Bas sam se i ja pitao nakon sto sam dosao do dna stranice....cudan neki tijek misli :?Mukica prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
Bas sam se i ja pitao nakon sto sam dosao do dna stranice....cudan neki tijek misli :?
sada nemam vremena za jedan duzi post, pa cu samo kratko.
ja se na primjer slazem sa nekim opcim humanistickim nacelima kat. crkve, a sa mnogim ostalim stajalistima koja su u suprotnosti sa tim hum.nacelima ne, pa shodno tome nisam clan kat. niti bilo koje druge crkve.
pa mi ni ne pada napamet zaliti se crkvi kako ja eto necu biti njezin clan i traziti da se glasu koncila objavljuju moja suprotna stajalista.
da li to tebe netko tjera da postanes roda?
gdje je problem?
ako su stavovi rode tebi neprihvatljivi, budi clan neke druge udruge s cijim se stavovima slazes.
ps. odnos vjere i crkve kao i supstanca brojke 80% katolika zasluzuje malo siru opservaciju.
Postovana lidija_33,
Jako nas veseli saznanje da u Vama imamo redovitog citatelja naseg portala ciji su tekstovi i savjeti bili od pomoci, te da Vam je nasa iskljucivo volonterska usluga SOS telefona pomogla u Vasem nastojanju da pruzite bebi najbolje.
Takoder nam je drago cuti da se u mnogim nasim nastojanjima i u aktivnostima i sami nalazite te da ih podrzavate i smatrate da imate volje i zelje da se pridruzite nasim clanovima, svih odreda volonterima, u njihovom pozrtvovnom trudu da ucine hrvatsku realnost ljepsu i bolju za svu djecu i njihove roditelje, te one koji to tek zele postati.
Medutim, zao nam je cuti da se jednim podrucjem naseg djelovanja osjecate osobno pogodenom. Nasa aktivnost u podrucju medicinski potpomognute oplodnje zasnovana je na jednom od ciljeva nase Udruge, opisanih u Viziji, a to je pruzanje podrske i pomoci clanovima hrvatske javnosti koji zele postati roditelji, ukljucujuci i one koji to zele postici putem medicinski potpomognute oplodnje.
Nasa aktivnost u ovom podrucju koja je vezana za vas upit ima za cilj iskljucivo uputiti javnost na znanstvene neistine koje je iznijela Katolicka crkva u dijelu njene kampanje protiv medicinski potpomognute oplodnje namijenjenoj svojim vjernicima i javnosti opcenito. Posebno naglasavamo da je svaki istup Karmen Rivoseki-Simic u medijima - istup Udruge RODA i iza nje stojimo.
Od uvjerenja smo da katolicka vjera, kao i Katolicka crkva, imaju pozitivnu i nezamjenjivu ulogu u nasoj drustvenoj zajednici te da katolicka crkva ima puno pravo siriti svoju vjeru i svoje ucenje o ovom specificnom pitanju, kao i bilo kojem drugom u njenoj sferi djelovanja. Medutim, smatramo da se vjerom ne moze opravdati iznosenje medicinski neistinitih ili nedokazanih cinjenica, ili presucivanjem znanstvenih cinjenica koje bi napravile znanstveno cinjenice koje se iznose irelevantnima.
Smatramo da katolicka crkva ima potpuno pravo, u kojem je podrzavamo, da uci i poducava svoje vjernike o svim aspektima koji su zasnovani na vjeri. Ali smatramo nedopustivim da se bazicna vjera podupire neistinitim znanstvenim cinjenicama te implikacijama koje iz njih, direktno i indirektno, proizlaze o karakteru osoba koje se odluce na medicinsko potpomognutu oplodnju u njihovoj borbi za roditeljstvo. Nasa medijska kampanja na koju se Vi osvrcete zasniva se iskljucivo na ovom stajalistu i u nikojem smislu nije namijenjena vrijedanju i osudivanju pojedinacnih katolika kao niti katolicke vjere opcenito po pitanjima koja se ticu osnova njihove vjere.
