije problem moze u Sloveniji naci nekoliko jako lijepih knjiga o malom krteku (vi stariji se mozda mozete sjetiti ceskih crtica sa njim u glavnoj ulozi - ima ih puno i na njemackom govornom podrucju gdje je jako poznat). Crtezi su fantasticni, price vrlo lijepe, a i tekstovi/prijevod superiorni vecini drugih. Ukupno uzevsi, nakon posjeta slovenskim knjizarama zena i ja uvijek izadjemo tuzni sto i kod nas nije tako (brojno, kvalitetno itd. i to ne samo sto se djecje literature tice) ... smrc.

O krteku preporucam knjige "Kako je Krtek prisel do hlack" "Kako je Krtek pozdravil misico" i "Krtek pozimi". I druge nisu lose, ali ove tri su najbolje! :D
Knjige su prikladne za klince od recimo 2-5 godina ...

seni
01.12.2004., 10:54
patka zlatka od vesne parun je sjajna. tako lijepi jezik (u stihovima).
nama je dobar i kako zivi antuntun od grigora viteza.
ako neko zna nesto dobro u stihovima ( za uzrast 5 godina, na hrvatskom), molim preporuke. :)

tatek
01.12.2004., 11:12
Pogledat cu doma pa javim sto je za preporuciti.

A zasto je vazno da bas bude u stihovima? :? ;)
Pa i drugi tekstovi znaju nekad biti vrlo lijepi ...

Ancica
01.12.2004., 14:07
Na primjer, je li znas neki hrvatski ekvivalent pjesmicama:
One two buckle my shoe (osim jedan dva do neba, tri cetiri po sekiri....) za brojeve
Wheels on a bus (za razlicite radnje)
five little ducks went swimming one day/ 5 little monkeys jumping on the bed itd...
lncey wincey spider (promjena vremena, sunce, kisa i slicno)
neku o zivotinjama i kako se glasaju (Old MacDonald ...)
Puno tih action songs sam prevela (npr. Intsy, wintsy spider, Where is thumpkin, I'm a little teapot, Wheels on the bus, Alphabet song, itd), mislim da ima nekih od tih i na rodinom portalu, bum potrazila, a i bilo ih je na jednom topiku, al neznam da li je to mozda bilo na starom rodinom forumu.

tatek
01.12.2004., 16:01
Ancica (i drugi), jel se moze to naci negdje na webu i u originalnom (tj. engleskom) izdanju?

Ancica
01.12.2004., 17:15
Saradadevii, evo linka s pjesmicama na portalu o kojem sam pricala: Igre s prstima i pjevanje uz pokrete (http://roda.hr/tekstovi.php?TekstID=7&Tekst2ID=63&Show=919)

tatek, evo nekoliko linkova:
http://www.preschoolrainbow.org/preschool-rhymes.htm
http://www.fastq.com/~jbpratt/education/theme/nurseryrhymes.html (ovaj ima unutar sebe tonu linkova)
http://www.nncc.org/Curriculum/fingerplay.html

ma ima puno... samo utipkaj "nursery rhyme" ili "finger play" u pretrazivac i vidjeti ces :)

Ancica
01.12.2004., 17:22
Saradadevii, moja sister ima fenomenalan prijevod za Willy Winky-ja, bum je probala nazicat da mi da rijeci pa da ti napisem.

Isto tako, nedavno sam prevela onu "Peter hammers with one hammer", jel znas tu? Bila je hit s klincima na prvoj rasprodaji (jedino ne sa cuvarom jer se pozornica tresla a skup s njom i neka elektronska oprema :lol:):

(Sjednes na pod s nogama ravno ispred sebe)

Petar udara s jednim maljem, jednim maljem, jednim maljem
Petar udara s jednim maljem, jednim maljem, jednim maljem
po cijeli dan (udaras u ritmu pjesme jednom rukom o pod)

Petar udara s dva malja, dva malja, dva malja
Petar udara s dva malja, dva malja, dva malja
po cijeli dan (udaras u ritmu pjesme s obje ruke o pod)

Petar udara s tri malja, tri malja, tri malja
Petar udara s tri malja, tri malja, tri malja
po cijeli dan (udaras u ritmu pjesme s obje ruke o pod i jednom nogom)

i tako dalje, s tim da dodas i drugu nogu pa onda i mlacenje glavom naprijed nazad

wildflower
02.12.2004., 00:59
zanimljiv topic... mi nismo dvojezicni, ali i meni je vise puta palo na pamet da stvarno na engleskom ima prekrasnih djecjih pjesmica o jednostavnim stvarima... a na hrvatskom ih fali. jedna od njih je i gorespomenuti incey wincey spider koja mi se tako svidjela da sam je prevela za svoju djecu... prijevod nije bas nesto, ali njima je bilo ok ;) pa ako nekog zanima, evo ga:

jedan mali pauk uz cijev se penjao
poceo je pljusak i van ga stjerao
al suncev je sjaj tad sve osusio
i opet mali pauk uz cijev se popeo.

inace, od hrvatskih slikovnica sa stihovima za manju djecu i ovdje cu preporuciti dvije koje sma vec spomenula na nedavnom topicu o slikovnicama: "Posla koka u ducan" i "Djed i repa", izdavac "Nasa djeca" s ilustracijama Mate Lovrica. radi se o starim, dobro poznatim, svevremenskim pjesmicama i pricopjesmicama (mnoge od njih se uce i u vrticima).

Saradadevii
02.12.2004., 05:08
ako neko zna nesto dobro u stihovima ( za uzrast 5 godina, na hrvatskom), molim preporuke. :)
Grubzon (autorica Julia Donaldson, izdavac Ibis-grafika) je u stihovima i moze biti i za 5godisnjake (ja znam jednog 50godisnjaka kojemu je to najbolja prica!).
Jedna knjizica u prozi s lijepom pricom je Dobro stablo, autor Shel Silverstein, izdavac Plava ptica

Sjecam se crtica o Krteku!, Slovenija mi je malo daleko pa ako netko ima link za neku slovensku web knjizaru, molim neka stavi.
Koja je dobra hrvatska web knjizara za djecju knjizevnost?

Ancice, super su ti prijevodi, onaj o cajniku mi je genijalan!
Mozda da krenes u izdavastvo i snimanje CDa? :D
Pitaj sestru za Willija :) pa, molim te, posalji. Svaki prepijev je dobrodosao, osobito oni sa brojanjem jer mi Shantana broji vec do tri na engleskom a hrvatski nista! :evil:
(ja sam uvijerena da je to zbog toga jer joj tata svaki put kad joj oblaci cipele pjeva "one, two buckle my shoe" )
Moram saznati melodiju za Petera pa da pocnemo lupati jedan, dva....

Tatek, na linku http://www.ucamusic.com/textdocs/Mother%20Goose.pdf nalazi se skripta s rijecima 50ak tradicionalnih pjesmica na engleskom sa kratkim pojasnjenjem o njihovom podrijetlu. Inace, na njihovom linku http://www.ucamusic.com/index1.htm ima jako dobrih CDa sa pjesmicama za razlicitu dob. Tu firmu je osnovao jedan par glazbenika koji su orijentirani na komponiranje djecjih pjesmica pozitivnog sadrzaja. Ima ih stvarno super, mislim se neke mogu i poslusati. Preporucujem njihovu kazetu One Big family i Sing the World Around za razvijanje internacionalnih osjecaja u djece i tolerancije prema "drugacijima" Osim toga, na albumu Virtues in Me neke su tradicionalne engleske nursery rhymes prepjevali tako da svaka govori o jednoj vrlini. Vrlo mastovito....

wildflower, trazila sam tu koku koju si preporucila na onom topiku, ali nijedna od tri web knjizare u kojima sam trazila, niju je imao. Tko ju je izdao?
A pauk je bas super!

Ja sam prepjevala sa hrvatskog onu brojalicu tasi,tasi tanana, jer mi ne jedemo secer pa da ne bude sukob interesa:

Tasi tasi tanana,
Shantanina marama
U marami avokado
Shantanino jelo drago :D

Ili u verziji moje sestre:....u marami jabucica, Hannina vecerica!

Necessity is the mother of invention!

