PDA

Pogledaj cijelu verziju : Ocjene i ocjenjivanje



Bubica
27.01.2011., 12:44
Sustav ocjenjivanja koji se koristi u našim školama je tema koja me već duže vrijeme okupira. Teza da se ocjene distribuiraju po Gaussovoj krivulji, da bi samo valjda 5% djece u razredu trebalo prolaziti s 5 meni nikako ne sjeda. Uvjerena sam da sva prosječno pametna djeca u OŠ mogu prolaziti s 4 ili 5 i da bi te ocjene trebale biti dovoljne za izbor budućeg zanimanje prema stvarnim afinitetima djeteta.
Nešto na tu temu smo pisali i na drugom topiku:



Bubica prvotno napisa:
iz ovog se vidi i moja slijedeća velika dilema - ocjene. kada vi kazete da je 4 vrlodobra ocjena a 3 dobra, mene zašarafi u želucu, ja imam definitivno problem s time (ok, ja prihvaćam da je to moj problem ali ja još nisam iznašla načina kako ga razriješiti) a posebice u konstelaciji budućeg odabira zanimanja. Mislim da "dobar" učenik ima u startu jako ograničen odabir budućih zanimanja, premlad za tako kricijalne odluke u životu i ja stvarno ne vidim što je u svemu tome tako "dobro".
No@
ne bi vjerovala ovo je i moja dilema! zapravo se često osjećam podijeljeno na valjda uvjetno rečeno psihologa vulgaris i nekog tko radi u obrazovanju i razmišlja o obrazovnim ciljevima. već sam pisala o tome na nekoj temi...
užasavam se ocjenjivanja po zvonolikoj krivulji i ne smatram da je gaussova krivulja pokazatelj da se u nekoj školi dobro radi. naprotiv! smtram da je barem 95% naših učenika u stanju završiti školu sa odličnim i vrlo dobrim uspjehom. zadatak obrazovnog sustava je to im i omogućiti - dakle omogućiti da svi kvalitetno usvoje znanja i vještine za zasluženu odličnu ili vrlo dobru ocjenu ocjenu.
netko tko je završio OŠ sa 3 na današnjem tržištu rada neće opstati (kakvu izbor SŠ uopće ima i za kakvo zanimanje se može kvalificirati u današnjem globaliziranom svijetu?)



Imam dojam da se u našim školama događa sada upravo suprotno, da se zbog hajke da ima previše odlikaša, počelo umjetno ocjene slagati po gaussovoj krivulji. Ne govorim, naravno, da djeci, bez kriterija,treba poklanjati dobre ocjene, već da školski sustav treba organizirati na način da ga prosječno pametno dijete može uspješno savladati. U današnjim uvjetima ocjena 3 (dobar) više sigurno nije procječna ocjena jer djeci ne omogućava "prosječno napredovanje" već jako sužava odabir budućeg zanimanja.

Kako sam na bolovanju, gledam ovih dana Oprah - šokirana sam stanjem u američkom obrazovnom sustavu, ima regija gdje 50 % djece ne završi SŠ jer su škole u koje su upisani uzasno loše, djeca nemaju nikakvu perspektivu. S druge strane, ima škola, i državnih, gdje 99% djece nastavlja školovanje jer je škola sebi postavila misiju da svaki njezin učenik nastavi školovanje, škole se prilagođavanju potrebama djece i uspijevaju u svojim namjerama...

Sto mislite o svemu, mislite li da se nas sustav treba mijenjati i kako?

Peterlin
27.01.2011., 12:48
Učiteljica mog starijeg se bori protiv Gaussove krivulje, s razlogom - ima veliki broj jako dobrih učenika i brani ih, budući da su djeca zaslužila odlične ocjene.

Rješenju se dosjetila učiteljica mog mlađeg sina - ona (zbog pritiska roditelja koji su u ovom slučaju bili nezadovoljni preniskim ocjenama) već treću godinu ne sastavlja testove sama, već ih naručuje od MZOŠ (mislim da se odnosi na polugodišnje ispite).

Ne znam je li to bolje ili lošije, to su samo moja saznanja na temelju nevelikog uzorka od dvoje djece u istoj školi.

Bubica
27.01.2011., 12:51
eto koincidencije: http://www.jutarnji.hr/skolski-reality-show--cijeli-razred-na-maturu-pred-kamerom/920873/

zalosno je sto je ovo realiti shou a ne svakodnevno stanje u nasim skolama

Arwen
27.01.2011., 13:07
ahaaaaaaaa zato moje dijete nikako da dobije 5 pa niti iz tjelesnog -šala -ali.......
on ima disleksiju i disgrafiju i kao od 2rz(kada smo tj sam skužila šta mu je) po riječima pedagogice i učiteljice se jaaaaaako popravio, ma super je
ali mu ocjene nikako ne idu gore
da se razumijemo nisam od onih roditelja koji misle da im dijete mora imati sve petice ali baš nijednu
tek toliko zbog psihološkog učinka ako ništa drugo
a i btw mislim da je zaslužuje iz tjelesnog ;)

cvijeta73
27.01.2011., 13:15
bubica, ajd malo nama koji ne znamo, neda nam se guglati, a htjeli bi raspravljati :mrgreen: objasni u osnovnim crtama to slaganje ocjena po gaussovoj krivulji - dakle, ako npr. većina razreda napiše sve točno u kontrolnom, onda je jedna greška 4? to je taj princip više manje? ili? mijenjanje kriterija u ovisnosti o tome kako ga djeca napišu? da ako većina napiše s dvije greške, onda je to 3?

čokolada
27.01.2011., 13:44
:-o Bože dragi, pa nije ovo što Cvijeta govori valjda točno?

čokolada
27.01.2011., 13:47
Inače, od mama iz parka čujem grozne priče o diktatima iz hrvatskog u 1.r., gdje 5 skroz točno napisanih rečenica (pravilna, uredna slova s točnom interpunkcijom) uz jednu zaboravljenu točku na kraju zadnje rečenice, donosi četvorku.

BHany
27.01.2011., 14:06
ocjenjivanje po Gaussu znači da distribucija ocjena mora slijediti Gaussovu krivulju
to u primjeru znači slijedeće

20 % djece npr. mora dobiti ocjenu 2, 30 % mora dobiti 3, 30 % mora dobiti 4 i 20 % mora dobiti 5 (ove postoke sam zvrknula iz glave - nemam pojam o točnim postocima)

a da bi se to postiglo valjda se mjenjaju kriteriji, kako kod os+cjenjivanja tako i kod sastavljanja testova - relativni su ...ovo što cvijete priča - ne znam jesam li dobro shvatila taj dio

Matilda
27.01.2011., 14:29
Inače, od mama iz parka čujem grozne priče o diktatima iz hrvatskog u 1.r., gdje 5 skroz točno napisanih rečenica (pravilna, uredna slova s točnom interpunkcijom) uz jednu zaboravljenu točku na kraju zadnje rečenice, donosi četvorku.

Nisu to grozne priče.
Takvo je pravilo ocjenjivanja diktata. Ali samo diktata kojim se provjerava usvojenost pravopisa.
Za ostale pisane ispite znanja vrijedi pravilo da uglavnom 50% mora biti točno za pozitivnu ocjenu (ovisi o težini zadataka, ako je teži test, spustiš i na 30%).

E, sad, kako učitelji boduju određeni zadatak, to je druga priča. Nisu svi zadaci jednako zahtjevni i nemaju svi jednaki način rješavanja.
Npr. čitanje s razumijevanjem. Pet pitanja, sve moraš imati točno za odličan, jedna pogreška 4, itd. Katastrofa! I to u 1. ili 2. r.

I uopće ne znam zašto bi određeni postotak morao dobiti 2. Da svi napišu test za 4 ili 5, pa nitko sretniji od mene. To znači da sam ih nešto i naučila.

Bubica
27.01.2011., 14:33
ne mislim da se to radi bas na svakom ispitu ali da kriteriji jesu promjenjivi - jesu,iako, koliko ja znam,postoje neke preporuke o tome koji postotak tocnih odgovora nosi koju ocjenu. Ono sto ja vidim je da postoje uciteljice koje spominje i peterlin,koje se bore za svoje djake i koje kod djece traze ono sto ona znaju i one koje stalno ponavljaju: oni se trebaju pripremiti za 5. razred, za predmetnu nastavu, daju veliki br. zadataka po svakom testu, zapravo traze ono sto djeca ne znaju. Kako kod jedne uciteljice npr. u prvom razredu diktat moze imati najvise pet recenica od npr. pet rijeci, a kod druge i deset recenica. meni nije normalno da ispit iz matke u 4. razredu ima max. 70 i više bodova, tema: zbrajanje do miliun. Sve je ovo izvuceno iz konteksta,ono sto je problem je sto se ocekuje da sva djeca uce na isti nacin i pokazuju svoje znanje na isti nacin. Ono sto su danas amerikanci spominjali kao moguci model promjene je da svaki ucitelj sat vremena duze ostane u skoli (naravno, uz pojacani angazman i djece i roditelja), na tragu toga su ocito i ovi iz reality shoua.

Peterlin
27.01.2011., 14:36
Da, točno tak kak je Matilda opisala.

Kod nas je ista situacija - ako je mali broj pitanja, onda se za jedno neodgovoreno pitanje skida ocjena.

Ako je veći broj pitanja (kao što sad moj sin ima u 4. razredu na polugodišnjim provjerama) onda je moguće da se dobije odličan i ako su 3 pogrešna odgovora.

Na testovima zna biti taj "raster" na zadnjoj stranici gdje se točno vidi koliko bodova nosi koju ocjenu.

Za kratke male provjere (kakve su u prvom razredu) sasvim mi je normalno da se za jedan netočan odgovor skida ocjena. Moj mlađi je puno puno puta dobio 4 ili manje, s razlogom.

BHany
27.01.2011., 14:37
I uopće ne znam zašto bi određeni postotak morao dobiti 2. Da svi napišu test za 4 ili 5, pa nitko sretniji od mene. To znači da sam ih nešto i naučila.
i ovome bi se trebalo težiti...da se nivo znanje digne ..
meni je ta gaussova krivulja izrazito nerealna, a posebno me ljuti ako je istina ovo da se kriteriji mjenjaju kako bi se ona postigla
dakle znanje nije apsolutno nego relativno, isto kao i kriteriji...dakle ako vidiš da je previše djece dobilo 4. i 5. postaviš više kriterije...da bi se ostvario umjetno zadani model - ako shvaćam dobro

Peterlin
27.01.2011., 14:38
Pogledat ću doma imam li koji test s tim rasterom, znam da ima iz prirode (3. r.) test za svaku cjelinu i na zadnjoj stranici je raster. Nije me do sada zanimalo.

Daklem, čini mi se da su isti kriteriji, ali da roditelji nisu uvijek dovoljno upućeni. Naše učiteljice na početku svake škg. pričaju o tome - već su mi i dosadile, zato ništa i ne zapamtim. :oops:

marta
27.01.2011., 14:41
Ako vidis da je dosta djece dobilo 4 i 5 zasto bi bilo loše postaviti više kriterije?
Inace ja ne vidim dobra model za ocjenjivanje uopce.

BHany
27.01.2011., 14:51
pa zbog ovog što piše bubica na početku
ako ti kao nastavnik/profesor postaviš neki nivo znanja koji zadovoljava tvoju procjenu
onda trebaš biti zadovoljan ako djeca to tako dobro savladaju, a ako procjeniš da mogu postići nadogradnju onda radiš s njima dodatno,
a ne postavljaš više kriterije i kroz povećanje kriterija (i lošije ocjene) smanjuješ djeci mogućnost nekakvog budućeg izbora

ok je ako su to ovi univerzalni testovi od ministarstva pa se dobije ocjena po nekom zajedničkom kriteriju, ali ako tom nekon xy razredu u xy školi nastavnik podigne kriterij jer su svi dobri...pa da bi zadovoljio formu gaussove krivulje odnosno smanjio prevelik broj 4. i 5. (ne znam jel to stvarno tako...to js hipotetski)
i onda netko tko zna jednako kao i onaj u drugoj školi , a ima npr. trojku i manje šanse za odabir zanimanja od kolege koja ima za jednako znanje npr. 4. ili 5. u drugoj školi

marta
27.01.2011., 15:01
Univerzalni testovi bi bili odlicni da se provode svugdje jednako. Kod nasg profe iz matematike se ispit piše 2 dana zaredom tako da bi djeca mogla naci nekog da im rijesi zadatke pa da on ima finu raspodjelu po ocjenama. Tip nista ne predaje, ali mu je papirologija savrsena... Da bar postoji mala matura i da krene ponovo evaluacija nastavnika...
Ovako gospon unistava generacije koje dolaze u srednju skolu s odlicnim i vrlo dobrim ocjenama pa padaju iz matematike ko kruške.
Zato su mi svi modeli ocjenjivanja osim nekog vanjskog vrednovanja koje bi provele drzavne institucije - sranje.

cvijeta73
27.01.2011., 15:53
meni se čini da naše učiteljice ovako kao i matilda, imaju zadane odokativne postotke, ja nisam primjetila pomicanje kriterija. ali opet razmišljam kako da svi budu zadovoljni - i meni se to čini nemoguće.
s druge strane, ipak ne gledam to nekako pesimistički, odnosno, ne bih rekla da bez fakulteta nema života, i ne bih rekla, a evo, ovaj reality to i pokazuje, da ako im se interesi tijekom godina promijene, ako budu imali želje za upisati faks - ne čini mi se to nemoguće.
hebi ga, upret će tih 4 mjeseca malo više i naučit.
bubica bi da upiru cijeli život, svaki dan poslije nastave da upiru. ne znam, možda im se na taj način i škola i učenje i sve skupa do fakulteta tako zamjerilo da bi sve poslali vrit.

al ako nema nekakvih nepravdi, ja sam ono - old skul što se toga tiče. ako si ti dobio 4 radi jedne greške, a njih tri su dobili 5, sori frende, mogao si i ti napisati taj diktat bez i te jedne greške :mrgreen: neš ti muke stavit točku na kraju. ne zanima me u stvari taj kriterij previše. kako ju je onaj koji je dobio pet mogao stavit, ha? :mrgreen: il budi sretan s četvorkom, il pazi na točke, ako učiteljica traži točke.:mrgreen:

jadna moja djeca :mrgreen:

cvijeta73
27.01.2011., 16:02
e da, jedan disklejmer, lako mi je sad s*at kad J ima sve 5, osim hrvatskog. :mrgreen:

sirius
27.01.2011., 16:05
e da, jedan disklejmer, lako mi je sad s*at kad J ima sve 5, osim hrvatskog. :mrgreen:


Zaboravlja točke ? :mrgreen:

Bubica
27.01.2011., 16:36
bubica bi da upiru cijeli život, svaki dan poslije nastave da upiru. ne znam, možda im se na taj način i škola i učenje i sve skupa do fakulteta tako zamjerilo da bi sve poslali vrit.



dugorocno, vjerujem da je kvalitetnije upirati svaki dan po malo nego zadnja četiri mjeseca skolovanja. Meni ovaj primjer govori samo da su svi svjesni da treba raditi vise (osim u gimnazijama), (Ne mislim tu nuzno na kolicinu znanja nego na kvalitetu znanja). I, mislim da u tome djeca ne smiju biti prepuštena sama sebi.