Stoga nam je izuzetno zao da se osobno osjecate povrijedenom i uvrijedenom.
Sto se tice Vaseg osvrta na peticiju koja se nalazi na nasem portalu, ukoliko ponovo pogledate vidjeti cete da ste previdjeli link na puni tekst prijedloga zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji.
U svezi nasih clanova ili clanica koji se mozda ne slazu sa sluzbenim pristupom Udruge ovom problemu, zelimo napomenuti da nasa Udruga nije homogena organizacija, da ona sakuplja roditelje i druge koji se slazu u Viziji udruge i onim sto Udruga zeli postici te tome zele doprinjeti, iako se mozda ne slazu uvijek u pristupu postizanja ciljeva Udruge. Smatramo da je upravo ova raznolikost igrala kljucnu i pozitivnu ulogu u nasem dosadasnjem uspjehu u svim podrucjima naseg djelovanja. Medutim, nasa Udruga djeluje na demokratskom principu gdje je glas svakog clana jednako vazan i uvazava se, ali u konacnosti Udruga kao cjelina odlucuje o nacinu i vrsti djelovanja u svrsi postizanja ciljeva.
Nadamo se da cete nastaviti pratiti nas rad i osjecati se slobodnom prikljuciti se nasim akcijama koje podrzavate, bilo kao clanica ili ne.
S postovanjem,
Renata Jelusic
predsjednica Udruge RODA
lidija,vidim iz potpisa da imas troje djece,blago tebi na tome....
sad ponavljam pitanje-sta mislis kako se osjecaju one koje zele imati djecu i to pokusavaju putem MPO-a jer drugacije nemogu a Crkva ih napada da su kaznjene neplodnoscu zbog nekih svojih grijeha pa bile one vjernice ili ne?
probaj se malo staviti u njihovu kozu....
mislim da je strasno to sto pricas i ti i crkva da je potpomognuta oplodnja grijeh,neeticka itd....
tuzno,jako tuzno.....
Drage moje Rode i ne-Rode, evo ja ću kao bivša članica reći par riječi na ovu temu. Najprije, bez obzira što sam iz Udruge otišla zbog sličnih razloga ( ne istih ) koje navodi Lidija, moram reći da i dalje cijenim i podupirem ono dobro što Roda u društvu radi. Mislim da su projekti poput SOS telefona za dojenje, akcije za poboljšavanja uvjeta rađanja i stanja u hrvatskim rodilištima, mobilni timovi, akcije za poboljšavanje uvjeta u vrtićima i niz drugih aktivnosti ( oprostite što ne mogu nabrojati sve )doista hvalevrijedni. Kao i Renata, smatram da je tužno što mediji u prvi plan stavljaju samo one aktivnosti koje su njima zanimljive, a ostatak ostaje u drugom pa i trećem planu i javnost dobiva vrlo plošnu sliku o Rodi.
Isto tako je i s Crkvom. Ovdje se naprosto radi o sukobljenim svjetonazorima. Istina je: ako ja smatram da život počinje začećem, naravno da mi sve opcije u kojima taj život čovjekovim djelovanjem nestaje ili dolazi u opasnost, nisu prihvatljive. S druge strane, osobi koja o tome nema taj stav ( a znanost još nije dala cjelovit odgovor, to isto može biti zasebna tema rasprave ) sigurno da je moj stav neprihvatljiv, možda čak i uvredljiv. I tu svaka priča završava. Niti ja koga mogu "obratiti", niti se mene može uvjeriti u suprotno. Preograničena sam da "znam" što je život, kad on nastaje, što se s njime zbiva, postoji li duša, što biva s njom pri začeću.....Mogu samo vjerovati ili nevjerovati, intuitivno nešto osjećati ili neosjećati.