Saradadevii
02.12.2004., 05:09
ako neko zna nesto dobro u stihovima ( za uzrast 5 godina, na hrvatskom), molim preporuke. :)
Grubzon (autorica Julia Donaldson, izdavac Ibis-grafika) je u stihovima i moze biti i za 5godisnjake (ja znam jednog 50godisnjaka kojemu je to najbolja prica!).
Jedna knjizica u prozi s lijepom pricom je Dobro stablo, autor Shel Silverstein, izdavac Plava ptica

Sjecam se crtica o Krteku!, Slovenija mi je malo daleko pa ako netko ima link za neku slovensku web knjizaru, molim neka stavi.
Koja je dobra hrvatska web knjizara za djecju knjizevnost?

Ancice, super su ti prijevodi, onaj o cajniku mi je genijalan!
Mozda da krenes u izdavastvo i snimanje CDa? :D
Pitaj sestru za Willija :) pa, molim te, posalji. Svaki prepijev je dobrodosao, osobito oni sa brojanjem jer mi Shantana broji vec do tri na engleskom a hrvatski nista! :evil:
(ja sam uvijerena da je to zbog toga jer joj tata svaki put kad joj oblaci cipele pjeva "one, two buckle my shoe" )
Moram saznati melodiju za Petera pa da pocnemo lupati jedan, dva....

Tatek, na linku http://www.ucamusic.com/textdocs/Mother%20Goose.pdf nalazi se skripta s rijecima 50ak tradicionalnih pjesmica na engleskom sa kratkim pojasnjenjem o njihovom podrijetlu. Inace, na njihovom linku http://www.ucamusic.com/index1.htm ima jako dobrih CDa sa pjesmicama za razlicitu dob. Tu firmu je osnovao jedan par glazbenika koji su orijentirani na komponiranje djecjih pjesmica pozitivnog sadrzaja. Ima ih stvarno super, mislim se neke mogu i poslusati. Preporucujem njihovu kazetu One Big family i Sing the World Around za razvijanje internacionalnih osjecaja u djece i tolerancije prema "drugacijima" Osim toga, na albumu Virtues in Me neke su tradicionalne engleske nursery rhymes prepjevali tako da svaka govori o jednoj vrlini. Vrlo mastovito....

wildflower, trazila sam tu koku koju si preporucila na onom topiku, ali nijedna od tri web knjizare u kojima sam trazila, niju je imao. Tko ju je izdao?
A pauk je bas super!

Ja sam prepjevala sa hrvatskog onu brojalicu tasi,tasi tanana, jer mi ne jedeno secer pa da ne bude sukob interesa:
Tasi tasi tanana, Shantanina marama
U marami avokado, Shantanino jelo drago :D
Ili u verziji moje sestere:....u marami jabucica, Hannina vecerica!

Necessity is the mother of invention!

seni
02.12.2004., 12:25
tasi tasi tanana
i crvena marama
u marami krekera
maloj ini vecera

to je bila moja verzija, posto mi secer nije bio prihvatljiv.
steta sto mi nije pala na pamet vasa verzija, jer mi je jabuka i avokado puno bolje. (a i krekari su bili "sukob interesa" jer ih nismo jeli, ali mi je nekako bilo manje strasno. :P )

tatek, stihovi su mi vazni, jer dobru prozu je lakse naci (brlic mazuranic, razne bajke i sl.), razne enciklopedije su takode u igri.
ali bih zeljela da cura osjeti ljepotu jezika, melodiju, ritam i slicno, pa mi se cini da su stihovi kao naprimjer v. parun, g. vitez, jako dobri u tom smislu.
kako vec godinama nismo u zagrebu, osim naravno u posjetama, nisam vise u tijeku, pa mi padaju na pamet samo stvari iz mog djetinstva. (a ono je naravno bilo davno :P )

wildflower
02.12.2004., 12:51
Saradadevii, "koka" je izdanje "Nase djece". ova koju mi imamo kupljena je prije 3-4 godine.
po mom misljenju od slikovnica kvalitetom definitivno odskacu "Profilova" izdanja (ja recimo osim teksta jako cijenim dobre - ne kic - ilustracije, a tu su oni sigurno No.1). imaju i web knjizaru http://www.profil.hr/ :D
usput, hvala za inspiraciju u vezi tasi-tasi, moja je beba jos uvijek u tasi-tasi fazi - i nikad mi dosad nije palo na pamet da pjesmicu preformuliram iako mi je ideja o seceru za veceru bljaaak :P . idem sad malo s bebom stihoklepati ;)

Ancica
02.12.2004., 16:31
Nasa tasi-tasi-tanana je isla ovako:

Tasun tasun tanana
ima jedna grana
a na grani jabuka
pojest ce je mama

Tasun tasun tanana
evo malo vjetra
otpadnut ce jabuka
pojest ce je Petra

Tasun tasun tanana
grana se povija
otpadnut ce jabuka
jabuka za Robija

Tasun tasun tanana
ima jedna jabuka
Petra/Robi je hvata
pojest ce je tata

:D

seni
02.12.2004., 17:06
ancica, super 8) 8) 8)

tatek
06.12.2004., 16:39
Na stranici http://www.lingvo.info/forumo/forumo.php?lingvo=en pod imenom "Lingva prismo" posvecenoj jezicima se nalazi Forum posvecen temi mjeseca pod naslovom "Da li dvojezicnost/visejezicnost opterecuje razvoj djeteta?". Forum je zasad u zacetku i cini se da ce se vise baviti raspravama na visem nivou nego pitanjima i prakticnim savjtima ... no, tko zna, mozda se to i promijeni. ;)

Forum je visejezican, ima tema na engleskom, njemackom, esperantu ...

Saradadevii
07.12.2004., 01:28
Da, malo je vise akademski nego praktican...

Tatek, samo da te potsjetim....one knjige ili clanci koje si spominjao (kad uhvatis vremena... :D

Wildflowe, puno hvala za link za profil, narucila sam osam slikovnice; sve neki dobri naslovi (Zlatna ladja V. Nazora mi je blila omiljena jos iz doba dok smo je trebali nauciti napamet u drugom osnovne!)

Ancice, bas si me nadahnula svojim prijevodima pa i ja krenula u akciju.
Gle sto je ispalo od 3 little monkeys jumping on the bed:

Tri mala majmuna
skakala po kreveticu
Jedan je pao
i udario glavicu.
Dosla je mama,
pogledala modricu
i rekla: Ne vise
skakati po kreveticu.

i tako dalje dok i zadnji nije pao...(doktora sam potpuno izbacila iz pjesmice, nek'se dijete uci da je mama in charge :lol: )

tatek
07.12.2004., 09:26
Saradadevii wrote

Tatek, samo da te potsjetim....one knjige ili clanci koje si spominjao (kad uhvatis vremena...
Nema frke, nisam zaboravio, ali za knjige moram posjetiti knjiznicu (nemam ih doma), a za clanke se moram prvo posavjetovati sa MZ-om (otkako smo 4-clana familija jedva stignemo popricati k'o ljudi ... :shock: :roll: ) i malo temeljitije proceprkati po ormarima sa knjigama i casopisima.
Jedna stvar koja mi je sad pala na pamet - nekoliko tih clanaka je na esperantu iz esperantskih casopisa (ima jedan specijalno namijenjen visejezicnim obiteljima, a i neki drugi povremeno obradjuju tu temu), dakle vjerojatno ispadaju iz igre (osim ako ti ne razumijes esperanto ... :/ ). Malo cu ih prelitistati pa ako nadjem nesto posebno zanimljivo prepricat cu ti u digest verziji.

No, moram naci barem tu jednu knjigu (na hrvatskom ;) ) koja je jako dobro sazela svu tu problematiku i razne principe provodjenja u cca 150 stranica. To je bila prva stvar koju sam procitao na tu temu (prije toga sam samo razgovarao sa raznim obiteljima koje su to prakticirale) i mozda i najbolja.