Ja sam otvorena za sve varijante, slazem se ja Cvijeta i s ovim sto si ti napisala, ali isto iz pozicije mene odlikasice. Ne znam je li inace sve tako jednostavno. Voljela bi da me netko razuvjeri i pokaze da je ovakav sustav dugorocno OK, da su nam djeca sretna u skolama, da su odrasli svi zadovoljni svojim zivotnim izborima i da su uvjereni da s lakocom mogu nadoknaditi sve sto su propustili tijekom svog skolovanja.

Peterlin
27.01.2011., 16:38
Zaboravlja točke ? :mrgreen:

Moj mlađi sin isto... :mrgreen: To mora da je neka bolest.

Uzalud mu najbolji sastavak, kad zaboravi točku na kraju, kad napiše KOI umjesto KOJI i slični biseri... Tja, nema ba teorije da dobije pet. S razlogom.

Bubica
27.01.2011., 16:40
i da, ne mislim ja da je ovo problem pojedinih uciteljica nego sustava opcenito, mislim da obrazovni sustav ocekuje da su nam djeca po znanju,vjestinama i ocjenama raspoređena po gaussovoj krivulji. Mislim da to nije dobro, da bi sustav trebao puno vise ocekivati i nuditi djeci.

Peterlin
27.01.2011., 16:41
dugorocno, vjerujem da je kvalitetnije upirati svaki dan po malo nego zadnja četiri mjeseca skolovanja. Meni ovaj primjer govori samo da su svi svjesni da treba raditi vise (osim u gimnazijama), (Ne mislim tu nuzno na kolicinu znanja nego na kvalitetu znanja). I, mislim da u tome djeca ne smiju biti prepuštena sama sebi.

Ja sam otvorena za sve varijante, slazem se ja Cvijeta i s ovim sto si ti napisala, ali isto iz pozicije mene odlikasice. Ne znam je li inace sve tako jednostavno. Voljela bi da me netko razuvjeri i pokaze da je ovakav sustav dugorocno OK, da su nam djeca sretna u skolama, da su odrasli svi zadovoljni svojim zivotnim izborima i da su uvjereni da s lakocom mogu nadoknaditi sve sto su propustili tijekom svog skolovanja.

Zbog ovoga cijenim učiteljicu svog starijeg sina koja uredno popunjava rubrike "zalaganje" i to kroz cijelu godinu. Eh, da je meni takva bila (ja sam bila kampanjac i nisam sustavno naučila učiti do druge godine fakulteta).

marta je dobro rekla - trebala bi neka varijanta male mature + obvezna evaluacija učitelja/nastavnika/profesora.

Bubica
27.01.2011., 16:46
Uzalud mu najbolji sastavak, kad zaboravi točku na kraju, kad napiše KOI umjesto KOJI i slični biseri... Tja, nema ba teorije da dobije pet. S razlogom.

ja stvarno imam problem.

jer, ja nikako ne mogu shvatiti zasto dijete ne moze dobiti pet iz sastavka ako nije stavio pokoju tocku. Ja mogu razumijeti da je to pitanje metodike hrvatskog jezika ali je li moguce da to dijete dobije pet iz sastavka a nizu ocjenu iz gramatike? Zasto treba u startu pokopati njegov kreativni uradak? Ili pricam skroz bez veze?

cvijeta73
27.01.2011., 17:30
sirius :mrgreen: tako nekako, a i ne voli taj hrvatski baš pretjerano. odnosno voli ono s čim se ne mora mučiti previše. uopće, da budemo precizniji. samo, krivo mu je pao grah, jer u našoj familiji nitko nema razvijene radne navike i svi smo kampanjci. pa ga nema ko naučiti. mislim, trudimo se mi, al to nije autentično.


Ne znam je li inace sve tako jednostavno. Voljela bi da me netko razuvjeri i pokaze da je ovakav sustav dugorocno OK, da su nam djeca sretna u skolama, da su odrasli svi zadovoljni svojim zivotnim izborima i da su uvjereni da s lakocom mogu nadoknaditi sve sto su propustili tijekom svog skolovanja.

nisu sva djeca sretna nit su svi odrasli zadovoljni, a neki kao mm s teškom mukom sad nadoknađuje propušteno tijekom školovanja.

sustav sigurno nije OK, odnosno OK je za većinu djece, ali ne i za svu djecu. al ne znam koji bi sustav bio ok. da svima paše. da budu zadovoljna sva djeca, svi roditelji - čini mi se da je to oksimoron sa sustavom bilo koje vrste (sad će roza :mrgreen:).

ono u što ja vjerujem, da nije stvar uopće u sustavu školovanja kao takvom. nego je stvar u čovjeku. odnosno u učitelju. a naročito u ovim prvim razredima. i da u okviru tog sustava, ovakvog kakvog sad imamo, ipak imaju dosta prostora da sve nedostatke ocjenjivanja kao takvog nekako prilagode djeci. i zato opet ponavljam da bi dobrim učiteljima dala pet puta veću plaću nego imaju, uzdigla to zanimanje na jedan puno puno viši nivo nego je sad da se napravi selekcija kadra. tako bih ja to rješila. mislim da od mijenjanja sustava nema neke koristi. badava najbolji, individualno prilagođeni sustav, ako ga provode ljudi koji nemaju nit volje, nit entuzijazma.



jer, ja nikako ne mogu shvatiti zasto dijete ne moze dobiti pet iz sastavka ako nije stavio pokoju tocku. Ja mogu razumijeti da je to pitanje metodike hrvatskog jezika ali je li moguce da to dijete dobije pet iz sastavka a nizu ocjenu iz gramatike? Zasto treba u startu pokopati njegov kreativni uradak? Ili pricam skroz bez veze?


ma ne pričaš skroz bezveze, ali ako misli pisati sastavke (il npr pisati po forumu :mrgreen:) dobro bi bilo da to bude pismeno. al kako uopće ocijeniti sastav? ja bi bila na sto čuda. a onda opet, što je s djecom koja nisu kreativna, i ne znaju napisati sastav? jel onda pošteno da dobiju 3, a jednostavno nisu talent za pisanje? da ne govorimo o likovnom.
ono što se slažem s tobom je da mi je totalni apsurd ocjenjivati tako da raspored ocjena bude u gaussovoj krivulji. i mislim, al evo, s druge strane marta ima drugačiji primjer, da je puno manja šteta od ležernijeg kriterija i više dobrih ocjena, nego u tjeranju onog - bog zna za 5, ja za 4, a vi svi ostali za 3. odnosno, u nabijanju nekih strogih kriterija.
a ne znam ni sama.
teška pitanja postavljaš :mrgreen:

marta
27.01.2011., 19:11
Ja se uopce ne slazem s tvrdnjom da je sustav OK vecini djece.

sirius
27.01.2011., 19:16
Ja se uopce ne slazem s tvrdnjom da je sustav OK vecini djece.

Ma daj...sustav je ostao u šezdesetim godinama prošlog stoljeća, a od tada je ipak prošlo godina.

flower
27.01.2011., 19:22
znate da na faksu po bolonji ocijene idu po gaussu...zato ja imam trojku iz statistike, sve tocno - ali, evo kolegice tu ste zarez zaboravili, to niste poboldali i tako...naravno da se svi prof. toga ne drze, ali to je neka kao preporuka.

bubice - sretni u skoli, meni se cini da je to moguce samo ako demistificiramo ocijene, jednostavno nisu tako bitne, odmah raste sreca i imati bogat i sadrzajan zivot i van skole
i to govorim kao majka streberica djeteta koji nema sve petice i ima poteskoce u savladavanju citanja, ona sad cita i to puuuuuno bolje nego prije i ja joj za to dajem cistu 5, ali kako ona ide u simplex drzavnu skolu gdje su ocijene donesene na osnovu nekog vanjskog mjerila i usporedbe medju ucenicima sasvim mi je ok da joj se njeno citanje ocijeni za 3 ili 4. i toga sam bila itekako svjesna kad sam je upisivala u skolu, da sam zeljela drugaciji princip isla bi u waldorfsku gdje nema takvog ocijenjivanja. ono sto mislim da je jako bitno da sam joj to objasnila (i mm isto) da je nama bitan njen napredak a da uciteljica mora nju procijeniti na osnovu trazenog znanja u datom trenutku.

cvijeta, skoro pa te mogu svaku potpisati, pogotovo ono da je najbitnija osobnost ucitelja i njegov trud. nazalost najbolji nisu nagradjeni za svoj trud, a losi su debelo zasticeni u svojem neradu.
marta je dobro rekla - trebala bi neka varijanta male mature + obvezna evaluacija učitelja/nastavnika/profesora. potpis pod ovo. i sustav treba mijenjati, da bude bogatiji, da djeca imaju vise od vremena koji provode u skoli, da osjecaju da su ucitelji na njihovoj strani...to je nesto za sto bi se zalagala, da svi imaju petice - meni nije neki cilj, ali da svako u necemu moze biti najbolji - to bi odmah potpisala.

i na smjeru demistificiranja ocijena je i demistificiranje uspijeha i skolovanja...nisam sigurna da bi mi bili kao obitelj sretniji da ona ima sve 5.0 i da sad gledajuci u kristalnu kuglu znam da ce upisati neku it srednju skolu i super-truper faks...

i gle koliko majki kampanjaca je zadovoljno svojim zivotom, koliko je u nasem okruzenju super odlikasa nezadovoljno, danas je cjelozivotno obrazovanje imperativ, zanimanja ce se sve vise bazirati na doskolovanju i dodatnom skolovanju :)

enela
27.01.2011., 19:23
Ubiti, ne pomilovati.
Ubiti ne, pomilovati.

Baš je svejedno gdje je točka, zarez i ostali "znakovi".
Čekam dan kad će u pravilniku o ocjenjivanju pisati: "predmetni nastavnik upisuje ocjenu koju bira roditelj."

rosa
27.01.2011., 19:29
Ubiti, ne pomilovati.
Ubiti ne, pomilovati.

Baš je svejedno gdje je točka, zarez i ostali "znakovi".

Čekam dan kad će u pravilniku o ocjenjivanju pisati: "predmetni nastavnik upisuje ocjenu koju bira roditelj."


I ja jedva čekam taj dan!:klap:

cvijeta73
27.01.2011., 19:33
Ma daj...sustav je ostao u šezdesetim godinama prošlog stoljeća, a od tada je ipak prošlo godina.

pa, ne znam :-/
zašto misliš da je ostao u šezdesetim?

marta
27.01.2011., 19:33
Ja jedva cekam dan kad cu moci djecu legalno ispisati iz skole.

marta
27.01.2011., 19:34
pa, ne znam :-/
zašto misliš da je ostao u šezdesetim?