Ali ono što svi možemo jest pokušati s poštovanjem uzeti u obzir onoga drugoga. Crkva ponekad u javnost istupi s tekstovima koji su "tvrd" govor, i sama izludim na to, makar razumijem ovu problematiku. Time izazove eksploziju negativnih emocija kod ljudi i kao društvo dobivamo - ništa. Stoga jako pozdravljam ideju o otvorenoj raspravi s HBK i duboko se nadam da će i jedna i druga strana doći otvorenoga srca, s većom željom da sluša, a manjom da nameće stavove.
Kao što se nadam da će izgledati i ove naše rasprave.
Al to je opet vrtnja u krug...
Nitko ne osporava da Crkva ima i pravo i obavezu izlaziti u javnost o temama koje imaju veze sa zaštitom života od samog začeća itd. I da ima potpuno pravo biti tvrda i nepomična o tim temama.
Ali ima i moralnu odgovornost argumentirati i dokazati svoje tvrdnje umjesto da ih izbacuje nasumce tek toliko da bude nekakva senzacija.
Laž izrečena u dobroj namjeri je svejedno laž, makar se na glavu postavili da je tako ne gledamo.
Mislim da si u potpunosti pogodila bit teme.
Ja te u potpunosti potpisujem
Crkva se u onim istupima bila pozvala na neka znanstvena istraživanja, istina, bez navođenja imena i prezimena znanstvenika koji se time bave, što jest nedostatak njezina nastupa. Ali ja mislim da ni jedna znanost tu zapravo ne može odgovoriti tko je u pravu jer je čovjek sam sebi još uvijek - tajna. Postoje područja u njemu koja se ne daju ni opipati, ni izmjeriti, ni staviti u brojke, možemo samo pretpostavljati što se zbiva na početku života. Kad bi znanost dala nepobitan dokaz o tome počinje li život začećem ili ne - rasprave o ovome više ne bi moglo biti. Jer ako da - zakon bi zaista morao zaštiti ljudski život, neovisno o vjeri i vjeroispovijesti. Ako ne, ako su na početku zaista samo stanice, biologija i kemija, onda zbilja možemo s njima raditi što hoćemo.
e lidija, lidija...da nije roda di bi ja sad bila. i zato ih podržavam u svemu
čitam, čitam - i moram od slova do slova potpisati mukicu i Gost1.
uz napomenu da je gospođa Rivoseki-Simić svojim znanjem, zalaganjem i javnim istupima izvanredno promovirala rad ove udruge, i njene ciljeve. :D
(ovo je osobno mišljenje nečlanice).
I renata i Gost1 i mnoge druge cure su vec argumentirano i dobro odgovorile na tvoje (lidija_33) prigovore i napade.
Ipak, htjela bih se osvrnuti na par stvari:
1. . Osobno jos nisam clanica iako u potpunosti podrzavam rad ove udruge (nisam se jos dospijela uclaniti), a vec mjesecima koristim niz stvari koje su volonteri RODE organizirali: clanke na portalu, SOS telefon za dojenje, mogucnost nabavke cool majci za bebaca i ovaj forum! Nitko me nikad nije forsao ni trazio da postanem clan, te cijelo vrijeme bez ikakve "naknade" koristim sve ove "usluge". Kad je MM isao kupiti majcu za malog pitao je za uclanjenje i cure su mu objasnile da procita statut, upozna se s idejom i radom udruge i da se onda odlucimo hocemo li postati clanovi. Dakle, kao sto je vec vise puta receno, nitko nikog pa ni tebe ne tjera da postanes RODA, a logicno je da se ako ne zelis igrati nogomet ne upisujes u nogometni klub
2. Cini mi se da brkas tko i sto je RODA. Na samom forumu trenutacno ima 2046 korisnika i vecina njih nisu clanovi RODE. Misljenja na forumu se slobodno iznose (kao sto i sama vidis) i neka su od clanova RODE, a neka nisu. Dakle, ne mozes sve izjave s RODINOG foruma tretirati kao izjave RODInih clanova, a pogotovo ne kao sluzbeni stav RODE! Dapace, vecina izjava su privatne izjave ljudi koje zanimaju iste stvari i koji raspravljaju o njima. No, mislim da je ovaj forum izrazito liberalan i da ce se za vecinu tema cutni razna misljenja - od ovako konzervativnih poput tvojihpreko umjerenih do ful liberalnih - i to je O.K. i o nekoj stezi nema govora! Moguce je da su stavovi dominantno liberalni, jer inace ovakva izmjena misljenja ni ne bi bila moguca
3. Jasno je da ako slijepo slijedis naputke katolicke crkve i/ili protivis se MPO-u, onda tesko mozes biti clan RODE. (Slicno, bilo bi cudno da se upises u Iskon buduci da kako vidim nisi ni za liberalni stav prema homoseksualnosti
4. Koristenje nickova je uobicajeno za forume i nitko se ne skriva! (Dobar dio ljudi se ionako upozna na raznim aktivnostima.) To je jednostavno obicaj i bilo bi cudno da ga napustamo svako malo kad se upustimo u neku od rasprava. Kome se ne svida...