Ti si u Londonu, kaj ne?
Pretpostavljam da je vasa zivotna okolina puno vise multietnicka i multikulturalna nego kod nas - tad bi i visejezicnost morala biti vise pravilo nego iznimka. Ili se varam? :?

beba2
14.12.2004., 01:38
Na web stranici www.ostvarenje.hr pišu o ovoj temi, a što se tiče pjesmica na npr. engl. audio-video slikovnice imate za kupiti u Algoritmu, super su! :)

Saradadevii
14.12.2004., 02:14
Jedna stvar koja mi je sad pala na pamet - nekoliko tih clanaka je na esperantu iz esperantskih casopisa (ima jedan specijalno namijenjen visejezicnim obiteljima, a i neki drugi povremeno obradjuju tu temu), dakle vjerojatno ispadaju iz igre (osim ako ti ne razumijes esperanto ... :/ )

Daj sto das! Bilo je to 1985 kada sam ja ucila esperanto, ali mogu probati
Iako bi ova hrvatska knjiga moga biti tecnija :D



Ti si u Londonu, kaj ne?
Pretpostavljam da je vasa zivotna okolina puno vise multietnicka i multikulturalna nego kod nas - tad bi i visejezicnost morala biti vise pravilo nego iznimka. Ili se varam? :?

Ovisi o dijelu Londona, ali u nacelu to je tocno, visejezicnost je jako prisutna. Ali...mnoga djeca koja kod kuce govore materinji jezik a u skoli i drugdje engleski, zavrse govoreci samo engleski i snalazeci se u svakodnevnom materinjom, ali ne i u citanju materinjeg ili govorenju o stvarima tipa umjernost, politika i slicno na materinjom. Moje je iskustvo da oni koji to mogu, prolaze istovremeno kroz drugu dopunsku skolu na materinjom jeziku ili im je to najcesce jedina skola (Francuzi su obicno skloni tome pa je cijeli jedan kvart u jugo-zapadnom Londonu nazvan Mala Francuska jer je pun njihovih knjizara, vrtica, gimnazije, kafica itd....). Ako to izostane, visejeznicno iz djetinjstva se svede na engleski u odrasloj dobi. Na primjer, jako puno mojih studenata ima razlicite roditeljske jezicne pozadine, ali rijetko tko od njih je u svojoj 17oj pismen na tom jeziku.
Uglavnom, u medijima je tesko cuti bilo koji drugi jezik osim engleskog (katkada se moze naletjeti na poneki film na francuskom ili jako jako rijetko na njemackom koji nije sinhroniziran i to negdje obicno iza ponoci :cry: ) a o paralelnom usvajanju vise jezika bas i nema neke literature u knjiznicama u kojima sam ja trazila.
Mislim da cu trebati za to potegnuti do knjizara.

Jedno pitanje za one sa iskustvom....
Primijetila sam u posljednja dva tjedna kako Shantana je usporila usvajanje engleskih rijeci i ubrzala hrvatske, ne vidim neki poseban razlog tome (osim sto je moja mama tu zadnja dva dana, ali to se pocelo prije desavati...)
Jeste li imali slicno iskustvo i kakva je bila dinamika paralelnog "progovaranja"?

Saradadevii
14.12.2004., 02:19
Wildflowe, puno hvala za link za profil, narucila sam osam slikovnice; sve neki dobri naslovi (Zlatna ladja V. Nazora mi je blila omiljena jos iz doba dok smo je trebali nauciti napamet u drugom osnovne!)



A od tih osam, samo 3 imaju! :cry:
I jos rekli da ih nemaju i nece ih imati :evil:

tatek
14.12.2004., 09:29
Saradadevii wrote:

Daj sto das! Bilo je to 1985 kada sam ja ucila esperanto, ali mogu probati

Vidi, vidi, ja sam esperanto naucio 1986. u Studentskom esperantskom klubu u Zagrebu gdje sam od tada stalno, sto duhom (za 6 godina dok sam bio vani) sto tijelom prisutan. Da li si i ti tamo (na)ucila jezik ili na nekom od onih vikend tecajeva koji su bili popularni tih godina?

Kaj se tice te literature, vec me zaista pece savjest :oops: , ali si zasad ne mogu pomoci - guzva je i u firmi i doma tako da nemam vremena za cackanje po knjigama ... ali, bit ce valjda preko praznika :/ . Uglavnom, nisam zaboravio ...


Jedno pitanje za one sa iskustvom....
Primijetila sam u posljednja dva tjedna kako Shantana je usporila usvajanje engleskih rijeci i ubrzala hrvatske, ne vidim neki poseban razlog tome (osim sto je moja mama tu zadnja dva dana, ali to se pocelo prije desavati...)
Jeste li imali slicno iskustvo i kakva je bila dinamika paralelnog "progovaranja"?
To ti je jako razlicito i cesto ovisi o nekakvim detaljima - pojavi se nesto zgodno na jednom jeziku pa onda onaj drugi bude neko vrijeme zanemaren. A cesto se neke stvari desavaju sa "odgodjenim djelovanjem", tako je bar bilo kod Vedrana. Recimo, dodjemo mi na esperantski susret i prva dva dana se srami i tek nesto malo prica na esperantu, treci dan bude bolje, ali onda vec idemo doma. I onda slijedeca dva dana prica esperanto k'o veliki.

A najsmjesnije je bilo :lol: kad su MZ i Vedran bili na moru bez mene pa mi je ona javljala da mali inzistira svaki dan da prica sa njim na esperantu,a ne hrvatskom ... ocito mu je malo falio taj drugi jezik.

Kaj se tice te multi-okoline u Londonu - zbilja steta sto svi ti ljudi zapustaju svoje "dodatne" jezike, sto zbog kulturalnih razloga sto sbog toga sto sa svakim poznatim jezikom si olaksavaju daljnje ucenje drugih jezika (ukoliko ih to zanima ... :/ ). Kad sam bio u Svedskoj ucio sam neko vrijeme svedski i sa znanjem engleskog i njemackog je to peace of cake (jos da nema cudnog izgovora ... :roll: ), a takvih primjera ima zaista puno i svaki jezik kad tad dobro dodje.

Nego, koliko si ti vec tamo tj. u UK?
Ima li uopce prilike tamo za upotrebu naseg jezika (tipa neka nasa knjizara, ducan, kulturni klub itd)? Ja znam svega nekoliko nasijenaca koji su gore ...
Sva sreca, sad se preko weba svasta moze dohvatiti ...

Saradadevii
15.12.2004., 01:56
Vidi, vidi, ja sam esperanto naucio 1986. u Studentskom esperantskom klubu u Zagrebu gdje sam od tada stalno, sto duhom (za 6 godina dok sam bio vani) sto tijelom prisutan. Da li si i ti tamo (na)ucila jezik ili na nekom od onih vikend tecajeva koji su bili popularni tih godina?

Nije bio vikend, tecaj bio je dva-tri mjeseca, prvi stupanj :D , koliko se sjecam. Ne znam je li bio studentski klub, ali je bio u Amrusevoj; vjerojatno je to taj, mislim da ih nije bilo vise. Bilo je to proljece i neki skup u Osijeku pa smo tamo isli. Bas je bilo dobro, ne znam tocno zasto nisam nastavila, mislim da su u pitanju bile druge mnogobrojne aktivnosti u mojem zivotu u to doba.


Nego, koliko si ti vec tamo tj. u UK?
Ima li uopce prilike tamo za upotrebu naseg jezika (tipa neka nasa knjizara, ducan, kulturni klub itd)? Ja znam svega nekoliko nasijenaca koji su gore ...