Ma niiiije, ukinuli su šibanje.

puntica
27.01.2011., 19:38
znate da na faksu po bolonji ocijene idu po gaussu...zato ja imam trojku iz statistike, sve tocno - ali, evo kolegice tu ste zarez zaboravili, to niste poboldali i tako...naravno da se svi prof. toga ne drze, ali to je neka kao preporuka.
to valjda na faksu na kojem ti studiraš
ja radim na 2 faksa i niti na jednom nismo NIKAD dobili preporuku da ocjene trebaju biti po gaussu. ni prije bolonje ni sad

ivarica
27.01.2011., 19:46
Ubiti, ne pomilovati.
Ubiti ne, pomilovati.



izgubljeni u zarezu :mrgreen:

marta, ja se slazem s tobom, sustav nije prilagoden vecini djece, samo mu se neki ljudi vec kao djeca prilagode


nisam razmisljala puno o ocjenama i ocjenjivanju, donedavno, nije mi bila sila :mrgreen:
mislim da bi bilo vazno da djeca jasno znaju sto se od njih ocekuje, da imaju sliku o tome (k)ako se to boduje, a na kraju da dobiju punu informaciju, a ne samo ocjenu o tome sto su postigli, kako i gdje mogu i trebaju bolje
nesto poput sata informacija, ali za djecu, ne samo za roditelje

cvijeta73
27.01.2011., 19:59
mislim da bi bilo vazno da djeca jasno znaju sto se od njih ocekuje, da imaju sliku o tome (k)ako se to boduje, a na kraju da dobiju punu informaciju, a ne samo ocjenu o tome sto su postigli, kako i gdje mogu i trebaju bolje
nesto poput sata informacija, ali za djecu, ne samo za roditelje

naravno, ali to ne ovisi o sustavu, nego o profesoru/učitelju.

ja se u stvari, kao vi sustava :mrgreen: ježim liberalizacije školstva. znam, problem je u meni, al tako je kako je. ili autonomije ustanova. pluralizam. sve mi to smrdi na izdvajanje sve manje i manje državnih novaca u javno školstvo koje će biti sve jadnije i jadnije. pa ćemo imati za birati (i za platiti) waldorf, montesori (ok, njih imamo i sad), ovakve i onakve škole u kojima će naša djeca naprosto procvasti i odrasti će u sretne i zadovoljne, ispunjene ljude.
evo, preletila sam malo ovo
http://www.see-educoop.net/education_in/pdf/concept_chan-cro-hrv-t02.pdf
i umjesto da budem sretna jer mogu reći marti da nije kao u šezdesetim (moju mamu niko nije tukao sa šibom, a i mene šezdesete samo na dobro mogu asocirati :mrgreen:), meni muka od tih silnih pluralizacija i individualizacija.

ivarica
27.01.2011., 20:04
naravno, ali to ne ovisi o sustavu, nego o profesoru/učitelju.



negdje je to sustav
ancica je o tome pisala
dok je pisala :)

flower
27.01.2011., 20:04
mislim da bi bilo vazno da djeca jasno znaju sto se od njih ocekuje, da imaju sliku o tome (k)ako se to boduje, a na kraju da dobiju punu informaciju, a ne samo ocjenu o tome sto su postigli, kako i gdje mogu i trebaju bolje
nesto poput sata informacija, ali za djecu, ne samo za roditelje veliki X
puntica, nemoj me...znaci da je do te prof., valjda si je nasla izliku...

Matilda
27.01.2011., 20:08
Svakako da je najbitnije reći što učitelj očekuje od učenika. I da učenik dobije povratnu info, da mu se ocjena objasni.
Što većina učitelja ne radi.
Mene strašno smeta kad ja pitam svoje dijete što je učiteljica rekla kad je npr. čitala sastav, prepričavala, rješavala zadatak iz matke na ploči i sl. I poludim kad mi kaže da nije rekla ništa.
Pa što je tako teško reći, čuj, dijete, ovdje si pogriješila, ali si ovo jako dobro napravila.

Još jedna stvar na koju ja jako pazim i zato vodim detaljne bilješke o svakom učeniku (imam svoj privat dnevnik :)))
U usmenom ispitivanju uvijek je moguće nepravedno ocijeniti. Npr. ocijeniti učenikovo znanje taj sat kad se ispituje i uopće ne uzeti u obzir što je dijete radilo, koliko se zalagalo na prijašnjim satovima. Učenica je danas odgovarala gradivo jezika, bunila se, ispravljala uz moju pomoć i sugestije. I to je 3. Ali sam joj dala 4. Zato što imam bilješke o njenom zalaganju na satu jezika i kad smo obrađivali i kad smo ponavljali. Jer ne pišem ocjenu samo za taj dan, ocjena je za cijeli mjesec.
I definitivno nije poklonjena ocjena, već poticajna da i dalje bude aktivna i da sudjeluje u nastavi.

Gost
27.01.2011., 21:50
Inače, od mama iz parka čujem grozne priče o diktatima iz hrvatskog u 1.r., gdje 5 skroz točno napisanih rečenica (pravilna, uredna slova s točnom interpunkcijom) uz jednu zaboravljenu točku na kraju zadnje rečenice, donosi četvorku.
Istina živa , to se i nama desilo .Cijeli diktat (prvi razred osnovne ) točno i uredno napisan , što učiteljica stalno ističe da je preuredan , i zaboravio je jednu točku i dobio je 4 . Meni je to prestrašno !!

Peterlin
27.01.2011., 21:59
Ne razumijem zašto bi to bilo (pre:roll:) strašno?

Što bi dali djetetu koje je napravilo sve točno?

Moj sin jedva navuče četvorku, zbog nepismenosti i nemara, a ima najkreativnije sastavke u razredu (i šire).

Ne bunim se. Tjeram doma mak na konac (jer znam da mudrijaš može) i slažem se da njegovo znanje nije za odličan. Dapače, kad je u prvom razredu dobio odličan iz hrvatskog jezika, pitala sam se zašto, jer njegovo znanje nije bilo na razini odlične ocjene. To je po svoj prilici bila motivirajuća ocjena, ali u slučaju mog sina nije polučila ništa dobro - on je pomislio kako je jako dobar, a sad ga je vrlo vrlo teško natjerati da razmisli o svojim propustima. Ne popuštam... jer pismenost je važna. Važnija od poneke ocjene. I treba nam cijeli život. Amen.

cvijeta73
27.01.2011., 23:18
negdje je to sustav
ancica je o tome pisala
dok je pisala :)

jesi sigurna da nije i kod nas?
ja se mogu kladiti da tako nešto i stoji u nekakvom pravilniku :-/
al ko i sve drugo, na papiru je sve super, a u praksi više šteka nego što funkcionira.

Bubica
28.01.2011., 08:33
bubice - sretni u skoli, meni se cini da je to moguce samo ako demistificiramo ocijene, jednostavno nisu tako bitne, odmah raste sreca i imati bogat i sadrzajan zivot i van skole
i to govorim kao majka streberica djeteta koji nema sve petice i ima poteskoce u savladavanju citanja, ona sad cita i to puuuuuno bolje nego prije i ja joj za to dajem cistu 5, ali kako ona ide u simplex drzavnu skolu gdje su ocijene donesene na osnovu nekog vanjskog mjerila i usporedbe medju ucenicima sasvim mi je ok da joj se njeno citanje ocijeni za 3 ili 4. i toga sam bila itekako svjesna kad sam je upisivala u skolu, da sam zeljela drugaciji princip isla bi u waldorfsku gdje nema takvog ocijenjivanja. ono sto mislim da je jako bitno da sam joj to objasnila (i mm isto) da je nama bitan njen napredak a da uciteljica mora nju procijeniti na osnovu trazenog znanja u datom trenutku.



Naravno da dijetetreba imati ispunjeni život i poslije škole, ali to ne rješava pitanje kvalitet školovanja, jedno ne može biti zamjena za drugo. Dijete ipak pola dana provodi u školi i to mu je najvažnija aktivnost tijekom većeg dijela odrastanja. Kao što ja ne bi bila sretna da osam sati provodim na poslu koji ne volim, sa šefom koji mi daje nejasne zadatke i totalno ne transparentno procjenjuje moj rad, zasto to ocekivati od djece? Dakle, tokoliko se dijete samoostvaruje poslije škole nema veze s potrebom mijenjanja školskog sustava.

Cvijeta, ja se ne znam dobro izraziti jer zapravonemam jasnu ideju u galvi štoi kako bi bilo najbolje, ali promjene o kojima ja razmišljam nikako ne idu u smjeru liberalizacije i smanjivanja kriterija, već u smjeru toga da se pomogne svakom djetetu da da svoj maksimum.

cvijeta73
28.01.2011., 08:47
Naravno da dijetetreba imati ispunjeni život i poslije škole, ali to ne rješava pitanje kvalitet školovanja, jedno ne može biti zamjena za drugo. Dijete ipak pola dana provodi u školi i to mu je najvažnija aktivnost tijekom većeg dijela odrastanja. Kao što ja ne bi bila sretna da osam sati provodim na poslu koji ne volim, sa šefom koji mi daje nejasne zadatke i totalno ne transparentno procjenjuje moj rad, zasto to ocekivati od djece? Dakle, tokoliko se dijete samoostvaruje poslije škole nema veze s potrebom mijenjanja školskog sustava.



ovo potpisujem isto. sigurno da se to ne može očekivati, to je strašno frustrirajuće kako za nas, a isto tako i za djecu. i nekako bih probala utjecati na to da dijete dobije ovo o čemu ivarica priča. možda je najbolje pozvati se baš na sustav, na pravilnik o ocjenjivanju :mrgreen: sad nemam vremena, al poslije ću ga baš proguglati da vidim. iako, ako tako netransparentno ocjenjuje i izaziva na taj način nesigurnost kod djece, bojim se da je to jako teško mijenjati, te ustaljene prakse. :-/
a to mi je užasno. to je nepravda i jako mi je žao tih malenih kad su u takvoj, nepravednoj situaciji, strašno sam na to osjetljiva (a valjda smo svi).

hm, a ovo o maksimumu, to me vuče na da počnem filozofirati. odnosno uvijek se pitam zašto moramo davati maksimum? kome? toliko truda i rada, a zašto? nisam uopće sigurna da li svojoj djeci želim to prenijeti i mislim da se može lagodnije živjeti od davanja maksimuma cijeli život. al dobro, to su moje nejasne ideje u glavi, a ovo nije filozofski kutak :mrgreen:

ivarica
28.01.2011., 09:13
ne treba stalno biti sretan, ispunjen i u maksimumu, to je neuroza samo takva
ali jos je veci problem problem kad provodis jako puno vremena negdje gdje imas najmanje prilika za to

Smajlich
28.01.2011., 09:45
Matilda, potpis na tvoj post! Također ocjenjujem na taj način, vodim svoje bilješke i djeci i roditeljima su dostupne u svakom trenutku. Vidim da raspravljate o sustavu, hm, dalo bi se tu puno toga reći...samo ću istaknuti da je tu najveći problem što su djeca preopterećena gradivom, hrpetinom predmeta i što većina ne zna razlikovati bitno od nebitnoga, već uče napamet ilitiga štrebaju, ...tako se barem pokazalo u mom dosadašnjem radu i iskustvu. A što se tiče kriterija, još bih napomenula, kako u mojoj školi (strukovna) ta riječ odavno ne postoji. Naime, činjenica je da nam svake godine dolaze sve lošije generacije, s minimumom znanja i nikakvim radnim navikama.....uglavnom, moj recept za uspješno ocjenjivanje i naposlijetku (kakvo-takvo) znanje, jest da se prilagodim svakom razredu i kriterije spustim na njihovu razinu.....da ne radim tako, "popadalo" bi pola razreda! A to mi nije cilj.....;-)

cvijeta73
28.01.2011., 10:08
...samo ću istaknuti da je tu najveći problem što su djeca preopterećena gradivom, hrpetinom predmeta i što većina ne zna razlikovati bitno od nebitnoga, već uče napamet ilitiga štrebaju, ...

ne znam za ovo prvo, tek smo u trećem razredu, al za ovo drugo, tko je kriv?
ja gledam npr. prirodu. i dva raličita pristupa tom predmetu u dva različita razreda.
jedan je takav da je od inače potencijalno jako zanimljivog predmeta, napravio muku i nerazumljivu štrebariju, a drugi pristup daje upravo ovo - djeci otvara cijeli jedan novi svijet, koji je strašno zanimljiv, od povijesti do zemljopisa preko prirodnih znanosti, otkriva im osnove svega. a djecu je strašno lako zainteresirati. kad vidiš te malene glavice kako širom otvorenih očiju upijaju znanje, to je prizor radi kojeg se ja mislim isplati raditi taj posao.

Smajlich
28.01.2011., 11:33
Naravno, Cvijeto, gradivo treba učiniti zanimljivim i to je među osnovnim zadaćama svakog učitelja/nastavnika... ali to nije, kao što kažeš, uvijek slučaj. Na satu se ponekad,( ako ne i uvijek :mrgreen:), treba nasmijati, pričati nevezano uz gradivo, izić iz učionice i odvest djecu nekamo vezano uz predmet...Npr. ovi moji nisu baš "od lektire" kako to oni nazivaju, ali zato češće odemo u kazalište( i šoping u Jokera :klap:); to nam je izlet cijeli dan ( jer putujemo 100-njak km), ali se isplati! I meni i njima....naravno, prije početka predstave, "zaprijetim" da će se to ocjenjivat i da budu pažljivi ;-)
ps. pročitaju oni i djelo.....

Peterlin
28.01.2011., 12:57
ne treba stalno biti sretan, ispunjen i u maksimumu, to je neuroza samo takva

ali jos je veci problem problem kad provodis jako puno vremena negdje gdje imas najmanje prilika za to

Ovo je debela istina.

A manevarski prostor nije velik.

Zdenka2
28.01.2011., 13:38
Jako zanimljiva i važna rasprava. Od svega što je rečeno, mislim da je najvažnije ovo, s time što se ne radi nužno o maksimumu nego o poticanju razvoja svakog pojedinog djeteta, onakvog kakvo ono je:


Cvijeta, ja se ne znam dobro izraziti jer zapravo nemam jasnu ideju u glavi što i kako bi bilo najbolje, ali promjene o kojima ja razmišljam nikako ne idu u smjeru liberalizacije i smanjivanja kriterija, već u smjeru toga da se pomogne svakom djetetu da da svoj maksimum.

A ovo je i meni prestrašno .- to je pretjerano, da ne kažem nasilno. Takvi postupci guraju djecu dolje, podrezuju im krila. Protivim se tome.


Istina živa , to se i nama desilo .Cijeli diktat (prvi razred osnovne ) točno i uredno napisan , što učiteljica stalno ističe da je preuredan , i zaboravio je jednu točku i dobio je 4 . Meni je to prestrašno !!