5. Zao mi je ali moram primijetiti da si u kasnijim postovima pomalo izgubila zivce i preuzela te ljutnja (nije bas u skladu sa "okrenuti drugi obraz"
Ovo ne govori nista lose protiv RODE vec puno o moralnoj slici katolkinja (valjda su katolkinjeone clanice Vase cijenjene udruge koje misle kao ja pisu mi na pp i podrzavaju me. krasna sloboda kad ljudi koji misle drugacije ne osjecaju dovoljno slobode da to i kazu(ako su samo korisnici foruma) ili bi izgubile pravo da volontiraju kao RODE (ako su RODE) ??!!
Sorry, ali pokopao te argument!! Da, ne govorim da (no ofence!) to bas i nije podatak koji striktno gledajuci je O.K. za koristiti u raspravi jer nije provjerljiv (niti mi mozemo provjeriti sto ti kazes niti ti znas tko ti zapravo pise...)
?? Sorry, ovo je totalna paranoja i naravno ne samo neistinito nego miljama daleko i nepovezano... Osim ako se pod hrvatsko i katolicko nuzno ne podrazumijeva konzervativno, a nadam se da ne jer spadam i pod prvo i pod drugoMislim da su stavovi udruge vrlo blizu stavovima određenih političkih krugova kojima «smrdi» sve što je hrvatsko, a posebno katoličko.
6.
Pomalo mi je neugodno uvlaciti Sv. Oca u ovo sve, ali zelim naglasiti da to sto kazes nije istina i da nije u redu nazivati pisce clanka licemjernim! On je bio velik covjek koji je napravio puno - puno vise od presjeka njegovih djela s aktivnostima RODE, a i u samom tom presjeku postoji slaganje u vecini. Zapravo gornja recenica umanjuje djelo samog Sv. Oca. Nadalje, Sv. Otac je bio velik, ali covjek, dakle ne nepogresiv - s nekim konzervativnijim stavovima se liberalnija struja ne samo ovog foruma vec i Crkve i vjernika ne slaze, no to ne umanjuje divljenje i zahvalnost na velikim stvarima koje je Papa napravio za covjecanstvo.i kako je tek licemjeran clanak u povodu smrti Svetog Oca na portalu: pa pogazeno je sve za sto se on zalagao, al tko to uopce zna i koga briga??
Mogla bih jos tako pojedinacno komentirati lidija_33 postove, no htjela bih dati dva opcenitija komentara i pitanja
Naravno, u 3. sam mislila Iskorak, a ne Iskon
Da nastavim...
Htjela bih dati dva opcenitija komentara i pitanja:
7. Moj profil: vjernik, katolik, isla na vjeronauk "za one drzave" kad su ga jos pohadali oni kojima je stvarno bilo stalo; u sebi sam davno razdvojila vjeru i crkvu te tako uspjela tolerirati meni ne bas uvijek prihvatljive stavove i postupke crkve, ne samo u sadasnjosti vec i proslosti - i to mi je omogucilo ne samo da mogu raditi bez griznje savjesti ono sto crkva mozda sad ne odobrava, a ja mislim da nije moralno lose (te da bih da mi, ne daj Boze, treba MPO mogla ici na postupke bez ikakvog problema), vec mi je omogucilo da uopce budem pripadnik te iste crkva koja je vodila radove, blagoslivljala oruzje, provodila inkviziciju... Crkvu vode ljudi, a vjera je Bozja. Ljudi grijese...