Pet i pol godina i prvih par godina nisam hrvatski svakodnevno uopce pricala pa sam bila pomalo "zardjala". Sada je ok, jer pricam sa Shantanom (a i na ovom forumu :D ), ali jos uvijek se ne druzim s nikim iz Hrvatske.
Spremam se vec neko vrijeme raspitati se u veleposlanstvu o hrvatskoj skoli i imaju li knjiznicu. Skola bi trebala biti subotom, ali cini mi se da nije neki uhodani projekt, nego ovisno o "trenutku". Pretpostavljam da bi mogao biti i neki hrvatski klub pri veleposlanstvu, ali mi nikada do sada (citaj "do kada se dijete nije rodilo") to nije bilo nesto zanimljivo.
Ali postaje mi zanimljivo.
Sto se ducana tice, nista o tome ne znam, ali sam cula da ima u jednom dijelu Londona jedan popularan srpski ducan sa hranom gdje svi iz bivskih republika odlaze u shooping kada ih uhvati nostalgija za domacom kuhinjom. Podravkine Vegete i Krasovih napolitanki ima u vecini ducana ciji su vlasnici ciparski Turci, ali buduci da mi to ne jedemo, nista ni od toga.
Ali zato ima svakakve druge internacionalne hrane i namirnica... :love:

tatek
15.12.2004., 09:23
Nije bio vikend, tecaj bio je dva-tri mjeseca, prvi stupanj :D , koliko se sjecam. Ne znam je li bio studentski klub, ali je bio u Amrusevoj; vjerojatno je to taj, mislim da ih nije bilo vise. Bilo je to proljece i neki skup u Osijeku pa smo tamo isli. Bas je bilo dobro, ne znam tocno zasto nisam nastavila, mislim da su u pitanju bile druge mnogobrojne aktivnosti u mojem zivotu u to doba.
U to doba bili su enormno popularni vikend-tecajevi (isto u Amrusevoj) na koje je doalzilo po 50-60 ljudi. A ovaj tvoj tecaj je sigurno bio u SEK-u (Studentskom Esperantskom Klubu), jer su oni tad jedini drzali tecajeve tog tipa.
Steta sto si to napustila, no tako je sa dosta drugih ljudi koji dodju na te tecajeve - puno njih ima mnostvo interesa i onda ih obicno nesto drugo odvuce u druge vode. Vecini ljudi koji uce esperanto je zajednicko da su radoznali i zanima ih tisucu stvari ... :D


Pet i pol godina i prvih par godina nisam hrvatski svakodnevno uopce pricala pa sam bila pomalo "zardjala". Sada je ok, jer pricam sa Shantanom (a i na ovom forumu :D ), ali jos uvijek se ne druzim s nikim iz Hrvatske.
Spremam se vec neko vrijeme raspitati se u veleposlanstvu o hrvatskoj skoli i imaju li knjiznicu. Skola bi trebala biti subotom, ali cini mi se da nije neki uhodani projekt, nego ovisno o "trenutku". Pretpostavljam da bi mogao biti i neki hrvatski klub pri veleposlanstvu, ali mi nikada do sada (citaj "do kada se dijete nije rodilo") to nije bilo nesto zanimljivo.
Ali postaje mi zanimljivo.
Sto se ducana tice, nista o tome ne znam, ali sam cula da ima u jednom dijelu Londona jedan popularan srpski ducan sa hranom gdje svi iz bivskih republika odlaze u shooping kada ih uhvati nostalgija za domacom kuhinjom. Podravkine Vegete i Krasovih napolitanki ima u vecini ducana ciji su vlasnici ciparski Turci, ali buduci da mi to ne jedemo, nista ni od toga.
Ali zato ima svakakve druge internacionalne hrane i namirnica... :love:
Zanimljivo, nasi ljudi kad odu van obicno ili se samo druze sa ostalim nasim "gasticima" i sa domacim narodom komuniciraju samo kad je nuzno (sto mi se ne svidja ...) ili pak se potpuno uklope u novu okolinu i sa ostalim nasijencima se vide samo slucajno. Ti ocito spadas u ovu drugu grupu ... ;)

seni
15.12.2004., 11:41
ima i treca grupa ;)
oni koji se druze i sa jednima i sa drugima :lol:

tatek
15.12.2004., 11:49
ima i treca grupa ;)
oni koji se druze i sa jednima i sa drugima :lol:
Da? A ja sam mislio da sam sam bio u toj grupi dok sam bio u Austriji i Svedskoj ... :lol:
(ozbiljno, nisam bas sreo puno ljudi iz te "zlatne sredine" ...)

seni
15.12.2004., 12:27
pa ja se nadam da sam u toj zlatnoj sredini. nikada mi nije bila simpaticna ideja nekog "zavicajnog geta", ali sretala sam ljude koji i desetak godina zive zu becu i kukaju o "groznim" austrijancima i kako je tu sve bljak a u zagrebu super. :roll:
s druge strane u becu je dosta ljudi iz zagreba, koje znam jos sa studija, odnosno nekih iz sarajeva iste struke. pa zasto se ne druziti?
s druge strane da sam negdje u belgiji ili kongu vjerojatno bi i bilo malo ljudi iz hrvatske, pa bi biklo tesko biti u toj "zlatnoj sredini"
zabrijali smo krivi topic :lol: , sorry, sorry

Saradadevii
15.12.2004., 23:21
Ma meni nikada sredine nisu dobro isle :D
ali bas bih se sada htjela vise druziti s hrvatskozboricima ili barem nekim slicnima.

To je bio definitivno SEK. sad se sjecam! I bila je neka uciteljica Vesna i jos jedan Boris, ali mislim da je on bio student a ne ucitelj...

tatek
16.12.2004., 10:35
Ma meni nikada sredine nisu dobro isle :D
ali bas bih se sada htjela vise druziti s hrvatskozboricima ili barem nekim slicnima.
Ju'r velkam tu dzoin as! ;) :lol:

[qoute]To je bio definitivno SEK. sad se sjecam! I bila je neka uciteljica Vesna i jos jedan Boris, ali mislim da je on bio student a ne ucitelj...[/quote]
E da, Vesna, ona je meni bila u komisiji na prvom ispitu,a njena sestra mi je vodila tecaj i poslije smo dosta zajedno putovali i radili u Dramskoj grupi! :D

No, zbilja je vrijeme da se vratimo na temu, a dalje mozemo drvit' o tome preko IM-ova ...

lalah
16.12.2004., 14:06
Supertopik
ali Ancica je mother of invention a ne necessity :lol:
Mi smo isto dvojezični
Živim sa svekrvom kojoj je materinji talijanski tako da sa njom pričaju samo talijanski (i ona s njima). Progovorili su dosta rano i oboje brbljaju sve u šesnaest. Ponekad petljaju najčešće kad su umorni:recimo D. kaže Tata i Gregor dođono. Samo kažem je srećo doći će-ne ispravljam previše.
Postoje i riječi za koje vidim da se G ne sviđaju na H. npr ni pod razno neće reći prizemlje i visoko prizemlje nego mezanino i pjantera :lol:
A neke rejči koje nam se svide počnemo svi skupa duperat
Nona je G. rekla neki dan da prestane radit stupidađine
I onda smo par dana svi trčali kroz kuću i vakali- stupidađine,stupidađine :lol: :lol:

Ancica
16.12.2004., 14:11
lahlah :lol: :lol: :lol:

Saradadevii
16.12.2004., 18:07
Ma i ja bih ponavljala stupidadjine, bas je fora rijec!

Moja je mama trenutno u posjetama pa kaze ona Shantani danas: A gdje si mi spremila one moje shue..." :lol:
Kazem ja mami: "Naucit ce ona tebe engleski prije nego ti nju hrvatski", a Shantana se samo odgega i donese joj cipele.

Saradadevii
16.12.2004., 18:09
Na web stranici www.ostvarenje.hr pišu o ovoj temi :)

je li mozes ponovo staviti link? Ovaj se ne otvara i nisam mogla nista oko tog naziva naci....

03.01.2005., 16:35
I ja imam isti problem moj sin 3g. tek sada prica malo bolje i vise, kod nas ti to ovako izgleda : mi zivimo u svicarskoj ja pricam hrvatski a moj muz prica italianski a kad smo svi zajedno onda se prica svicarski, tako da je moj sin sve jezike malo bolje i losije naucio. Samo je sad problem da malo mjesa :roll: Ali mi smo pitali ovdje nase djece doktore pa su nam rekli, samo je vazno da uvjek ista osoba jedan jezik prica da mi kao roditelji ne mjesamo pa ce djeca nauciti sve jezike.
Trebamo malo vise povjerenja imati u nase malene. sve ce nauciti lagano :mrgreen:

mamma Juanita
04.01.2005., 17:20
Na web stranici www.ostvarenje.hr pišu o ovoj temi :)

je li mozes ponovo staviti link? Ovaj se ne otvara i nisam mogla nista oko tog naziva naci....

http://ostvarenje.crolink.net/

ja sam od njih narucivala neke knjige M.Odenta i neke o psih. razvoju djece 8)

tatek
02.02.2005., 09:47
Juhuu, dvojezicni, evo mene opet ... ;) 8)

Napokon sam iscackao neke zanimljive linkove na webu - osnovna stranica je na esperantu i dio linkova je na stranice na esperantu, no ima ih dosta i na drugim jezicima. Pogledajte sami na
http://www.helsinki.fi/~jslindst/denask-l.html
ima ih zbilja dosta.