Imam dva školarca, jednog darovitog i jednu prosječnu učenicu. Učitelji se trude, ali zapravo mogu reći temeljem četverogodišnjeg iskustva da se sustav ne prilagođava u dovoljnoj mjeri ni jednoj ni drugoj problematici. Naprotiv, škola je kao neka Prokrustova postelja koja svakog učenika hoće ukalupiti, a sve ono što strši u bilo kojem smjeru nije dobro i nije prihvatljivo.

Moje je mišljenje da škola i obrazovanje moraju služiti prvenstveno pojedincu, a preko njega i društvu. Optimalni osobni razvoj pojedinog djeteta u skladu s njegovim sposobnostima i načinima učenja je ono čemu se trebalo težiti, a društvo također ostvaruje neposrednu korist odgojem i obrazovanjem slobodnomislećih, ostvarenih pojedinaca. Zašto Gaussova krivulja, zašto unaprijed postavljeni parametri, zašto uravnilovka? Slažem se sa svima koji su postavili pitanje zašto se misli da većina učenika ne može naučiti za vrlo dobar i odličan? Kriteriji ne znače nemilosrdno postroživanje kriterija - jedna, dvije greškice, jedna ocjena dolje. Svrha škole je da nauči djecu, a ne da ih ocijeni - ocjene su tu samo neko mjerilo, koje nije nevažno, ali one nisu glavni cilj obrazovanja niti glavna zadaća škole. Zbog čega tako forsirati mjerenje među djecom? Što će jednom odličnom učeniku kojemu sve ide od ruke zasmetati da neki učenik kojem ide slabije i manje zna od prvog, ali se trudi i radi? Pitam se je li nam svrha odgojiti i obrazovati djecu tako da oni steknu znanje, kasnije i neko zvanje u kojem će raditi na korist svoju i zajednice u kojoj žive ili da ih sve dobro izmjerimo, usporedimo i uspostavimo hijerarhiju. Je li ta hijerarhija pravda ili stranputica školskog sustava?

Još bih nešto uvela u diskusiju, a to je kažnjavanje ocjenama. U redu, postoje ocjene iz zalaganja/nezalaganja. Ali, treba li dijete koje zna, kažnjavati zato što je nemirno, a nemirno je zato što je takvo u sebi, a ne po svojoj voljnoj odluci. Je li u redu nagrađivanje mirnog temperamenta, a kažnjavanje nemirnog? Što učitelji/profesori koji to rade pokazuju? Prenijet ću ovdje procjenu mog sina o učiteljici iz jednog predmeta: Ona time pokazuje moć; nepristojna je prema djeci zato što su mali; ne voli raditi s djecom. Dakle, rezultat takvih pokušaja da se dođe do autoriteta urodio je gubitkom autoriteta kod djeteta koje ima samo 10 godina.

Srećom da krivine sustava može ispraviti ljudskost i razumijevanje učitelja/profesora (ali ne svih, nažalost).

cvijeta73
28.01.2011., 14:15
Još bih nešto uvela u diskusiju, a to je kažnjavanje ocjenama. U redu, postoje ocjene iz zalaganja/nezalaganja. Ali, treba li dijete koje zna, kažnjavati zato što je nemirno, a nemirno je zato što je takvo u sebi, a ne po svojoj voljnoj odluci. .

ali, kako uvesti disciplinu na satu? kažnjavati ih ne smiju, izbaciti van s nastave ne smiju, kako?
koliko ocjena iz zalaganja uopće utječe na ocjenu?
sad si me sjetila apropo toga, u mom malom mjestu gdje ljetujem, znate kako su seoske škole di se svi znaju.
i svi su znali da je maleni x a valjda najživljiji dečko u mjestu. maleni je stvarno oduvijek bio ko brzi gonzales, nemiran, nekoncentriran (al zato strašno spretan) - možda i hiperaktivan, ko će ga znat.
uglavnom, mama je bila na sto čuda kad se upisivao u školu - ajme meni kako će moj x izdržat sjediti u klupi, u životu nije sjedio više od minute valjda na jednom mjestu.
i kaže njoj učiteljica, ništa se vi ne brinite. uglavnom, kad bi vidjela da x postaje nemiran, poslala bi ga da otrči dva kruga oko škole i da se vrati nazad. :lol:
vjerojatno protiv svih pravila struke, al je funkcioniralo, mali je sve više sjedio, a sve manje trčao :mrgreen:

zeljka231
28.01.2011., 14:39
problem je kako otkriti što je temperament što odgoj, a što jednostavno neposlušnost. predajem vjeronauk i dvije rubrike su kultura komuniciranja i zalaganje. te dvije ocjene dajem zajedno s učenikom i točno znaju zašto su dobili tu ocjenu. ali, što meni znači da učenik zna sve o Mojsiju, a često vrijeđa, ponižava svoje kolege iz razreda? s druge strane, osmaš koji nije osjetio baš previše ljubavi, bahatost mu je jedini način na koji zna razgovarati, a ni ocjene mu nisu baš bajne. treba jako dobro poznavati situaciju učenika da bi se znalo što ustvari stoji iza učenikovog ponašanja. ja sam svojeg adhd-ovca znala slati kolegici po kredu samo da se malo prošeće. ali, ponekad stvarno ništa ne pali. i onda stanem i šutim.

a što se tiče ocjenjivanja, nisu svi razredi jednaki po svojim sposobnostima i to nasilno ocjenjivanje čini učenicima samo štetu. ne pružamo im priliku da budu bolji, da teže nečem većem. nažalost, tako je i s ocjenjivanjem vladanja.

Bubica
28.01.2011., 14:45
Vidiš,to je učiteljica koja poštuje dijete i njegove posebnosti. Tu je odgovor na tvoje pitanje kako postaviti discipliunu na satu - poštivanjem i uvažavanjem djece. Ja čvrsto vjerujem da djeca kada se osjećaju uvaženima i sama uvažavaju. I zašto argumentirani razgovor ne bi biio dovoljan za uspostavljanje discipline.

problem je jedino - što podrazumijevamo pod disciplinom. Jer,ako govorimo npr. o đaku koji putuje do Mioca sat vremena (izvangradskog prijevoza), zakasni pet minuta i zato dobije cijeli neopravdani sat i ne pusta ga se u razred - tonije disciplina, to je iživljavanje nad djecom.

AdioMare
28.01.2011., 14:55
Jer,ako govorimo npr. o đaku koji putuje do Mioca sat vremena (izvangradskog prijevoza), zakasni pet minuta i zato dobije cijeli neopravdani sat i ne pusta ga se u razred - tonije disciplina, to je iživljavanje nad djecom.
u srednjim školama (koju i spominješ) je to riješeno tako da se izdvoje učenici koji su putnici (imaju više presjedanja, više su udaljeni od škole), dakle zna se koji su to učenici
i oni "imaju pravo" zakasniti tih par minuta na sat jer nemaju vezu koja bi im omogućila dolazak nešto malo prije vremena (a da ne čekaju "satima") ili na vrijeme.
ostali ne, naravno.
meni je to sasvim u redu.

zeljka231
28.01.2011., 15:25
Ja čvrsto vjerujem da djeca kada se osjećaju uvaženima i sama uvažavaju. I zašto argumentirani razgovor ne bi biio dovoljan za uspostavljanje discipline.

kako bi tekao argumentirani razgovor? zanima me imam li ja dovoljno dobre argumente, a da oni ipak ne dopiru do nekih učenika.
...u biti...više nego išta me iscrpljuju njihova beskonačna vrijeđanja, omalovažavanja, ruganja, "znakovni jezik" kad misle da ne vidim ili ne čujem...

AdioMare
28.01.2011., 15:29
meni je isto malo nevjerojatno da se jedan prosvjetni radnik ne bi prvo "dosjetio" argumentiranog razgovora prije treniranja strogoće :-/

Zdenka2
28.01.2011., 15:36
Vidiš,to je učiteljica koja poštuje dijete i njegove posebnosti. Tu je odgovor na tvoje pitanje kako postaviti discipliunu na satu - poštivanjem i uvažavanjem djece. Ja čvrsto vjerujem da djeca kada se osjećaju uvaženima i sama uvažavaju. I zašto argumentirani razgovor ne bi biio dovoljan za uspostavljanje discipline.




Ja se čudim i čudim tome što se manjina učitelja sjeti ovoga. Uopće se ne sjete da bi mogli razgovarati s djetetom jedan na jedan, reći što im smeta i pitati dijete za mišljenje. Vjerujem zeljki 231 da to ne djeluje kod svih, ali kod većine ipak da.

Bubica
28.01.2011., 15:39
u srednjim školama (koju i spominješ) je to riješeno tako da se izdvoje učenici koji su putnici (imaju više presjedanja, više su udaljeni od škole), dakle zna se koji su to učenici
i oni "imaju pravo" zakasniti tih par minuta na sat jer nemaju vezu koja bi im omogućila dolazak nešto malo prije vremena (a da ne čekaju "satima") ili na vrijeme.
ostali ne, naravno.
meni je to sasvim u redu.

ovo o cemu ja pricam je vrlo friski primjer, pouzdano tocan

meni je tesko reci zasto u skoli ne pale argumentirani razgovori. Radila sam, kratko ali jesam, u srednjoj skoli, zelena, odmah iza faksa. Danas radim s populacijom koja je zasigurno višestruko teža i zahtjevnija od osnovnoškolske ili srednjoškolske djece. Nikad nisam imala poteškoća s uspostavljanjem autoriteta i discipline, jedino sto vidim da pali je uvazavanje i prihvaćanje ljudi s kojima radim, uz jasna pravila i granice, bez obzira o kome je rijec. Ne pisem ovo da bi docirala ili sumnjala u dobre namjere svih ostalih već stvarno zato jer vidim da to pali.

sirius
28.01.2011., 15:46
Bubica, mislim da je stvar u tome da se očekuje da sva djeca budu jednako mirna i poslušna. Mi imamo problema sa temperamentom od M., imamo papire i razloge takvog temperamenta, ali opet nedavno smo imali epizodu u školi...Kaže meni učiteljica: "Vi ga doma morate odgojiti , mi za to nemamo vremena. Zbog njegovog ponašanja pate dobri i pristojni učenici koji moraju slušati prodike i imati manje od nastave."
I šta da ja sad radim, došlo mi je da plačem. Ako ja ne odgajam i nisam prisutna u životima svoje djece , onda tko je? Samo ne znam kako da im objasnim da nije sve u odgoju, nego je dio i u temperamentu.

cvijeta73
28.01.2011., 15:47
meni je isto malo nevjerojatno da se jedan prosvjetni radnik ne bi prvo "dosjetio" argumentiranog razgovora prije treniranja strogoće :-/

meni ovo doma ne ide, a kamoli u školi :mrgreen:
i potpisujem prethodni post. ja sam stanovala preko puta riječkog mioca i uredno kasnila na prvi sat, barem desetak neopravdanih sam imala na račun toga (ostatak sam uspjela izvuć na slatkorječivost :mrgreen:, al kod nekih nikakva priča nije palila).
mislim sve to ima neku čar, i kašnjenje i neopravdani, i nenadano dobivenih slobodnih 45 minuta, i muka što će reći mama na informacijama. ne znam, ali ja na ništa to ne gledam tako tragično, naročito kad su ovi veliki u pitanju. neš ti neopravdanog.

ali jako se slažem s bubicom kad kaže da djecu treba uvažavati. to je strašno bitno, i djeca se premalo uvažavaju. koliko bi učitelja postupilo kao ova iz mog primjera?
a to je tako jednostavno rješenje. a takva su najbolja. a djecu ćemo uvažavati tako da ih pustimo da budu - djeca. koja su živahna, nemirna, mirna, koncentrirana, dekoncentrirana, poslušna, neposlušna. jel od odgoja, jel od temperamenta, jel od neposlušnosti (ovo valjda spada il pod jedno il pod drugo :mrgreen:) - kao da je bitno (izuzimam ovdje ADHD). di bi nastavnici stigli da ispituju jel ovaj gladan pa je živčan, ovom je dosadno, a ovaj je jednostavno takav - živčan, pa se usred sata dere na učenika do.

i tu baš i leži zamka, po mom mišljenju. jer onda vrlo lako dobijemo moju "najdražu" sintagmu o neodgojenoj djeci, s kojom se ništa ne može jer nemaju kućnog odgoja.

učitelji su izabrali jako teško zanimanje. oni našu djecu, one na koje smo najosjetljiviji, moraju naučiti, napuniti te glavice, ali i odgajati. u takvoj ustanovi rade. i od te odgovornosti - ne mogu pobjeći. kako se nose s tom odgovornosti? neki - fenomenalno. neki drugi podijele sto jedinica iz zalaganja i opet na satu imaju kraval. treći ju negiraju, pa odgovornost i za odgoj, a i za znanje svaljuju na roditelje. koji se dovoljno ne bave sa svojom djecom pa su djeca bezobrazna/ne znaju tablicu množenja u 4. razredu.
a opet, neki jednom postupe odlično, drugi put fulaju ceo fudbal, uostalom, kao i mi roditelji.
kako to promijeniti, nemam pojma.
al ono što znam, da ako mi je dijete zadovoljno, sretno, neuznemireno ide u školu, reagirati ću na propuste koje smatram bitnim. a sitne propuste ću tolerirati. neću ih ni primijetiti, da budem iskrena. češće ću stati na stranu učiteljice nego na njegovu stranu. ako vidim imalo logike u njenom postupku. jedino ako je postupak totalno naopak, onda ga zajedno ogovaramo (postupak, ne učiteljicu, sačuvajmebože) :-P