(Moje tete iz jedne druge drzave (daleko od toga da mislim da je vani uvijek sve bolje) su me kao zene u respektabilnim godinama i s dugogodisnjim stazom vjernica ugodno iznenadile svojim stavovima koji ne iskljucuju preispitivanje onoga sto im svecenik govori, koji ukljucuju krajnju toleranciju prema homoseksualnim susjedima i "pro-choice" stavovima. A njihova vjera je duboka i prava...
Uostalom, kao sto smo citali i na nekim drugim topicima, ni svi svecenici nisu jednako "kruti" i neki pruzaju podrsku svojim vjernicama prije MPO postupaka.)
Moje pitanje "konzervativnijim" katolicima koji "slijepo" slijede sto crkva trenutacno propovijeda:
Kako uspijevate prihvatiti vremensku ovisnost stavova Crkve??
Tj. kako uspijevate zivjeti sa saznanjem da je Crkva grijesila u proslosti i s velikom vjerojatnoscu u nekim stvarima grijesi i danas? Kako se uspijevate nositi sa saznanjem da su se stavovi Crkve iako sporo, ali ipak mijenjali kroz povijest (pa sama pomirdba raznih vjera nije bas lako bila zamisliva ranije...) i da ce se i nadalje mijenjati? Kako onda "slijepo" slijediti njena uputstva bez da sami promislimo i odlucimo ponekad sami za sebe da li nam se cini da nasa vjera i nasi stavovi dopustaju nesto ili ne?
(Npr. mozda, iako to vjerojatno nece ici tako brzo, za par godina Crkva prizna da homoseksualnost nije devijacija, bolest, grijeh, kako ce se onda osjecati roditelji djeteta kojeg nisu u potpunosti prihvatili takvo-kakvo je i koji su mu svojim stavovima i pricama o grijehu otezali zivot. Kao sto je npr. nekad bilo nemoguce vjencati se za nevjernika, a danas se to radi bez problema. etc.). STVARNO BIH VOLJELA DA MI NETKO ODGOVORI NA OVO (iskreno me zanima)!
8. Povezano s prethodnim pitanjem... u raspravama na ovom forumu katolici koji se protive MPO-u stalno povlace stavove Crkve. Da li bi promijenili misljenje da Crkva postane fleksibilnija? Zasto ne kazu "moj stav je..." i objasne? Mogu prihvatiti da su za striktnog "pro-lifeovca" (vjernika ili ne) neki elementi MPO-a prolematicni, ali zasto onda ne reci tako, a ne se skrivati stalno iza maglovitog izraza "stavovi Crkve"? Pogotovo kad su izjave pa i pisani materijali Crkve ukljucivali svakakve i lako pobijljive izjave, dok je "pro-life" sasvim dovoljno i jedino sto mogu prihvatiti kao razlog da se bilo tko pa i Crkva protivi MPO-u?! (Osobno sam za MPO i "pro-choice".)
Mislim da je ideja o jednom novom forumu za raspravu o MPO pitanjima i stavovima katolicke crkve jako dobra. Mozda bi se tamo mogli jasnije, mirnije i argumentiranije iznijeti stavovi obje strane i razluciti neoprezne izjave, potpirivanje medija, izjave izvucene iz konteksta etc
(Crkva je u nekim stvarima svojom greskom tj. greskom svojih ljudi naletjela na tanak led.. no ona je i zakuhala. Obje strane bi u mirnoj raspravi trebale birati rijeci i strogo kontrolirati tocnost informacija.). Time bi mozda moglo pomoci vjernicima katolicima, kojima treba MPO, a kojima je neugodno suprostaviti se stavovima Crkve. Mozda se cak i razradi ideja nabacena na jednom topicu o MPO-u u kojem bi se oplodivao manji broj stanica, ali ne bi bilo odstranjivanja i zaledivanja (manja vjerojatnost zaceca, ali mozda mogucnost za striktne pro-lifeovce?).