Jos jedan link, http://www.geocities.com/Paris/9231/hejme1-7.txt , takodjer na esperantu.

Ja sam prije nekoliko mjeseci napisao jedan clanak za brazilski casopis "Familia rondo" koji se bavi tematikom obitelji koje se sluze esperantom u svakodnevnom zivotu (i gotovo uvijek su barem dvojezicne, ako ne i tro- i cetverojezicne) pa ga mogu poslati na IM ako je netko zainteresiran (na zalost, clanak je opet na esperantu, atrenutno nemam vremena za prevodjenje ... :( ). Clanak je objavljen i u ovom broju casopisa "Tempo" Hrvatskog saveza za Esperanto ...

A onu knjigu (na hrvatskom) sam jos duzan - javim kad ju napokon otkrijem ... :oops:

Lilly
02.02.2005., 11:01
:?
Hm, ja sam mislila da sam vec pisala na ovom topicu, kad ono ni jedne poruke. :?

Bit ce da sam samo namjeravala.

Mi imamo blebetalo kojem valjda ni pet jezika ne bi bilo previse, samo nek se prica. Pravi greske i u jednom i u drugom jeziku ali u nizozemskom ipak manje. Ja ga ispravljam tako sto kao pitanje pravilno ponovim ono sto je rekao, nekada izdvojim rijec koju je pogresno rekao. Nizozemski ispravljam samo tu i tamo, ako se bas zapetlja ali trudim se da ne ispravljam jer moj izgovor nije bez akcenta.

Kad ga vodim u skolu ili uzimam ne pricamo nizozemski, ali kad vodimo djecu iz razreda na igru kod nas onda da posto necu da se drugo dijete osjeca iskljuceno. I to je otprilike sva nasa filozofija u ovoj fazi.

Saradadevii
03.02.2005., 01:38
A kakva vam je bila filozofija i praksa kada je tek progovarao?

Lilly
03.02.2005., 10:31
:lol: Jako dobro pitanje za nekoga opsirnog kao ja!

Ceki, probat cu. :)

Pricanje mu je islo jako dobro od vrlo malih nogu. Period kada je komunicirao sa po jednom rijeci je ili bio jako kratak ili ga nije ni bilo jer se ne mogu prisjetiti. Puno prije 18 mjeseci je pricao sa po vise rijeci i sastavljao recenice na oba jezika. Sa greskama naravno ali prilicno jasno.

Sjecam se nekoliko stvari: da sam ga od pocetka ohrabrivala da govori a ne pokazuje ili mumlja i da smo to radili samo na nasem jeziku. Sa nizozemskim nisam petljala nista sve do jedno 3-3,5 kada sam malo pogrijesila pa pocela prihvatati njegovo sve cesce pricanje nizozemskog.

Jos se sjecam da kada je bio skroz mali i rekao neku rijec na nizozemskom da sam je ponavljala na nasem. On je oduvijek prilicno kooperativan pa bi sam odmah par puta ponovio da utvrdi. :D Nisam ga morala pitati da ponovi.

Kada je poceo razdvajati jezike divila sam mu se iskreno na umjecu jer bi teti u vrticu nesto rekao na nizozemskom pa onda meni prenio poruku. Bio je tada jos mali, mozda tek dvije ili tu negdje.

Onda je imao period kada je vise volio nizozemski i teze se prebacivao s jednog na drugi pa sam mu u par prilika popustila i onda sve vise da bi na kraju muz rekao kako mali vise uopce nista ne zna reci na nasem. Pricao mu je pricu prije spavanja i skuzio. Malac se trudio ali je to bilo bozesacuvaj. Od tada opet aktivno odvajamo jezike.

Jedan od razloga zasto sam tada popustila je bilo i to da je skoro trebao u skolu + malo kasnije kada je vec krenuo, plasila sam se da mu nizozemski ne bi bio dovoljno dobar. Ovde strepe nad zaostatkom u jeziku kod djece stranaca i zasipaju ruznim scenarijima pa me ulovila frka. :D Iz vrtica sam kao informaciju imala samo to da ne zaostaje, stavise, da je jako brz i super prica. Ali njima nisam bas puno vjerovala jer nisam imala neko povjerenje u njih. Tako da sam pred polazak u skolu i kratki period koji je isao prije ljetnog raspusta cesto prelazila na nizozemski. Da bi se uvjerila da mu nece faliti znanja.

Dosta. :)

snow white
03.02.2005., 13:46
Luka je poceo jako kasno govoriti(u usporedbi sa drugom djecom oko njega).Nekoliko mjeseci je imao svoj jezik sto smo si zapisali u knjigu da se mozemo sjetiti toga razdoblja.Razumije i hrvatski(s njim samo govorim hrv.) i engleski ali dragovoljno samo prica engleski.Moram ga podsjetiti da mi nesto kaze na hrv. i to nikada nije u recenici nego jedna/dvije rijeci.'plava boja','broj jedan' itd.Kada broji automatski krene na eng.,a kada ga pitam da broji na hrv.odmah se prebaci i nastavi sa brojem gdje je stao na engl.
Idemo u hrv.uskoro pa cemo vidjeti kako ce se snaci.
:)

tatek
05.07.2005., 10:21
Evo jedne knjige na ovu temu za koju mislim da bi se isplatilo procitati (dosad sam ju samo prolistao):

Edith Harding & Philip Riley: "The bilingual family"

07.08.2005., 21:33
Nase djete ima 2,5 godine i zivi u trojezicnoj obitelji, naime ja pricam hrvatski, tata joj govori na norveskom a mi medusobno pricamo engleski.
Svakavih je kombinacija bilo i jos ima, ona je mjesala oba jezika (normalna faza) a sad vise ne mjesa toliko, ono sto me veseli je da tocno zna kome ce sto reci na kom jeziku, meni se uvijek obraca na hrvatskom, a tati na norveskom. Engleski je pocela imitirati nas kako govorimo i ponavljati , iskrivljene rijeci, vise kao igru.

Ti su malci kao spuzve i ako se moze, trebalo bi ih od pocetka tako uciti dva jezika jer im uopce nije problem to sve pohvatati.

Didi
07.08.2005., 23:46
Preporučam knjigu (na hrvatskom) VAŠE DIJETE I JEZIK, Mirjana Prebeg- Vilke, Školska knjiga, Zagreb, 1991. Sigurno je ima po knjižnicama, a vjerujem i knjižarama.

A probat ću iščačkatii negdje odgovor na pitanje iz psiholingvistike s postdiplomskog, kroz maglu se sjećam da je bilo o dvojezičnosti, a temeljem je na pouzdanoj literaturi i dobila sam dobri ocjenu (grin :-) grin :-)


Evo, našla sam:

2. Tipološki gledano, kakav je međuodnos različitih jezika u ranom usvajanju tj. učenju dvaju jezika? Objasnite i navedite primjere.