Zdenka2
28.01.2011., 15:49
Iako sam ja započela tu diskusiju, voljela bih da ova tema ne ode u raspravu o disciplini. Voljela bih da diskutiramo o odnosu škole prema djetetu kao osobi i prema osobnom razvoju pojedinca kao svrsi obrazovanja.

cvijeta73
28.01.2011., 15:50
Nikad nisam imala poteškoća s uspostavljanjem autoriteta i discipline, jedino sto vidim da pali je uvazavanje i prihvaćanje ljudi s kojima radim, uz jasna pravila i granice, bez obzira o kome je rijec. Ne pisem ovo da bi docirala ili sumnjala u dobre namjere svih ostalih već stvarno zato jer vidim da to pali.

a ovo ti je, bojim se, odgovor na sva tvoja pitanja. dobro ti je išlo, a brzo si pobjegla iz prosvjete, ha? :mrgreen:

cvijeta73
28.01.2011., 15:59
Bubica, mislim da je stvar u tome da se očekuje da sva djeca budu jednako mirna i poslušna. Mi imamo problema sa temperamentom od M., imamo papire i razloge takvog temperamenta, ali opet nedavno smo imali epizodu u školi...Kaže meni učiteljica: "Vi ga doma morate odgojiti , mi za to nemamo vremena. Zbog njegovog ponašanja pate dobri i pristojni učenici koji moraju slušati prodike i imati manje od nastave."
I šta da ja sad radim, došlo mi je da plačem. Ako ja ne odgajam i nisam prisutna u životima svoje djece , onda tko je? Samo ne znam kako da im objasnim da nije sve u odgoju, nego je dio i u temperamentu.

pa eto, ja ti kažem da krivo objašnjavaš, al vi se ne slažete sa mnom. :mrgreen:
znaš kako bih joj ja rekla - takav je kakav je. škola je odgojno obrazovna ustanova i vi za to morate imati vremena. dok je u školi, ne odgajam ga ja, nego - vi. znam da ste vi jako stručna i sposobna, divna učiteljica (malo joj se jelte) i da ćete uspjeti naći načina kako da ga smirite. mogu vam dati neke savjete, al nažalost nisam s vama na satu i više od toga ne mogu.

joj sirius, znaš šta mene zanima (zdenka će nam oprostit još malo offtopika), često smo na ovim istim temama, šta taj tvoj mali radi na satu da je tako nemoguć? jel se tuče? jel tuče učiteljice? šta? da niko s njim ne može na kraj izać. ja sam uvjerena, čim ima takve izjave koje nikako ne mogu provariti, da sve skupa nije to tako nerješivo. može i na pp. :mrgreen:

pa evo primjer moje M, koja je u vrtiću. jednu tetu izludi, drugu sluša bez problema i sve napravi što joj kaže. posprema, oblači se, jede. :mrgreen:

krojachica
28.01.2011., 16:04
Ma daj...sustav je ostao u šezdesetim godinama prošlog stoljeća, a od tada je ipak prošlo godina.

Da je bar ostao u 60-tim...
Neznam nikoga iz sada odraslih generacija kome je o.š.
bila trauma ili je imao bilo kakvih problema u osnovnjaku.
Ne kužim od kuda sada ova drastična promjena?

sirius
28.01.2011., 16:08
joj sirius, znaš šta mene zanima (zdenka će nam oprostit još malo offtopika), često smo na ovim istim temama, šta taj tvoj mali radi na satu da je tako nemoguć? jel se tuče? jel tuče učiteljice? šta? da niko s njim ne može na kraj izać. ja sam uvjerena, čim ima takve izjave koje nikako ne mogu provariti, da sve skupa nije to tako nerješivo. može i na pp. :mrgreen:



Ne još, ali mu to predviđaju kao budućnost, obzirom na upitan kućni odgoj. :mrgreen:
Prebrz i preoštar je na jeziku (na majku), eto to je problem.:-P

Ma može izaći njegova učiteljica na kraj , ali su ove povremene upitne (vjeronauk, engleski). Iskreno , mislim da je to moja greška jel ja nisam nikada sa njima razgovarala, nemamo mogućnost takvih informacija . Sve informacije su dobivale iz druge ruke, tako da nemam pojma sa čim raspolažu. Ali planiram drugi tjedan tražiti sastanak sa njima i stručnim timom.

sirius
28.01.2011., 16:10
Da je bar ostao u 60-tim...
Neznam nikoga iz sada odraslih generacija kome je o.š.
bila trauma ili je imao bilo kakvih problema u osnovnjaku.
Ne kužim od kuda sada ova drastična promjena?

Ljudi su se promjenili, način razmišljanja i dostupnost informacija (znaja). Sistem poučavanja je ostao isti.
Nije li to dobar razlog za frustraciju dobrom broju učenika?

Matilda
28.01.2011., 16:11
jedino sto vidim da pali je uvazavanje i prihvaćanje ljudi s kojima radim, uz jasna pravila i granice, bez obzira o kome je rijec.

Strašno je važno da učitelj već u prvom susretu pokaže jasan stav, što očekuje od djece, koje su granice i pravila. I važno je biti dosljedan u svemu tome i na svakom satu biti kao i na prvom. Djeca vole red.
Ako ja malo gledam pa malo ne gledam zadaće, naravno da će sljedeći sat pola razreda biti bez zadaće. Ako ih na početku sata ne usmjerim na sebe, naravno da će na satu biti nemirni, gađat me papirićima i zijevati od dosade.
Ja npr. od nekih "starih" i dobrih porovjerenih stvari ne odustajem. Inzistiram da na početku sata učenici ustanu (stojim i ja u sredini razreda), lijepo se pogledamo, čekam da se svi smire (sitna brbljanja, vađenje knjiga, škripanje stolaca) i onda ih pozdravim. Dalje je sve pis of kejk.

Još malo da se osvrnem na pravopisne diktate. Pravila su takva od davnina. :) Jer da nisu takva, imali bismo nepismen narod. I ovako nismo baš pismeni (jer nam je jezik kompliciran). Zato se pravopis mora poštivati i u ostalim predmetima, pa ako Veliku Britaniju u geografiji napišete malim slovom, nemojte se čuditi što niste dobili bod za točan odgovor.

puntica
28.01.2011., 16:23
Još malo da se osvrnem na pravopisne diktate. Pravila su takva od davnina. :) Jer da nisu takva, imali bismo nepismen narod. I ovako nismo baš pismeni (jer nam je jezik kompliciran). Zato se pravopis mora poštivati i u ostalim predmetima, pa ako Veliku Britaniju u geografiji napišete malim slovom, nemojte se čuditi što niste dobili bod za točan odgovor.
ja bih voljela da su neki učitelji/profesori i stroži u ocjenjivanju diktata, jer tako se ne bi dogodilo da se na fax, s prosjekom 4,7-5,0 upisuju ljudi koji STVARNO ne znaju pisati
ali nažalost, to je tako. i ja stvarno ne znam kako da ih uvjerim da su polupismeni kad su stalno imali 5 iz hvatskog :-(

Matilda
28.01.2011., 16:26
Sistem poučavanja je ostao isti.

Nije ostao isti. Promijenio se. Samo što su ga neki učitelji prihvatili, a neki i dalje "drve po starom", onako kako su naučili prije 30 godina.
Ljetos kad sam gledala neke svoje pripreme napisane prije samo par godina, bacila sam ih u smeće, jer ću istu nastavnu jedinicu obraditi sada na drugačiji način. Otvorile su mi se nove mogućnosti, s novim metodama, a i generacija prije 5 godina nije ista kao ova sada "facebook" generacija.

Danas obrađujemo Komentar kao raspravljačku vrstu teksta. I pitam ja njih što najviše komentiraju. Pa na FB, svaki dan pišemo komentare.:roll:

cvijeta73
28.01.2011., 16:29
matilda, ja te moram, makar ovako virtualno, pohvaliti!
na svaki tvoj post, da bi riječ rekla.
da sam ja ministar prosvjete, imala bi 15000 kn plaću, minimalno.
eto.
:love:

Zdenka2
28.01.2011., 16:31
joj sirius, znaš šta mene zanima (zdenka će nam oprostit još malo offtopika), često smo na ovim istim temama, šta taj tvoj mali radi na satu da je tako nemoguć? jel se tuče? jel tuče učiteljice? šta? da niko s njim ne može na kraj izać. ja sam uvjerena, čim ima takve izjave koje nikako ne mogu provariti, da sve skupa nije to tako nerješivo. može i na pp. :mrgreen:



Kak' ti ne bih oprostila kad si ubola u sridu? Točno tako mislim. :mrgreen:

Matilda
28.01.2011., 16:38
Ne još, ali mu to predviđaju kao budućnost, obzirom na upitan kućni odgoj. :mrgreen:

Jooooj, najjače su mi te učiteljice koje ne znaju postići disciplinu u razredu pa prebacuju lopticu na roditelja i na kućni odgoj.
Što s djetetom koje je dobro "kućno" odgojeno. Uglavnom pospremi za sobom, stare bakice u liftu ga hvale kako je pristojno, tiho i uvijek prvo pozdravi, ne baca smeće izvan kante, na svim aktivnostima i satovima je mirno, poslušno, osim kod xy.

I stalno, kućni odgoj, kućni odgoj, djeca su ogledalo roditelja, bla, bla...
Ako je ponašanje na satu stvar kućnog odgoja, onda ćemo uvesti roditelje kao čuvare discipline u razredu. Jer oni su ti koji odgagaju, jel!?

Roditelj ne može biti dežurni policajac u razredu i paziti je li se dijete okrenulo, pazi li na satu ili priča (što su npr. najveći grijesi kod mog djeteta), da ona sama mora provesti disciplinu i motivirati dijete za rad. Jer dijete vrlo dobro zna da mora biti pozorno na satu. Ako može na engleskom, onda može i na vjeronauku.

Matilda
28.01.2011., 16:46
da sam ja ministar prosvjete, imala bi 15000 kn plaću, minimalno.
eto.
:love:

Uh, cvijeto, riječi ti se pozlatile! ;-)
To je jedna stavka koja me ponekad zaškaklja. Nije isti profa koji do ponoći piše pripreme i smišlja kako da sutra održi polsatno predavanje koje će biti zanimljivo učenicima, i onaj koji na sat dođe ko kofer, sjedne i izdiktira par defnicija iz udžbenika. Ili stavi prozirnicu (koju je dobio od izdavača udžbenika) na grafoskop i kaže, prepišite i naučite.

enela
28.01.2011., 17:04
Ne još, ali mu to predviđaju kao budućnost, obzirom na upitan kućni odgoj. :mrgreen:
Prebrz i preoštar je na jeziku (na majku), eto to je problem.:-P

Ma može izaći njegova učiteljica na kraj , ali su ove povremene upitne (vjeronauk, engleski). Iskreno , mislim da je to moja greška jel ja nisam nikada sa njima razgovarala, nemamo mogućnost takvih informacija . Sve informacije su dobivale iz druge ruke, tako da nemam pojma sa čim raspolažu. Ali planiram drugi tjedan tražiti sastanak sa njima i stručnim timom.

Raspitaj se u školi. Svaki nastavnik mora imati jedan školski sat tjedno informacija. Svaki, ne samo razrednik.

Zdenka2
28.01.2011., 17:37
Jooooj, najjače su mi te učiteljice koje ne znaju postići disciplinu u razredu pa prebacuju lopticu na roditelja i na kućni odgoj.
Što s djetetom koje je dobro "kućno" odgojeno. Uglavnom pospremi za sobom, stare bakice u liftu ga hvale kako je pristojno, tiho i uvijek prvo pozdravi, ne baca smeće izvan kante, na svim aktivnostima i satovima je mirno, poslušno, osim kod xy.

I stalno, kućni odgoj, kućni odgoj, djeca su ogledalo roditelja, bla, bla...
Ako je ponašanje na satu stvar kućnog odgoja, onda ćemo uvesti roditelje kao čuvare discipline u razredu. Jer oni su ti koji odgagaju, jel!?

Roditelj ne može biti dežurni policajac u razredu i paziti je li se dijete okrenulo, pazi li na satu ili priča (što su npr. najveći grijesi kod mog djeteta), da ona sama mora provesti disciplinu i motivirati dijete za rad. Jer dijete vrlo dobro zna da mora biti pozorno na satu. Ako može na engleskom, onda može i na vjeronauku.

Joj, Matilda, i ovo moram potpisati. Kućni odgoj je kućni odgoj - mi učimo djecu nekim temeljnim vrijednostima, ponašanju, moralu i to je proces koji traje. Smeta me što se stalno implicira da nemirnoj djeci nedostaje kućni odgoj i da je to izvor njihovog nemira. Nemirna djeca nisu isto što i nepristojna djeca, ona koja profesoricu papirićima, vrijeđaju je, kao ostale učenike. No, ono što hoću reći, bilo kakve probleme ili bolje rečeno situacije u razredu može riješiti samo osoba koja je tamo.

zeljka231
28.01.2011., 18:35
Uvijek je lakše lopticu prebaciti na nekog drugog nego rješavati problem. Ali, kao što svi ne odgajamo jednako svoju djecu, tako i učitelji, profesori ne promatraju na jednaki način istu djecu. Nekome je dijete koje je "brbljavije, nemirnije" razmaženo derište, dok je drugome posebno (u dobrom smislu) i ne smeta ga ta njegova brbljavost. Kod mene je na satu redovito "bučno" jer se igramo, imamo različite vježbe, parlaonice, a kad mi netko upadne na sat ispada da nemam sve konce u rukama. Ili kad učiteljice misle da su me klinci "preveslali" jer ne sjede po rasporedu sjedenja pa počnu raditi red kao da sam glupa i naivna, a ne znaju da sam im dopustila da sjede kako žele...sve dok poštuju dogovor da se međusobno slušamo.