I na kraju, bez obzira koji stav Crkva zauzela i da li je deklariranih katolika 75 ili 80%, drzava se ne smije povoditi za njenim stavovima. Crkva moze sugerirati ponasanje samo svojim vjernicima, a ocito se ni oni svi ne slazu u prihvacanju istog. Ako postoji sumnja, onda je cak referendum bolje rjesenje iako mislim da je sve to besmisleno otezavanje i da je predlozeni zakon dobar.
nije li ovo malo prenizak udarac i nije li ovo nesto najgore sta se moze reci parovima koji se bore na sve nacine da dobiju svoje dijete? izvini ali da ja imam troje svoje djece ovo mi nikad ne bi palo na pamet reci kao argument protiv potpomognute oplodnje jer je vise nego dvolicno i drsko.
zasto se onda svi ti veliki katolici odlucuju imati svoje djete pored sve te napustene djece po domovima?
ne zelim te ni na koji nacin uvriditi nego ti zelim pokazati drugu stranu medalje.
zaboravila sam rec tj naglasiti da nisam roda vec obicna mama i forumasica koja razumije zelju zene da postane majka
O čemu ti pričaš, kakvi "geni kameni"?
Čitam ovo dva dana i ne mogu vjerovati :shock:
Kako možeš napisati da nisu važni geni? U potpunosti podržavam MPO i zahvaljujem Bogu što možemo na prirodan način postati roditelji. Zar ti nisi uživala u svojim trudnoćama, porodima, dojenju...
Imate troje djece, zašto niste i vi smanjili taj nesretan broj od 1500 djece koja čekaju obitelj.
Za mene je bitna vjera , a ne crkva kao institucija. Po meni bi se crkva trebala baviti nekim drugim stvarima, a ne petljati se u takve bolne teme za ljude koji žarko žele svoje male srećice.
Mi smo vjernici, ali nismo često u crkvi. Događaj koji je prelio čašu je bio kada smo MM i ja bili na misi za njegovu pokojnu tetu i to je bilo u vrijeme onoga kad su majke tražile veće porodiljne naknade. Svećenik je umjesto mise, govorio o tome da što majke hoće? da je njega majka othranila na vodi i kruhu, a ovim današnjim roditeljima nije dosta ni 1600 kn i na kraju tih gluposti je rekao da bi bilo bolje da i od tih novaca dio se da u crkvu... :shock:
Ostala sam sjediti u crkvi, samo radi uspomene zbog koje smo došli i radi familije
Cure, želim svima puno malih anđela
Ma dajte nemojte se svađati, poanta svega je da svi ne dozivljavamo sve isto i ja s jedne strane razumijem vas koji citirate Lidiju a s druge strane i nju dooobrrroooo razumijem jer i sama sam prakticna vjernica i vjeru ne dozivljavam kao folklor vec kao nesto dublje.
Da se ovo pitanje postavilo prije 2 godine mozda bi i reagirala kao vecina vas ali eto - cudni su putevi Bozji pa nam On sam na neki caroban nacin daje snage,vjere i darova koji nas usmjeravaju u zivotu i vode nekim, za neke, mozda malo drugacijim putevima, koje onda neki ljudi ne mogu razumjeti i neokrivljujem ih zato, ni u kom slucaju.
Nemojte osuđivati jedne druge, pa ipak ja stvarno duboko vjerujem da mozemo i lijepo razgovarati makar nasa razmisljla bila udaljena milion svjetlosnih godina.
Draga, i ja svoju vjeru doživljavam puno dublje od folklora i tradicije...zato me i zapeče kad netko bez veze ide moje stavove (i stvari za koje se zalažem ili podupirem pasivno) razapinjat jer se ne poklapaju s crkvenim/vjerskim/nazovi kako hoćeš
Fortuna i mamaduda, potpisujem.