Pod ranim usvajanjem dvaju jezika obično se podrazumijeva da se oba jezika počnu usvajati najkasnije do šeste godine djetetovog života, a uz uvjet da se izloženost obama jezicima nastavi kroz djetinjstvo i školsku dob, takvo usvajanje vodi ka dvojezičnosti tj. bilingvalnosti. To je najčešće slučaj s djecom čiji su roditelji govornici dvaju različitih jezika, ili s djecom koja su s roditeljima odselila u drugu zemlju, u kojoj se ne govori jezik koji oni govore u obitelji. Pogrješno je pretpostaviti da takvo dijete posjeduje identičnu kompetenciju u oba jezika, da je njegova dvojezična kompetencija zbroj jednojezičnih kompetencija u svakome od jezika, te da dvojezičnost negativno utječe i izaziva smetnje u kognitivnom razvoju djeteta. Jedan jezik je uvijek dominantniji i «jači», a u različitim periodima života, te u različitim uvjetima izloženosti, jezici se mogu izmjenjivati u dominantnoj ulozi. Kako je jedna od osnovnih karakteristika jezika ekononmičnost, logično je zaključiti da bi upotreba dvaju jezika za istu komunikacijsku svrhu bila neekonomična. Kod dvojezične djece najčešće je slučaj da je svaki jezik vezan uz jednog govornika (na jednom jeziku komuniciraju s majkom, na jednom s ocem), različite društvene kontekste (u obitelji govore jednim jezikom, u društvu drugim), ili različite društvene uloge i područja aktivnosti (npr. o školi ili o vrtiću pričaju na jednom jeziku, o obiteljskim stvarima ili kućnim ljubimcima na drugom jeziku).
Ako međuodnos dvaju jezika promatramo kroz dimenziju kognitivne organizacije i kognitivnog funkcioniranja tih jezika, možemo ustanoviti postojanje usklađene ili koordinirane dvojezičnosti i složene ili kompaktne dvojezičnosti. U slučaju usklađene dvojezičnosti u govornikovoj glavi postoje dva potpuno odvojena jezična sustava, svaki sa svojim zasebnim značenjskim konceptima i odgovarajućim leksičkim jedinicama koje predstavljaju te koncepte. To bi značilo da npr. dijete koje u ranoj dobi usvaja engleski i francuski jezik, posjeduje jedan koncept za knjigu na engleskom jeziku i jednu riječ na engleskom jeziku, i odvojeni koncept za knjigu na francuskom jeziku te riječ na francuskom za taj koncept. (Cook, 2001.). Kod složene dvojezičnosti u govornikovoj glavi postoji jedan jedinstveni koncept, jedna, univerzalna spoznajna jedinica za koju govornik ima 2 jezična znaka, odn. riječi – jednu na jednom jeziku, jednu na drugom. Kod osoba koje su svoja dva jezika usvajale u roditeljskom domu moglo bi se reći kako je prisutna složena dvojezičnost, a za onu koja je jezike usvajala u različitim društvenim kontekstima rekli bismo da posjeduje usklađenu dvojezičnost. Danas se vjeruje da su obje vrste dvojezičnosti u različitim mjerama prisutne u istoj osobi tj. njezina dvojezičnost je u nekim aspektima složena, u nekim usklađena.
Međuodnos dvaju jezika u djetetovoj glavi pri ranom usvajanju ovisi i o dobi usvajanja, te se po tom kriteriju razlikuju simultana tj. istodobna dvojezičnost i konsekutivna tj. sukcesivna ili naknadana dvojezičnost. O simultanoj dvojezičnosti se govori kod djece koja ni iz kakvog (dakle od samog rođenja) odmah počinju usvajati dva jezika. To je slučaj kod djece čiji roditelji govore različitim jezicima ili kod djece koja u obitelji govore jedan jezik, ali žive u sredini koja govori drugim jezikom, a od najranije su dobi (najkasnije do treće godine života) uključena u društvene institucije (jaslice, vrtić), u kojima su znatni dio dana izložena drugom jeziku. Značajka simultane dvojezičnosti je da dijete kreće s jednim jedinstvenim jezičnim sustavom, i kod usvajanja prvih riječi ne razlikuje dva jezika nego jedan sintaktički sustav puni leksičkim jedinicama iz oba jezika. Slijedi faza postepenog odvajanja dvaju jezika, a dijete si taj složeni proces olakšava tako da svaki od jezika povezuje s različitim osobama (jedan jezik s majkom, jedan s ocem), ili različitim društvenim kontekstima (jedan jezik s roditeljskim domom, drugi s igralištem), a dokazano je da su već dvogodišnjaci svjesni da se riječi mogu prevoditi iz jednog jezika u drugi. Djeca u ovom razdoblju, ali i kasnije, često miješaju jezike, prebacuju kodove, no to prebacivanje nije nasumično. Ono se uglavnom događa kad ne znaju potrebnu riječ na jednom od jezika, ili ako je koncept ili riječ usko vezana uz djetetovo iskustvo na jednom jeziku, ali ne i na drugom (npr. ako se u obitelji govori jedan jezik, a u jaslicama drugi, dijete će igračke iz jaslica imenovati na drugom jeziku iako s roditeljem tog trena razgovara na prvom jeziku). Pod sukcesivnom dvojezičnošću podrazumijevamo slučaj kada se drugi jezik počinje usvajati nakon treće godine života, odnosno nakon što je dijete već usvojilo temelje i osnove prvoga jezika (npr. kada dijete u obitelji govori jednim jezikom i nakon treće godine krene u jaslice ili vrtić gdje se govori drugi jezik, ili kad obitelj s trogodišnjim ili starijim djetetom odseli u drugu zemlju). Smatra se da su do tada već usvojeni temelji prvog jezika pa dijete nema problema s odvajanjem dvaju jezičnih sustava jer već prilično dobro vlada prvim jezikom (ako ne na produktiovnoj razini, na receptivnoj sigurno). Zbog toga je čak moguće i početno opiranje djeteta da nauči drugi jezik. No bez obzira na to, i bez obzira na individualne razlike u brzini usvajanja jezika djeca često pokazuju slična jezična ponašanja: u početku dijete odbija koristiti drugi jezik i isključivo se služi prvim, što može dovesti i do frustracija kad dijete uvidi da ga okolina ne razumije. Slijedi neverbalni period ili tihi period u kojem dijete gotovo da i ne govori, frustrirano je i koristi se mimikom za sporazumijevanje. Ovaj tihi period se često može pogrješno protumačiti kao zastoj, no ako se i prihvati termin zastoj, on se događa samo u produktivnom aspektu djetetovog jezika. Receptivne jezične sposobnosti u oba jezika se za to vrijeme intenzivno razvijaju. Nije čest slučaj da se roditeljima i odgajateljima učini da dijete nakon ove tihe faze samo «odjednom» progovori i nastavlja naizmjeničnu uporabu obaju jezika. Razvoj receptivnih jezičnih vještina je isti i u slučajevima simultane i sukcesivne dvojezičnosti, dok se razvoj ekspresivnih vještina u ove dvije vrste dvojezičnosti, kao što je već spomento, u nekim aspektima razlikuje.
Bez obzira na osnovu kojih kriterija promatramo međuodnos dvaju jezika u dvojezične djece, njihovi jezici su u dinamičnom odnosu, mijenjaju se u nadređenosti i podređenosti i značenjskim konceptima koje «zauzimaju» u govornikovoj glavi, ovisno o izloženosti i kontekstima upotrebe. Poznato je da dvojezičnost kod djece nosi određene prednosti – dvojezična su djeca u istraživanjima pokazala raniji razvoj metajezične svijesti, veću sociolingvističku osjetljivost, i veću kognitivnu i jezičnu fleksibilnost. Kako bi dijete zadržalo zadovoljavajuću razinu komunikacijske kompetencije, te kako bi se izbjeglo propadanje jednog od jezika (language attrition) važno je da ono ima mogućnost i motivaciju za komuniciranje na oba jezika. Odgovornost za to leži prije svega na roditeljima, ali i na obrazovnim vlastima, bilo u zemljama u kojima je prisutna društvena dvojezičnost, ili u onima u kojima postoji znatan broj dvojezičnih govornika, pripadnika manjinskih zajednica ili stranaca.

Valda je nekom nešto pomoglo...

Natasa30
08.08.2005., 02:40
Nase djete ima 2,5 godine i zivi u trojezicnoj obitelji, naime ja pricam hrvatski, tata joj govori na norveskom a mi medusobno pricamo engleski.
Svakavih je kombinacija bilo i jos ima, ona je mjesala oba jezika (normalna faza) a sad vise ne mjesa toliko, ono sto me veseli je da tocno zna kome ce sto reci na kom jeziku, meni se uvijek obraca na hrvatskom, a tati na norveskom. Engleski je pocela imitirati nas kako govorimo i ponavljati , iskrivljene rijeci, vise kao igru.

Ti su malci kao spuzve i ako se moze, trebalo bi ih od pocetka tako uciti dva jezika jer im uopce nije problem to sve pohvatati.

Evo ovo je ista situacija kao i kod nas samo sto je moj muz Nizozemac i mi medjusobno engleski.

S Annabel nije bilo nikakvih problema. Prica engleski i hr i nesto malo nizozemskog(vise razumije).

Medjutim s Noah sto problema. Da li je to razlog nemam pojma ali djete ime 2 godine i 8 mjeseci i ne prica. Ima totalni zastoj u razvoju govora i na teskim smo mukama.