Ne znam jesam li ja prva dotakla pitanje odgoja... Ako jesam, mislila sam na odgoj u kojem se odgaja jedino batinama i kaznama, na obitelji u kojima su alkohol, agresija, droga normalna stvar... Pored ovog, brbljanje je najmanji problem.

mamma Juanita
28.01.2011., 19:21
Jako zanimljiva i važna rasprava. Od svega što je rečeno, mislim da je najvažnije ovo, s time što se ne radi nužno o maksimumu nego o poticanju razvoja svakog pojedinog djeteta, onakvog kakvo ono je:



A ovo je i meni prestrašno .- to je pretjerano, da ne kažem nasilno. Takvi postupci guraju djecu dolje, podrezuju im krila. Protivim se tome.




Imam dva školarca, jednog darovitog i jednu prosječnu učenicu. Učitelji se trude, ali zapravo mogu reći temeljem četverogodišnjeg iskustva da se sustav ne prilagođava u dovoljnoj mjeri ni jednoj ni drugoj problematici. Naprotiv, škola je kao neka Prokrustova postelja koja svakog učenika hoće ukalupiti, a sve ono što strši u bilo kojem smjeru nije dobro i nije prihvatljivo.

Moje je mišljenje da škola i obrazovanje moraju služiti prvenstveno pojedincu, a preko njega i društvu. Optimalni osobni razvoj pojedinog djeteta u skladu s njegovim sposobnostima i načinima učenja je ono čemu se trebalo težiti, a društvo također ostvaruje neposrednu korist odgojem i obrazovanjem slobodnomislećih, ostvarenih pojedinaca. Zašto Gaussova krivulja, zašto unaprijed postavljeni parametri, zašto uravnilovka? Slažem se sa svima koji su postavili pitanje zašto se misli da većina učenika ne može naučiti za vrlo dobar i odličan? Kriteriji ne znače nemilosrdno postroživanje kriterija - jedna, dvije greškice, jedna ocjena dolje. Svrha škole je da nauči djecu, a ne da ih ocijeni - ocjene su tu samo neko mjerilo, koje nije nevažno, ali one nisu glavni cilj obrazovanja niti glavna zadaća škole. Zbog čega tako forsirati mjerenje među djecom? Što će jednom odličnom učeniku kojemu sve ide od ruke zasmetati da neki učenik kojem ide slabije i manje zna od prvog, ali se trudi i radi? Pitam se je li nam svrha odgojiti i obrazovati djecu tako da oni steknu znanje, kasnije i neko zvanje u kojem će raditi na korist svoju i zajednice u kojoj žive ili da ih sve dobro izmjerimo, usporedimo i uspostavimo hijerarhiju. Je li ta hijerarhija pravda ili stranputica školskog sustava?

Još bih nešto uvela u diskusiju, a to je kažnjavanje ocjenama. U redu, postoje ocjene iz zalaganja/nezalaganja. Ali, treba li dijete koje zna, kažnjavati zato što je nemirno, a nemirno je zato što je takvo u sebi, a ne po svojoj voljnoj odluci. Je li u redu nagrađivanje mirnog temperamenta, a kažnjavanje nemirnog? Što učitelji/profesori koji to rade pokazuju? Prenijet ću ovdje procjenu mog sina o učiteljici iz jednog predmeta: Ona time pokazuje moć; nepristojna je prema djeci zato što su mali; ne voli raditi s djecom. Dakle, rezultat takvih pokušaja da se dođe do autoriteta urodio je gubitkom autoriteta kod djeteta koje ima samo 10 godina.

Srećom da krivine sustava može ispraviti ljudskost i razumijevanje učitelja/profesora (ali ne svih, nažalost).

super post, Zdenka

flower
28.01.2011., 20:15
nazalost u skoli nije vazno dijete, vazan je plan i program i dokle je to tako mislim da je vrlo tesko ocekivati pomaka, ja radim u sustavu gdje imamo dokumente u kojima je dijete u sredistu procesa i vec je tome 15 god. i sto imamo - vecinu ustanova, odgojitelja itd. koji ne razumiju sto sad s time, imamo i neke druge promjene koje se u realnosti ne desavaju, nije to lak proces i iskreno tvrdim da nasu djecu on nece zakaciti.

ne znam, gdje sam rekla da nije bitno da dijete bude u skoli sretno (slazem se s ivkom, potpuno ostvarenje i sreca su samo vizija, nema toga, to je utopija), rekla sam samo da ako je nama jedino mjerilo uspjeha i srece ocjena i skola da onda defintivno suzavamo vl. prostor za srecu (i prostor djeteta) i potrebno je kako sebi tako i djetetu objasniti sto je ocjena i koja je njena vrijednost u mojem svijetu vrijednosti, u nasoj obitelji itd. ako nam je ona vrlo bitna i vazna, a dijete dobiva (uvjetno) lose ocjene onda cemo svi zajedno bit u vecem bedu nego ako nam ona nije toliko bitna i vazna - o tome sam govorila (izgleda nejasno ;) )

gaussu se stuca :) kad bi mi imali tzv. kataloge znanja, neku vanjsku mjeru i kad bi na osnovu nje na nekom objektivnom testu vidjeli jel su djeca iz tog razreda sve usvojila, svi bi po tome trebali imati 5...to je jedan pristup (objektivan, tko zna zna - tko ne njemu 4,3,2 ili 1). ali bi tad statisticari graknuli i rekli da taj test nije dovoljno diskrimitativan, da dovoljno ne razlijkuje ucenike, pedagozi bi rekli da je prelagan - jer jos uvijek u testovima trazimo ono sto ne znaju.

ima i drugi pristup, pratiti dijete (ne program, ne test, ne gaussa) - to je nesto sto ide prema viziji ostvarenja mogucnosti i potencijala - ALI samo ako onaj koji prati zna pratiti, ja odgovorno stojim pri tome da je u nasih ucitelja takvih vrlo malo, pri tom se takav proces ne moze voditi u razredu s 24 i vise ucenika, azhtjeva totalno drugacije poucavanje nastavnika i totalno drugacije vrednovanje uspjeha ucenika. to je pristup usmjeren djetetu.

dobri ucitelji u nasim skolama uz ogroman trud uspjevaju da zadovolje plan i program sa najmanjom stetom po dijete i zato se slazem da bi takvi trebali biti jako dobro placeni i uvazeni - jer samo uvazena osoba moze drugom i pruziti uvazavanje.

flower
28.01.2011., 20:19
zdenka, u sustavu gdje se uvazava dijete (namjerno ne govorim ucenik) nije potrebno kaznjavanje, nije potreban autoritet sile...no tesko je biti osoban i autentican u sustavu skolstva, sustav zbog svojeg samoodrzanja ne voli takve a njeguje ovakve ko iz tvojeg posta.

ja jesam za promjene u sustavu (to i cijelim svojim djelovanjem radim), ali kad se to spusti na razinu djeteta koje treba koliko-toliko izaci iz tog sustava zdravo onda stvarno mislim da je rjesenje ili ga izvaditi iz sredine gdje nije sretno (druga skola mozda), objasniti mu kako stvari stoje (ocjene nisu mjerilo znanja vec rezultat testa/ispitivanja) i usmjeravati ga da pronalazi stvari koje ce mu kompenzirati moguci neuspjeh u skoli.

silvy
28.01.2011., 22:07
[QUOTE=krojachica;1801082]Da je bar ostao u 60-tim...
Neznam nikoga iz sada odraslih generacija kome je o.š.
bila trauma ili je imao bilo kakvih problema u osnovnjaku.
Ne kužim od kuda sada ova drastična promjena?[/QUOTe


Potpuno si u pravu, da je barem sustav ostao u 60-tim...Tada se u skolstvo ulagalo, ucitelji se postovali i od strane ucenika, a i od strane roditelja i postojala su jasna pravila u svemu. A danas cim je recesija krenula uzeli su se novci iz skolstva i od placa ucitelja. Skolstvo nikome u drzavi nije vazno jer svi oni koji upravljaju drzavom imaju dovoljno novaca da svoju djecu posalju u privatne skole ili van drzave.

I jos glasam za OPISNO OCJENJIVANJE.

Zdenka2
29.01.2011., 10:13
ima i drugi pristup, pratiti dijete (ne program, ne test, ne gaussa) - to je nesto sto ide prema viziji ostvarenja mogucnosti i potencijala - ALI samo ako onaj koji prati zna pratiti, ja odgovorno stojim pri tome da je u nasih ucitelja takvih vrlo malo, pri tom se takav proces ne moze voditi u razredu s 24 i vise ucenika, azhtjeva totalno drugacije poucavanje nastavnika i totalno drugacije vrednovanje uspjeha ucenika. to je pristup usmjeren djetetu.

dobri ucitelji u nasim skolama uz ogroman trud uspjevaju da zadovolje plan i program sa najmanjom stetom po dijete i zato se slazem da bi takvi trebali biti jako dobro placeni i uvazeni - jer samo uvazena osoba moze drugom i pruziti uvazavanje.

Ovo i ja mislim i razočarana sam zbog toga. Samo OT, da ne skrenemo s ove općenite teme, spomenut ću to da sam detaljno proučila školske programe za svoju struku i da su oni upravo strašni, užasni su i u odnosu prema struci i u odnosu prema djeci, a onda i profesorima koji i struku i djecu moraju spašavati od tih programa.

Hajdi
30.01.2011., 00:49
Neko je gore pomenuo jedinstveni završni test za svaku godinu školovanja.

To bi bila prava stvar. Po jedan državni test iz svih predmeta, koji može da koriguje ocenu za +/- 1.
Ali ako se na testu utvrdi da neki razred zna bitno više od proseka svojih ocena ili da zna bitno manje (što bi bio češći slučaj), onda ti gospodine/gospođo učitelju, nastavnice, profesorko lepo kući, kuvaj ručak, a pusti da decu uči neko drugi.

Šta ja imam od toga što moja M ima 5 iz matematike, kad ona posle npr. 8 nastavnih časova, ne zna da podeli trocifren sa dvocifrenim brojem, a da bi to naučila, mi svaki dan vežbamo i umesto da se dete igra i provodi vreme u nekim drugim stvarima, ona ima home schooling, naravno ne samo ona, već ceo njihov razred.

Na kraju godine se podele petice, i svi kao srećni. Ma nemoj... Da im se onda lupi godišnji test iz matematike, učitelj bi znao da postoji evaluacija njegovog rada, pa bi imao drugačiji odnos prema zanimanju koje je sam odabrao, a deca bi videla da postoji smisao učenja.

anchi pp
30.01.2011., 09:25
nazalost u skoli nije vazno dijete, vazan je plan i program i dokle je to tako mislim da je vrlo tesko ocekivati pomaka, ja radim u sustavu gdje imamo dokumente u kojima je dijete u sredistu procesa i vec je tome 15 god. i sto imamo - vecinu ustanova, odgojitelja itd. koji ne razumiju sto sad s time, imamo i neke druge promjene koje se u realnosti ne desavaju, nije to lak proces i iskreno tvrdim da nasu djecu on nece zakaciti.

....

gaussu se stuca :) kad bi mi imali tzv. kataloge znanja, neku vanjsku mjeru i kad bi na osnovu nje na nekom objektivnom testu vidjeli jel su djeca iz tog razreda sve usvojila, svi bi po tome trebali imati 5...to je jedan pristup (objektivan, tko zna zna - tko ne njemu 4,3,2 ili 1). ali bi tad statisticari graknuli i rekli da taj test nije dovoljno diskrimitativan, da dovoljno ne razlijkuje ucenike, pedagozi bi rekli da je prelagan - jer jos uvijek u testovima trazimo ono sto ne znaju.

ima i drugi pristup, pratiti dijete (ne program, ne test, ne gaussa) - to je nesto sto ide prema viziji ostvarenja mogucnosti i potencijala - ALI samo ako onaj koji prati zna pratiti, ja odgovorno stojim pri tome da je u nasih ucitelja takvih vrlo malo, pri tom se takav proces ne moze voditi u razredu s 24 i vise ucenika, azhtjeva totalno drugacije poucavanje nastavnika i totalno drugacije vrednovanje uspjeha ucenika. to je pristup usmjeren djetetu.

dobri ucitelji u nasim skolama uz ogroman trud uspjevaju da zadovolje plan i program sa najmanjom stetom po dijete i zato se slazem da bi takvi trebali biti jako dobro placeni i uvazeni - jer samo uvazena osoba moze drugom i pruziti uvazavanje.


Oh, kako je ovo točno. Dijete mi je sad u 8. razredu, pa nakon gotovo 8 godina mogu reći da je od svih nastavnika / profesora jedino u razrednoj nastavi doživjela praćenje i vrednovanje prema napretku. Niti jedan predmetni nastavnik, uključujući rezrednicu, nije to mogao/znao/htio raditi.

enela
30.01.2011., 11:18
Neko je gore pomenuo jedinstveni završni test za svaku godinu školovanja.

To bi bila prava stvar. Po jedan državni test iz svih predmeta, koji može da koriguje ocenu za +/- 1.
Ali ako se na testu utvrdi da neki razred zna bitno više od proseka svojih ocena ili da zna bitno manje (što bi bio češći slučaj), onda ti gospodine/gospođo učitelju, nastavnice, profesorko lepo kući, kuvaj ručak, a pusti da decu uči neko drugi.