Upravo kako Fortuna kaze!nije li ovo malo prenizak udarac i nije li ovo nesto najgore sta se moze reci parovima koji se bore na sve nacine da dobiju svoje dijete? izvini ali da ja imam troje svoje djece ovo mi nikad ne bi palo na pamet reci kao argument protiv potpomognute oplodnje jer je vise nego dvolicno i drsko.
zasto se onda svi ti veliki katolici odlucuju imati svoje djete pored sve te napustene djece po domovima?
Lidija_33 izjava je niska i beskrajno gruba te s krivim konotacijama!
OK ljutnja, i u ljutnji se svasta kaze, ali trebalo bi paziti...
Ocito vecina ovih kojih suprostavljaju posvajanje MPO-u nije uopce svjesna cak ni zakonske teskoce posvajanja, sto pokazuje da nisu nikad ni bacili pogled na poforum Posvajanje djetata niti ozbiljno razmisljali o posvajanju, a kamoli ga probali provest ili proveli. A normalnu zelju za imanjem svog djetata odjednom negiraju, prikazuju u krivom svjetlu i stavljaju na stup srama ?!
Kad bi se spustili na nacin razgovora sugeriran gore, mogli bi se zapitati zasto se oni ne bi suspregnuli od pretpostavljam savim ugodnog stvaranja(usporedi s ugodnoscu MPO-a!) vlastite djece s ocito njihovim genima kakvi god oni bili, da bi mogli zivjeti asketski i posvojiti koje dijete.
No, mi znamo dobro da je zelja za imanjem svog djeteta normalna i nimalo kriva. Posvajanje djeteta je takoder velika i lijepa stvar za ljude koji drugacije ne mogu ili ne zele imati djecu, a i ne samo njih - mene su jako dirnule zelje nekih zena s ovog foruma da osim svoje djece i posvoje. Najbitnije ja, kao uvijek kad je rijec o djeci, da sami procijenimo koja opcija odgovara nama i nasoj familiji, i sustegnuti se od propovijedanja s visoka drugim ljudima.
I opet moram reci, ako ovako Crkva i njeni "veliki" clanovi okrecu drugi obraz onda ne znam sto bi se dogodilo da se stvarno naljute
:D :D :D
Pa, forum je za rasprave i to je dobro! Treba upoznati ta razlicita razmisljanja i stavove, a ne presucivati. Lidija_33 je to sama pokrenula, zar ne? Mozda ponekad rasprava bude zesca (a i lidija_33 je medu onima koji daju vrlo grube udarce) i treba malo spustiti loptu, ali nikako ne prestati razgovarati
(ako nista drugo onda na onom drugom forumu koji spominje renata).
Ma, koji folklor! O tome se uopce ne raspravlja ovdje. Nemoj trivijalizirati!
Nakon svih nasih postova ovo bi mogli neki (pa i ja) shvatiti kao uvredu
Naravno, nije isto biti dobar covjek i vjernik, ali tko smo mi da izvana procjenjujemo da li je netko vjernik i koliko mu je duboka vjera.
Je, zato smo i tu. Bas si mi dobro "naletila". Djelujes kao malo kozervativnija varijanta vjernika (cim mozes "dooobro" shvatiti lidiju_33), pa te molim da mi odgovoris na moja dva pitanja koja sam postavila u svom pretposljednjem postu (7. i 8.). Stvarno bih htjela razumjeti kako funkcioniraju ti od mene ocito drugaciji vjernici koji usko povezuju Crkvu i sve sto ona kaze (cak ni svi svecenici to ocito ne cine) i vjeru. Ovo nije provokacija! Voljela bih shvatiti...
meni ne ide u glavu ovo
svećenik potroši 170 000 kn na sexy telefone
i njegovi župljani kažu,neka je ,dat ćemo mu mi još novaca..........