Trenutno posjecujemo logopede 2 puta tjedno i za sada smijem s njim samo na engleskom. Nemam sad vremena objasnjavati ali kod mog Noah postoji sumnja na neke odredjene probleme i svi specijalisti tvrde da trojezicnost ili recimo dvojezicnost s tim nema nikakve veze.

Znaci nekoj djeci to super ide i treba ici za tim da se sto vise jezika pokupi sto ranije ali ako ne ide ne treba forsirati. Otvorit cu kad smognem snage jedan topic o nasim mukama s Noah.

09.08.2005., 21:41
Da, to sam zaboravila napisati da ne treba forsirati.
Ja malo forsiram nju jer vidim da joj ide.

Ako ne ide sve odjednom, treba ostaviti za poslije , nauciti ce kasnije ako mora nauciti, akoje djete okruzeno jezikom ili ako s nekim od ukucana mora pricati odredeni jezik.

majamarija
04.10.2005., 15:26
moja djeca pogotovo sin koji je sada 4,5 govori dva jezika i jos uvjek brka padezee ito i mjesa jos uvjek dva jezika,i on je poslje druge godine proprico sto je i normalno za takvu djecu .Moja kcer je skoro 2 godine jos nije pravo progovorila,prica neki svoj jezik


Pozdrav svima

tatek
04.10.2005., 15:31
moja djeca pogotovo sin koji je sada 4,5 govori dva jezika i jos uvjek brka padezee ito i mjesa jos uvjek dva jezika,i on je poslje druge godine proprico sto je i normalno za takvu djecu .Moja kcer je skoro 2 godine jos nije pravo progovorila,prica neki svoj jezik

Koliko ja znam, kasno govorenje nije nesto tipicno za dvojezicnu djecu, vec to vise ovisi o djeci samoj - znam ih dosta i osobno, a citao sam i literaturu o dvojezicnosti.
Vedran npr. nije nista kasnije progovorio od prosjeka.

Ancica
04.10.2005., 16:01
Da, to sam zaboravila napisati da ne treba forsirati.
Ja malo forsiram nju jer vidim da joj ide.
S ovim se ne slazem. Osim ako je dokazano da dijete ima problema (kao kod Noah recimo) onda treba "forsirat" iliti biti dosljedan.


Ako ne ide sve odjednom, treba ostaviti za poslije , nauciti ce kasnije ako mora nauciti, akoje djete okruzeno jezikom ili ako s nekim od ukucana mora pricati odredeni jezik.
Kljucne rijeci su "ako mora". I puno je teze za dijete (a i za roditelja) kasnije. Kad su mali, ne moras objasnjavat zasto "mora" u odredenom trenutku koristit ovaj ili onaj jezik, dode im prirodno. Kasnije nije vise i dolazis u puno tezu situaciju. Ako si u okruzju gdje je i za dijete i za tebe napor inzistirati na odredenom jeziku, puno je teze kad je dijete starije nego kad je mlade.

Ovdje govorim o ucenju jezika tako da se dijete osjeca kao doma u tom jeziku.

Elly
21.11.2007., 01:53
Sto uciniti kada dijete (4g), u trenucima kad mu zafali rijec, pocne izmisljati rijeci? :?

tatek
21.11.2007., 10:18
Sto uciniti kada dijete (4g), u trenucima kad mu zafali rijec, pocne izmisljati rijeci? :?
Meni se cini da je to OK, snaslo se da se izrazi.
Ne vjerujem da je to lose.

Elly
21.11.2007., 11:50
Sto uciniti kada dijete (4g), u trenucima kad mu zafali rijec, pocne izmisljati rijeci? :?
Meni se cini da je to OK, snaslo se da se izrazi.
Ne vjerujem da je to lose.

... ako taj izmisljeni tekst nema "smisla" i drugoj djeci zvuci "cudno"?

Mislim, znam da je to OK, ali kako konkretno pomoci da izbjegne etiketu "cudnoga"?

In love
21.11.2007., 11:54
Supertopic, se slažem :)

Kod nas je situacija ovakva - ja sam Slovenka, muž Hrvat. Živjeli smo u Sloveniji, sada se preselili u Rijeku. Mala ima skoro 3 godine i priča samo slovenski, jer je muž često odsutan, a ja s njom pričam slovenski...Ona razumije hrvatski ali pričat neče..Malo me brine jer su slovenski i hrvatski jezik jako slični ili imaju iste riječi za različite stvari :x .. Imali smo več problema oko nekih stvari, recimo stol (hrvatski) je na slovenski miza, a stol (slovenski) jest stolica... A problem nam je i to, što ja u Rijeci neznam nikog sa djecom istog utrasta pa se mala nema s kime družit..

Mala kreće u vrtič u 1 mjesecu pa se nadam, da će tamo brzo naućit i hrvatski.

Jel ima neko iskustva sa učenjem dviju jako sličnih jezika?

tatek
21.11.2007., 13:37
elly: neki klinci, i sasvim jednojezicni :mrgreen: , ti znaju izmisliti neki sasvim svoj jezik. Nekad ga roditelji mogu razumjeti, no nekad ga ne zna nitko, nekad pak samo sestra ili brat. Znam osobno jedno takvo dijete, sada sasvim normalnog tinejdzera. To je naprosto jedna razvojna faza za koju, koliko znam (a cistao sam strucnu literaturu i osobno poznajem barem 20 obitelji koje su od 2- do 4-jezicne), koja kad-tad prodje, obicno negdje sa 3. godine.

in love: mislim da ti nema problema sa hrvatskim/slovenskim, po meni (hrvatski mi je materinji jezik, no slovenski sam naucio kroz ceste posjete Sloveniji ... paradoks je da sam ja 1/4 slovenac, jer je od tamo baka po maminoj strani, no ona ga nije nikad govorila sa nama klincima) su to dva vrlo slicna jezika, pogotovo za one iz kajkavskih krajeva (Medjimurje, Zagorje, Gorski Kotar). Ako ste vi rijecani porijeklom onda je vjerojatno malko teze, no zaista ne vidim tu neki veci problem.
Mi imamo prijatelje slovence koji imaju djecu uzrasta nasih klinaca i oni se zajedno igraju i tek tu i tamo iskrsne neki problem oko recimo nerazumijevanja neke pojedinacne rijeci ... nista vise nego recimo kad dodjemo u Dalmaciju pa tamo pocnu ljudi sa mudantama, kacavidama, kapulom i slicnim rijecima koje nasoj djeci ne znace nista. :)

petra
21.11.2007., 17:52
Elly, jel Erin izmišlja riječi ili talijanizira hrvatske (i croatizira talijanske)?
Mi se kod Petre susrećemo s problemom stavljanja nizozemskog nastavka na hrvatske riječi ili obrnuto, pa to bude nekad zaista smiješno.
Petra je od navršenih 7 mjeseci u dvojezičnom okruženju i praktički je paralelno progovorila dva jezika - ali ovaj nedostatak vokabulara sam primjetila da njoj osobno nije smiješan i da bude nekad porijeđena što ju se ne razumije (posebice u Hrvatskoj - jer češće kroatizira nizozemske riječi).
Jel kod Erin to izmišljanje riječi smeta nju ili vas?

Elly
21.11.2007., 20:04
Petra, tocno je ovako kako ti opisujes.

Ona ponekad talijanizira hrvatske rijeci koje za koje ne zna tocan talijanski naziv, ponekad tu doda i totalno izmisljenu rijec (koja nema veze sa talijaniziranjem/kroatiziranjem).
Uglavnom joj se to dogodi kad se igra. Ponekad, ako joj upadne "izmisljena" rijec, toliko se zanese da nastavi dalje izmisljati (mislim da joj je to fora) pa se to pretvori u pravi pravcati "jezik".

Znaci, nju ne smeta, no kako sad krece u vrtic, bojim se da ce (a dosta je lajava na svim jezicima :mrgreen:) se to jedno vrijeme, dok si jos malo ne dopuni talijanski vokabular, cesce dogadjati.

I zapravo, mene "smeta" (namjerno stavljam nazivnike jer to nije nesto sto bih joj branila ili se ja radi toga ljutila, sramotila, ili stovec) zbog toga sto ne znam kako ce se druga, vrticka djeca (koja ju ne poznaju - stalno imam na umu da ce ona upasti u vec formiranu grupu :/) prema tome odnositi, i ne bih htjela da ju radi toga iskljucuju.