Šta ja imam od toga što moja M ima 5 iz matematike, kad ona posle npr. 8 nastavnih časova, ne zna da podeli trocifren sa dvocifrenim brojem, a da bi to naučila, mi svaki dan vežbamo i umesto da se dete igra i provodi vreme u nekim drugim stvarima, ona ima home schooling, naravno ne samo ona, već ceo njihov razred.

Na kraju godine se podele petice, i svi kao srećni. Ma nemoj... Da im se onda lupi godišnji test iz matematike, učitelj bi znao da postoji evaluacija njegovog rada, pa bi imao drugačiji odnos prema zanimanju koje je sam odabrao, a deca bi videla da postoji smisao učenja.

Često matematičari kažu da su nemoćni jer im savjetnici govore da trebaju djeci dozvoliti korištenje kalkulatora. Čak i u udžbenicima piše: izračunaj to i to pomoću kalkulatora. Mogu oni tupiti koliko žele na pismenom računanju, kad dijete doma lijepo uzme kalkulator i zadaću riješi na taj način. Inzistira li nastavnik na nekorištenju kalkulatora, dođe roditelj i kaže da je prestrašno to što njegovo dijete nije dobilo 5 iz ispita samo zato što nije znalo pismeno podijeliti.

Ovo drugo boldano, to je pravi razlog što su učitelji malodušni i što im sa stažom raste i ravnodušnost prema radu. U školstvu se jednako vrednuje nastavnik koji radi dobro, jako dobro i loše. Na žalost, češće po nosu dobije nastavnik koji radi jako dobro, nego onaj koji radi loše. Znaš zašto? Zato jer onaj koji puno radi, puno i traži od djece.

enela
30.01.2011., 11:22
Oh, kako je ovo točno. Dijete mi je sad u 8. razredu, pa nakon gotovo 8 godina mogu reći da je od svih nastavnika / profesora jedino u razrednoj nastavi doživjela praćenje i vrednovanje prema napretku. Niti jedan predmetni nastavnik, uključujući rezrednicu, nije to mogao/znao/htio raditi.

Razredna nastava je u tom praćenju ipak u prednosti. Učitelj RN ima 25-30 učenika i o svakome ima širu sliku (hrvatski, matematika, priroda i društvo, glazbeni, likovni i tjelesni), a predmetni nastavnik, npr. tehničke kulture, 500 učenika i vidi svakog učenika 1 školski sat tjedno.

marta
30.01.2011., 11:25
Što se tiče opisnog ocjenjivanja, nisam ni s tim oduševljena. Kad sam radila u školi, svi su imali fotokopije opisnih ocjena koje se upisuju u rubriku imenika. Onako, papirče A4 pa onda biraš što ćeš kome upisati u rubriku...

no@
30.01.2011., 11:45
Često matematičari kažu da su nemoćni jer im savjetnici govore da trebaju djeci dozvoliti korištenje kalkulatora. Čak i u udžbenicima piše: izračunaj to i to pomoću kalkulatora. Mogu oni tupiti koliko žele na pismenom računanju, kad dijete doma lijepo uzme kalkulator i zadaću riješi na taj način. Inzistira li nastavnik na nekorištenju kalkulatora, dođe roditelj i kaže da je prestrašno to što njegovo dijete nije dobilo 5 iz ispita samo zato što nije znalo pismeno podijeliti.


U realnom životu vjerujem svi zbarajamo/oduzimamo/množimo i dijelimo šesteroznamnekaste i veće brojeve "pješice" bez kalkulatora:lol::lol:

btw konzultiraj Nastavni plan i program za OŠ; Matematika 5. razred:


9. Uporaba džepnoga računala

Ključni pojmovi:


džepno računalo.

Obrazovna postignuća:



osposobiti učenike za uporabu standardiziranoga džepnoga
računala u jednostavnim računima uz uporabu procjene

rezultata.

enela
30.01.2011., 11:58
U realnom životu vjerujem svi zbarajamo/oduzimamo/množimo i dijelimo šesteroznamnekaste i veće brojeve "pješice" bez kalkulatora:lol::lol:

btw konzultiraj Nastavni plan i program za OŠ; Matematika 5. razred:


9. Uporaba džepnoga računala

Ključni pojmovi:


džepno računalo.

Obrazovna postignuća:



osposobiti učenike za uporabu standardiziranoga džepnoga
računala u jednostavnim računima uz uporabu procjene

rezultata.




Je, stvarno za umrijet od smijeha.
Svi isto tako u stvarnom životu ne hodamo pješke 100 km i više, pa svejedno učimo hodati.

enela
30.01.2011., 12:04
Btw, udžbenici prate plan i program, a napisala sam

Čak i u udžbenicima piše: izračunaj to i to pomoću kalkulatora.
Zašto misliš da trebam proučiti plan program?

no@
30.01.2011., 12:10
Neko je gore pomenuo jedinstveni završni test za svaku godinu školovanja.

To bi bila prava stvar. Po jedan državni test iz svih predmeta, koji može da koriguje ocenu za +/- 1.
Ali ako se na testu utvrdi da neki razred zna bitno više od proseka svojih ocena ili da zna bitno manje (što bi bio češći slučaj), onda ti gospodine/gospođo učitelju, nastavnice, profesorko lepo kući, kuvaj ručak, a pusti da decu uči neko drugi.
Šta ja imam od toga što moja M ima 5 iz matematike, kad ona posle npr. 8 nastavnih časova, ne zna da podeli trocifren sa dvocifrenim brojem, a da bi to naučila, mi svaki dan vežbamo i umesto da se dete igra i provodi vreme u nekim drugim stvarima, ona ima home schooling, naravno ne samo ona, već ceo njihov razred.
Na kraju godine se podele petice, i svi kao srećni. Ma nemoj... Da im se onda lupi godišnji test iz matematike, učitelj bi znao da postoji evaluacija njegovog rada, pa bi imao drugačiji odnos prema zanimanju koje je sam odabrao, a deca bi videla da postoji smisao učenja.

da se na kraju godine lupi godišnji test iz matematike imali bi bojim se strahotu kao što sada imamo sa državnom maturom.
sve što se radi i trebalo bi se raditi u školi palo bi u drugi plan, glavni i jedini cilj bio bi pripremiti učenike za završni ispit (čitaj nabubetati ogromne količine nepotrebnih podataka).
procvala bi siva ekonomija kao što sada cvjeta u SŠ u vidu raznih legalnih i polulegalnih priprema/instrukcija i tečajeva za državnu maturu. nakladnici bi trljali ruke jer bi proširili tržište raznih priručnika za polaganje završnih ispita i na OŠ....
učitelji bi odmah dobili jasnu poruku o svom radu - s obzirom da je za polaganje takvog završnog ispita uz redovnu nastavu, potrebno ići na dugotrajne i iscrpljujuće dodatne pripreme/instrukcije, nerijetko organizirane i plaćene novcem poreznih obveznika (grad zagreb)
a učenici?! obrazovna birokracija već ih je izgubila iz vida

no@
30.01.2011., 12:12
zato što plan i program predviđa upotrebu kalkulatora u nastavi matematike od 5. razreda nadalje

no@
30.01.2011., 12:18
zato što plan i program predviđa upotrebu kalkulatora u nastavi matematike od 5. razreda nadalje

i zato što se učitelji moraju držati plana i programa, a ne udžbenika.
a kad je kalkulator u pitanju matematičari to vrlo često ne čine.

Hajdi
30.01.2011., 14:51
@Noa, pa ne zalažem se ja da se na tom godišnjem testu polažu nepotrebni zadaci i da se bubaju besmisleni podaci.

Ja bih to rešila jednostavnije, iz svakog testa koji je rađen u toku godine uzeti po jedan zadatak sa promenjenim brojevima, imenima... Nikakva specijalna drama.

Ne vidim kakve bi to naročite troškove prouzrokovalo.

A što se tiče upotrebe kalkulatora, ja mislim da nije cilj matermatike da ti zaista znaš koliko je 3.567.456/45.342 nego da je jedini cilj matematike da decu nauči logičkom mišljenju, a da bi mogao ispravno da razmišljaš moraš razlikovati jedinice od hiljada i vežbati mozak računskim operacijama.

U starijim razredima, ciljevi su dalji, i pretpostavlja se da si savladao elementarnu aritmetiku, a onda ti kalkulator pomaže da ne gubiš vreme na to da dobiješ tačan rezultat, a cilj je da mozak dalje vežbaš uz binome, polinome, proporcije, kvadratne jednačine ili šta sve već sve uči u starijim razredima.

enela
30.01.2011., 15:32
i zato što se učitelji moraju držati plana i programa, a ne udžbenika.
a kad je kalkulator u pitanju matematičari to vrlo često ne čine.

Svojim postovima mogla bi navesti nekog na pomisao da udžbenik nema veze s planom i programom.


POVLAČENJE UDŽBENIKA I PRIPADAJUĆIH DOPUNSKIH NASTAVNIH SREDSTAVA Članak 27.
(1) Udžbenik i pripadajuće dopunsko nastavno sredstvo može biti povučeno iz uporabe:


– ako nije usklađen s nacionalnim i predmetnim kurikulumom...


Hajdi je to lijepo rekla:

A što se tiče upotrebe kalkulatora, ja mislim da nije cilj matermatike da ti zaista znaš koliko je 3.567.456/45.342 nego da je jedini cilj matematike da decu nauči logičkom mišljenju, a da bi mogao ispravno da razmišljaš moraš razlikovati jedinice od hiljada i vežbati mozak računskim operacijama.

cvijeta73
30.01.2011., 16:00
Mogu oni tupiti koliko žele na pismenom računanju, kad dijete doma lijepo uzme kalkulator i zadaću riješi na taj način. .

kako može s kalkulatorom, kad se onda ne vidi postupak?

pa bilo je i u naše vrijeme kalkulatora, pa smo morali pješke računati, i profesorica nam je i u srednjoj školi oduzimala kalkulatore na satu, i vraćala poslije sata (npr. logaritmi i sl).

ali, nemoj mi reć da profesor ne vidi ko s kalkulatorima rješava.
ne vidi ovaj koji hajdinom razredu predaje matematiku.

nikad nije bilo problema s kvalitetnim profesorima/učiteljima koji kvalitetno rade i puno traže od djece. mislim na probleme koje bi mogli imati s djecom, s ravnateljima i ostalim osobljem škole - to ne znam.
ali takvi nikad nisu imali problema s djecom.
a to se sigurna sam - nije promijenilo.

inače, malo sam razmišljala o bubičinoj tezi da bi u osnovnoj školi trebali svi imati 4 i 5. a zašto onda 4? a ne svi 5?
i mislim da to ne bi bilo fer prema djeci. sigurno da je gradivo osnovne škole takvo da ga prosječni učenik može uspješno savladati, s 4 ili 5. ali, prosječnom učeniku se neda toliko učiti. neda mu se. ima drugih interesa. jedan voli nogomet, drugi voli cure, trećemu je na pameti nešto sasvim deseto.
zašto je oduvijek bilo svih ocjena u razredu? i kod najboljih profesora/učitelja? da li zato što nisu uspjeli prenijeti znanje? ne. motivirati učenike da uče? to možda, ali mislim da nije ni to.
u stvari, baš me zanima bubica što ti misliš. :mrgreen:

ali djeca su stvarno toliko različita i s toliko različitih interesa (ili bez interesa).
evo, imam jedan primjer, kolegica od moje mame je bila na sto muka sa sinom koji je u osnovnoj školi jedva s 3 prolazio.
i ona je jedno vrijeme bila uvjerena, i pomirila se s time, da ima glupo dijete. da, glupo. dok bi mu objašnjavala, blejao bi u nju ko tele u šarena vrata, ne koristivši pol posto mozga.
upisao trogodišnju obrtničku školu.
nakon završene škole, skroz se promijenio. sad ga sve interesira, guta knjige svih mogućih tematika, od beletristike do stručne literature (zna valjda sve moguće godine svih bitka u povijesti, povijest ga posebno interesira, a ne moram niti reći da je iz povijesti jedva dvojku imao), uči, ide na faks vandredno i planira se baviti vinogradarstvom.
ne bi čovjek rekao da je to isto dijete.

imam jednog sličnog doma :mrgreen: ne sina nego muža :mrgreen:

Peterlin
30.01.2011., 16:23
...

ali djeca su stvarno toliko različita i s toliko različitih interesa (ili bez interesa).
evo, imam jedan primjer, kolegica od moje mame je bila na sto muka sa sinom koji je u osnovnoj školi jedva s 3 prolazio.
i ona je jedno vrijeme bila uvjerena, i pomirila se s time, da ima glupo dijete. da, glupo. dok bi mu objašnjavala, blejao bi u nju ko tele u šarena vrata, ne koristivši pol posto mozga.
upisao trogodišnju obrtničku školu.
nakon završene škole, skroz se promijenio. sad ga sve interesira, guta knjige svih mogućih tematika, od beletristike do stručne literature (zna valjda sve moguće godine svih bitka u povijesti, povijest ga posebno interesira, a ne moram niti reći da je iz povijesti jedva dvojku imao), uči, ide na faks vandredno i planira se baviti vinogradarstvom.
ne bi čovjek rekao da je to isto dijete.

imam jednog sličnog doma :mrgreen: ne sina nego muža :mrgreen:

Nije li mujica na nekom topicu o upisu u srednju školu pisao o sličnom iskustvu?

Offt. - to je problem, sustav koji svu djecu tjera u iste cipele. Zdenka i mnogi drugi su to već zaključili i opisali.

Ont. u vezi matematike - ne znam zašto ljudi očekuju da djeca sve nauče u školi... Moji su daleko od darovitih matematičara, ali mi doma s njima sustavno radimo kad god nam padne na pamet. Rezultat (i to neočekivan, a još manje planiran): moj stariji je od djeteta s papirima za individualizaciju u prvom, dorastao do natjecanja iz matematike u četvrtom razredu.

Doma ih uvježbavamo. Da dijele, da množe, da zbrajaju, da koriste kuhinjsku vagu, kalendar... sve što im u praksi treba u svakodnevnom životu. Ne radimo to radi ocjene, nego zato jer mislimo da treba. I to kroz igru, koliko god se može, a da ni ne znaju koliko zapravo uče. Odnosi se to i na hrvatski jezik (mom mlađem tu treba dooosta uvježbavanja - nema šanse da to sve odrade učiteljice). Što znači učiteljici ako dijete nešto ne zna? Ona će ga u četvrtom razredu lijepo ispratiti dalje, a dijete će ponijeti svoje znanje (ili rupe u njemu) i dalje. Prema tome - djeci je i te kako u interesu da nešto nauče. Budući da oni nisu svjesni posljedica u svojoj 10. (ili 18.) godini, to je ipak velikim dijelom odgovornost roditelja.

Ponekad zna biti problema s tim kad su djeca u boravku (znam iz iskustva) ako se tamo ne odrađuje ovaj dio uvježbavanja gradiva koji je mnogim klincima neophodan. Kad dođu doma, djeca su umorna i možemo se fućkati sa svojim uvježbavanjem jer njihovi mozgovi više ništa ne primaju (tako je bilo prva dva razreda kod mog mlađeg). Ali ako je sve ok, u boravku se mogu steći solidne radne navike (tako je bilo kod mog starijeg).

Kako god se okrenulo, u početnim razredima roditelji su ti koji djeci i te kako trebaju govoriti o važnosti osnovnog znanja, što boljim ocjenama i sl. Trebamo učiteljiima "držati štangu" kad imaju visoke kriterije, objašnjavati zašto je znanje korisno, što sve ne možeš činiti ako ne znaš dijeliti, ako nisi pismen, ako ne znaš vremensku crtu itd...

Da je moj tata (i mama, ali češće tata) meni pustio na volju u dobi od 8-10 godina, ostala bih nepismena, temelji iz matematike bili bi mi nikakvi, odustala bih od glazbene škole negdje u trećem razredu itd. Nije me tjerao ni prisiljavao. Ali me neumorno uvjeravao da mi to sve treba. I bio je u pravu.

no@
30.01.2011., 18:46
inače, malo sam razmišljala o bubičinoj tezi da bi u osnovnoj školi trebali svi imati 4 i 5. a zašto onda 4? a ne svi 5?
i mislim da to ne bi bilo fer prema djeci. sigurno da je gradivo osnovne škole takvo da ga prosječni učenik može uspješno savladati, s 4 ili 5. ali, prosječnom učeniku se neda toliko učiti. neda mu se. ima drugih interesa. jedan voli nogomet, drugi voli cure, trećemu je na pameti nešto sasvim deseto.
zašto je oduvijek bilo svih ocjena u razredu? i kod najboljih profesora/učitelja? da li zato što nisu uspjeli prenijeti znanje? ne. motivirati učenike da uče? to možda, ali mislim da nije ni to.
u stvari, baš me zanima bubica što ti misliš. :mrgreen:

Bubica je u uvodnom postu zapravo citirala mene, pa ću ti ja odgovoriti:

Mislim da će u visokotehnološkom društvu (koje ne možemo zaobići;-)) jedino kompetentni učenici - a to su oni sa 4 i 5 - biti spremni za posao ili fakultet. Nema uopće smisla koristiti niske ocjene da bi se ocijenila nečija nekompetentnost. U stvarnom svijetu (izvan škola) rijetko se daju priznanja za nekompetentnost. Kad god moramo napraviti nešto na poslu ili kod kuće najmanje što se od nas očekuje i prihvaća je kompetentnost. Osnovni razlog zbog kojeg poslodavci/članovi obitelji/društvo u cjelini očekuju kompetentnost je da bi se neki potreban/koristan zadatak napravio na pravi način. Kvaka i problem je u tome što učenici ne vide korist/smisao u sadržajima koje moraju naučiti, a učitelji im prečesto propuste objasniti svrhu ili povezati sa realnim životom.
Učenike se zapravo kažnjava niskim ocjenama 1, 2, 3 zato što ne žele pamtiti informacije za koje i oni i njihovi učitelji znaju da će ih uskoro zaboraviti.
Takav sustav obrazovanja s ocjenama 1-5 je možda mogao funkcionirati prije 50, 60 godina, međutim danas (ili za 10, 15 godina) učenici sa 2 ili 3 teško će biti konkurentni na globaliziranom tržištu radne snage.
Većina vas, čini mi se, nekako romantično gleda na ovaj problem: spominjete kao primjere susjede, prijatelje ili rođake koji su imali slabe ocjene pa se u odraslijoj dobi trgnuli. Bojim se da su takvi primjeri ipak iznimke i sve više stvar prošlosti.
Loše ocjene imaju čvrstu povezanost s neprihvatljivim ponašanjem , delikvencijom, ovisnostima, maloljetničkim roditeljstvom, siromaštvom itd... čudi me da to nitko nije niti spomenuo!?
Da ne spominjem darovite i njihov underachievement, o čemu se puno piše na drugom pdfu!

U našim se školama kompetentnost podrazumijeva ( i bez problema ostvaruje) u izvannastavnim i dodatnim aktivnostima. Učenici koji se ne žele truditi za potrebnu razinu kompetentnosti rijetko sudjeluju u tim aktivnostima; a i kad sudjeluju brzo odustanu. S druge strane učenicima koji sudjeluju nisu potrebne ocjene da bi ih motivirale. Dobro znaju da je ono što su odabrali raditi vrijedno njihova truda, jer razumiju vrijednost svog rada i dobro se osjećaju.

no@
30.01.2011., 19:33
Zdenka2, flower i Bubica već su se spontano dotakle nekih ideja iz ove knjige:

http://www.alinea.hr/097.html

Svakako knjigu preporučujem uz temu ocjena i ocjenjivanja.


(nadam se da Bubica ovo neće gledati kao reklamiranje:-))

Zdenka2
30.01.2011., 19:42
Učenike se zapravo kažnjava niskim ocjenama 1, 2, 3 zato što ne žele pamtiti informacije za koje i oni i njihovi učitelji znaju da će ih uskoro zaboraviti.
Takav sustav obrazovanja s ocjenama 1-5 je možda mogao funkcionirati prije 50, 60 godina, međutim danas (ili za 10, 15 godina) učenici sa 2 ili 3 teško će biti konkurentni na globaliziranom tržištu radne snage.


A kako riješiti? Promjena skale ocjenjivanja, pa ni potpuno ukidanje brojčanih ocjena ne rješavaju problem koji si dijagnosticirala u prvoj rečenici.

no@
30.01.2011., 20:05
A kako riješiti? Promjena skale ocjenjivanja, pa ni potpuno ukidanje brojčanih ocjena ne rješavaju problem koji si dijagnosticirala u prvoj rečenici.
Nisam ja za ukidanje ocjena ili skraćivanje skale (na 4 i 5).
Mislim da promjene moraju biti suštinske u shvaćanju i mentalitetu ljudi koji rade u obrazovanju. Mi možemo imati izvrsne nastavne programe i vrlo egzaktno i objektivno definirane kriterije ocjenjivanja ali ako nema kvalitetnog i uvažavajućeg odnosa učitelj <-> učenik sve pada u vodu

Bubica
30.01.2011., 20:52
slazem se no@ sa svim sto si napisala.

a i knjigu cu potraziti :)

flower
30.01.2011., 20:57
definitivno je odnos najvazniji, i za sad najzanemareniji.

YosephK
02.02.2011., 20:34
Evo, ja sam matematičar i ispričat ću nekoliko stvari vezano za uporabu tehnologije u nastavi matematike...

Uporaba tehnologije u nastavi matematike ne smije sama sebi biti svrha. Učenici prvo *moraju* naučiti računati pješice, pa tek onda uz pomoć kalkulatora. Učenici prvo *moraju* 100 puta konstruirati simetralu stranice, pa tek onda to možemo napraviti nekim programom dinamičke geometrije. To je stav koji zagovaram i način na koji radim.

Radio sam u OŠ nekoliko godina. Kalkulator sam dozvoljavao samo u 3 poglavlja - 1 poglavlje u 7. razredu i 3 poglavlja u 8. razredu. Svjestan sam i ja da su moji šestaši prošle godine rješavali domaće zadaće kalkulatorom, ali što im to vrijedi kad nisu znali odgovoriti na pitanje 3-7? A znali su odgovoriti ako sam formulirao ovako "Trenutna temperatura zraka je 3°C. Večeras će pasti za 7°C. Kolika će temperatura biti večeras?". Na takvim se zadacima točno vidjelo tko je uvježbao matematiku do rutine, a tko ju je pokušao uvježbati varanjem, pa doživio failure.

Sada jedna zgodna friška pričica. Od ove sam školske godine zaposlen za stalno u srednjoj školi. Razrednik sam 1. razredu u kojemu imam učenicu koja je prvih 7. razreda polazila u SADu. Njena majka me upozorila na to da se u SADu forsira uporaba kalkulatora već od 1. razreda OŠ i kako njena kćer u stvari ima jako slabo znanje matematike, premda je tamo u školi imala sve super ocjene. Na inicijalnom ispitu znanja je ta učenica IZRAČUNALA da je 0:4 = 1.26...i svi rezultati koji bi u 1. razredu srednje trebali biti automatizirani su njoj bili pogrešni. Hm....

@noa - imaš pravo, u 5. razredu OŠ se radi upoznavanje sa kalkulatorom, ali to ne obvezuje nastavnika da se kalkulator koristi u SVAKOM poglavlju do osnovnog obrazovanja.

marta
02.02.2011., 20:43
Kako se dodje do prosvjetne inspekcije? Ne mogu više neke stvari podnositi.

no@
02.02.2011., 20:48
.@noa - imaš pravo, u 5. razredu OŠ se radi upoznavanje sa kalkulatorom, ali to ne obvezuje nastavnika da se kalkulator koristi u SVAKOM poglavlju do osnovnog obrazovanja.

Gdje sam napisala da se kalkulator obvezatno mora koristiti u SVAKOJ nastavnoj jedinici?

Praksa je zapravo suprotna; u 5. razredu se obrađuje Upotreba džepnog računala, da bi se valjda zadovoljio Nastavni plan i program i odradila FORMA.
I onda se učenike do kraja osnovne škole uporno sprečava i demotivira u primjeni te naučene vještine.

no@
02.02.2011., 20:49
marta, pošalješ im mail, npr.

no@
02.02.2011., 20:54
Kako se dodje do prosvjetne inspekcije? Ne mogu više neke stvari podnositi.
e da, ne znam što te muči? po novom pravilniku nema ti se smisla žaliti prosvj inspekciji oko ocjena i ocjenjivanja. te se stvari moraju rješavati na nivou škole --> ravnatelj

Peterlin
02.02.2011., 20:56
Kako se dodje do prosvjetne inspekcije? Ne mogu više neke stvari podnositi.

Evo ovo je sa službenih stranica MZOS: http://public.mzos.hr/Default.aspx?sec=2375

... a ovdje ima jos malo praktičnih informacija:
http://nvurh.skole.hr/prosvjetna_inspekcija

Nadam se da će ti pomoći.

YosephK
02.02.2011., 21:01
Gdje sam napisala da se kalkulator obvezatno mora koristiti u SVAKOJ nastavnoj jedinici?

Praksa je zapravo suprotna; u 5. razredu se obrađuje Upotreba džepnog računala, da bi se valjda zadovoljio Nastavni plan i program i odradila FORMA.
I onda se učenike do kraja osnovne škole uporno sprečava i demotivira u primjeni te naučene vještine.

A gdje sam to ja napisao da si ti napisala da se kalkulator obavezno mora koristiti u SVAKOJ nastavnoj jedinici? :zbunj:

Praksa bi zapravo trebala biti da se u 5. razredu NE KORISTI kalkulator niti uopće uči o njegovom korištenju.

no@
02.02.2011., 21:08
Praksa bi zapravo trebala biti da se u 5. razredu NE KORISTI kalkulator niti uopće uči o njegovom korištenju.
... međutim tvoja struka je imala suprotno mišljenje i uvrstila upotrebu kalkulatora u nastavni plan 5.og razreda;)

marta
02.02.2011., 21:17
noa poslala sam ti pp.

YosephK
02.02.2011., 21:22
... međutim tvoja struka je imala suprotno mišljenje i uvrstila upotrebu kalkulatora u nastavni plan 5.og razreda;)

Moju "struku" čine nečasni ljudi sa nečistim rabotama... S razlogom su ubacili tu lekciju. Ali to nije tema za ovaj topic...

no@
02.02.2011., 22:37
Moju "struku" čine nečasni ljudi sa nečistim rabotama... S razlogom su ubacili tu lekciju. Ali to nije tema za ovaj topic...
Huh:-o! teške riječi i olake generalizacije!

YosephK
02.02.2011., 23:39
I jesu i nisu. Onda ću reći ovako "većina tog slavnog povjerenstva su nečasni ljudi sa nečasnim rabotama". Da, to bi već bilo puno točnije. Teške riječi? Jesu. I na žalost, točne. Ali kako sam rekao - nije važno za ovaj topic...

Zdenka2
03.02.2011., 10:11
Kako se dodje do prosvjetne inspekcije? Ne mogu više neke stvari podnositi.


Možda bi se mogla obratiti i AZOO.