Stvar je donekle i u tome sto je ona jedno izrazito druzeljubivo bice, i ponekad to u igri radi bas kako bi suigracu "priblizila" ono sto zeli reci i zato sto se silno trudi - i bilo bi mi tesko kad bih znala da to kod druge djece izaziva suprotan efekt.

Tatek, pojedine izmisljene rijeci razumijemo (ako su talijanizirane/kroatizirane/anglonizirane), no kad se bas "zalaufa", onako u igri, ne razumije ga nitko.

In love, mi imamo prijatelje koji su ona Slovenka, muz Hrvat: malena prica sa roditeljima slovenski, iako joj se tata obraca na hrvatskom.
Medjutim, primijetila sam da kad je u nasem drustvu, i zna npr. da ju E ili ja ne razumijemo bas najbolje na slovenskom - uvijek nam se obrati na hrvatskom (a to radi od svoje druge godine).
Ona jednostavno u svojoj maloj glavici "kuzi" tko sto govori i razumije.
Vjerujem da ce i tvoja curica tu tehniku ubrzo svladati.

petra
23.11.2007., 10:50
Petra ne bude baš presretna pri izmišljanju tih riječi, iako joj to glatko ide :)
pokušavam joj maksimalno bildati vokabular, ali prvenstveno na hrvatskom. Ne znam kako vi s Erin pričate - koristite li se isključivo hrvatskim u obiteljskoj komunikaciji - ali mi s Petrom pokušavamo izbjegavati sve osim hrvatskog, a nizozemski ostaje rezerviran za školu (u kojoj provodi po 8h dnevno).
Stoga mi je je baš nevjerojatno da joj je nizozemski jači od hrvatskog :/ i ne znam baš kako joj pomoći da u hrvatskom dostigne potrebnu razinu (bojim se da joj se, kad se vratimo u Zagreb, dječica ne počnu rugati kad ona umjesto primjerice izrezati kaže isknipati - na nizozemskom je rezati knippen).

tatek
23.11.2007., 14:47
Petra ne bude baš presretna pri izmišljanju tih riječi, iako joj to glatko ide :)
pokušavam joj maksimalno bildati vokabular, ali prvenstveno na hrvatskom. Ne znam kako vi s Erin pričate - koristite li se isključivo hrvatskim u obiteljskoj komunikaciji - ali mi s Petrom pokušavamo izbjegavati sve osim hrvatskog, a nizozemski ostaje rezerviran za školu (u kojoj provodi po 8h dnevno).
Stoga mi je je baš nevjerojatno da joj je nizozemski jači od hrvatskog :/ i ne znam baš kako joj pomoći da u hrvatskom dostigne potrebnu razinu (bojim se da joj se, kad se vratimo u Zagreb, dječica ne počnu rugati kad ona umjesto primjerice izrezati kaže isknipati - na nizozemskom je rezati knippen).
Zezati je sigurno nece, to djeca te dobi jos ne rade, ali ju mozda nece razumjeti ... ali koliko puta se ni mi sami, koji govorimo hrvatski, ne razumijemo medjusobno ... ;)
Mislim da te ovaj spekt ne mora uopce brinuti.
Ja mislim da ona sasvim dobro upija hrvatski, samo iz nekoga razloga ne zeli govoriti (mozda se boji poceti, jer se osjeca nesigurnom) ... no, doci ce i to, kad tad.

Saradadevii
23.11.2007., 14:53
Shantana zna hrvatske rijeci za npr. prste, cipele, izrezati itd...
ali svejedno upotrijebi cesto svoje verzije istih; fingice, suzice, chopnuti...
U opasnosti smo da ih usvojimo kao obiteljski vokabular :mrgreen:

Ailish
23.11.2007., 15:02
Oprostite na interruptu ali moram čestitati tateku jubilarni post :D

deedee
23.11.2007., 15:12
Shantana zna hrvatske rijeci za npr. prste, cipele, izrezati itd...
ali svejedno upotrijebi cesto svoje verzije istih; fingice, suzice, chopnuti...
U opasnosti smo da ih usvojimo kao obiteljski vokabular
Tako smo MM i ja razgovarali kad smo zivjeli u USA, npr. "Hoces li ti vošnuti d dišis ili ću ja?"
Po povratku se spontano izgubilo.

Elly
24.11.2007., 12:24
Ne znam kako vi s Erin pričate - koristite li se isključivo hrvatskim u obiteljskoj komunikaciji

U Hrvatskoj pricamo s njom hrvatski, kad smo u Italiji, talijanski.

Rekli su nam u vrticu (tek na razgovoru) da se ne moramo brinuti i, sto se toga tice, ne moramo cak s njom ni pricati mi talijanski - iako bi bilo dobro da nastavimo kao i dosad - jer da ce joj se rupice u vokabularu vrlo brzo "nabildati", i onda nece imati potrebu izmisljanja rijeci.

A za djecu.... Pretpostavljam da ce to moci rijesiti i vrticka teta, ako dodje do nekog masovnog zezanja. No teta kaze da ce E to nadoknaditi svojom osobnoscu :lol:.

Budemo vidjeli, pa javim kako napredujemo. :)

In love
24.11.2007., 16:41
Mene zanima još sljedeče - kako pričate sa svojom djecom recimo kad ste u društvu, na igralištu ili slično... Ja sa njom uvijek pričam slovenski ali mi je sada malo čudno kad dodjem na igralište i ja njoj prićam slovenski...Pa onda ostala djeca niš ne kuže...Ali ako ja njoj prićam na hrvatski onda me gleda kao da sam malo luda :( Nemam pojma dali me uopće razumije :/ A i moj hrvatski je tako tako pa je ne bih htjela neke krive stvari naučiti :oops:

Mamasita
24.11.2007., 16:50
in love, mislim da bi bilo bolje da i u parku pricas s njom na slovenskom.
imas ovdje dosta na tu temu:
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewtopic.php?t=16272&postdays=0&postorder=asc&highlight=bilingvalna&start=0

Saradadevii
28.11.2007., 01:54
Mene zanima još sljedeče - kako pričate sa svojom djecom recimo kad ste u društvu, na igralištu ili slično... Ja sa njom uvijek pričam slovenski ali mi je sada malo čudno kad dodjem na igralište i ja njoj prićam slovenski...Pa onda ostala djeca niš ne kuže...Ali ako ja njoj prićam na hrvatski onda me gleda kao da sam malo luda :( Nemam pojma dali me uopće razumije :/ A i moj hrvatski je tako tako pa je ne bih htjela neke krive stvari naučiti :oops:

ja sam uvijek s njom pricala samo hrvatski, bez obzira gdje smo i tko je s nama. Ovisno o situaciji, ponovim to na engleskom, ali ne njoj, nego se obratim onima koji su s nama.

U nasoj opcini postoji udruga obitelji koje su dvojezicne, sastajemo se jednom mjesecno na druzenju, djeca se igraju, odrzavaju se dva puta godisnje neke radionice, dolaze neki lingvisti, imamo biblioteku s knjigama o dvojezicnosti.
Iz svih tih izvora iskristalizirala se otprilike ideja da nema nekih opcih pravila za to kako postici i odrzati dvojezicnost u obitelji, nego svatko ima svoj nacin. Dakle, ne vrijedi to da treba biti dosljedan u govorenju jednog jezika u prve tri godine zivota, sto neki lingvisti su u proslosti smatrali. Ali cini se da je iskustvo vecine takvo da je neka vrsta dosljednosti pozeljna (jedan jezik u odredjenim situacijama ili od odredjene osobe itd...).

Ipak, meni se cini da to sto nisam nikada govorila s njom engleski, sto provodimo dosta vremena zajedno (ne ide u vrtic) i sto idemo barem dva puta godisnje u Hrvatsku, da je sve to pridonijelo da govori hrvatski gotovo potpuno tecno (ima zaleta u krive padeze ponekada i neke rijeci koje uporno hoce govoriti tako kako ih je prvi puta cula, npr "nesto se dogodilo" uvijek kaze "pogodilo", autobusna karta je busova karta, isto tako busova stanica).