Na trenutak sam išla pogledati o čemu se ovdje piše pa bih kratko komentirala (nisam čitala sve postove).
Lidija_33, uglavnom se slažem s tobom.
Ja također ne mogu biti član udruge zbog spomenutih stavova, no iznimno cijenim napore udruge na drugim područjima.
Katolik sam i ne kreiram svoje mišljenje prema izjavama svećenika ili medija o nekoj temi. Stav usklađujem prema Katekizmu katoličke crkve jer iskreno vjerujem da su ti navodi tamo po providnosti Duha svetoga (tamo ništa nije mijenjano od Drugog vatikanskog koncila, tako da i izjave Svetog oca uvijek se i isključivo nadovezuju na Katekizam).
TO vam je sve pitanje vjere.
Svatko mora sam odlučiti da li je kao prvo vjernik, zatim da li je kršćanin pa tek onda da li je katolik.
Za katolika su te teme od životne važnosti pa se tako sa jednakim žarom treba postupati u rješavanju problema oko npr. doma u Brezovici i pitanja začeća (mislim, katolik se treba boriti javno). Nažalost nije uvijek tako i zato dolazi do prozivanja s raznih strana.
No, svejedno. Ne želim više ulaziti u temu. Ovdje sam pisala zbog podrške Lidiji, pa ako nekoga nešto zanima može mi se javiti PP-om.
Ne volim, u stvari ovako javno previše iznositi stavove jer ponavljam sve su to pitanja vjere, a ovo nije mjesto za takve rasprave.
To sto je nesto staro ne naci da je i tocno! A i tumacenja istog nisu jednoznacna!
Jesam, jesam i jesam i ne slazem se ni s tobom ni s lidijom.
Nije za svakog vjera ista stvar!
Ma, ne slazu se svi katolici oko tih pitanja. Malo opreznija upotreba nazivlja bi bila potrebna. Kako olako i jednostarno koristite
tu nomenklaturu vi koji jedini mislite da imate monopol na tumacenje Sv. Pisma i Bozje volje
A propos, mislim da kad bi se oduzeli "folklorni" katolici i ovi liberalniji (moje struje
Slazem se da je vjera intimna stvar, ali to i je jedan od osnovnih pointova "nas liberalnijih" vjernika. No, Crkva i tvrdi vjernici su krenuli lamatati vjerom i pacati se u svjetovne stvari navodeci svoju vjeru kao opravdanje.
Mislim da ako se vec krene u raspravu onda bi se osim uputstava za ponasanje, uopcenih pozivanja na crkvena uputstva i katekizam trebalo konkretno navesti za sto jeste, a za sto niste. Ako se zalazete i vjerujete u nesto, zasto se libite to izreci - mnogi drugi su svoje stavove sasvim jasno i lijepo izrekli na ovom topicu - samo se "pravi i duboki" katolici libe i skanjuju, i onda cude sto ih nitko ne razumije
Nadam se da ce za potencijalni novi forum-dijaloga biti zaintersirani ljudi spremni za iznosenje vlastitih stavova, zalaganje za iste i mirnu, konstruktivnu raspravu!
I, jos: ne mislim si ti, bepina, lose srocila post ili si nesto kriva. Dapace, mislim da je post uglavnom o.k. samo se ne slazem sa svim tvojim navodima i sto oni impliciraju, misim da je rasprava dobra i potrebna stvar i dignulo mi je tlak sto si zavrsila post kao i neki drugi tvoji sumisljenici: "ne mozemo mi sad otvoreno rapravljati". Sorry, vec mi je dosta praznih izjava tipa: "ja ne zelim biti clan RODE", "ja ne zelim vise s vama raspravljati" etc.
Ma, tko vas tjera :?! Ali ne pocinjite nesto sto niste kadri zavrsiti!
passek, sto si tako nervozna???? :shock:
ni ja ne zelim nesto raspravljati jer se tu i nema sto za raspravljati.
Vjera je tako osobna i individualna da ti ne mogu i ne zelim pricati o svome odnosu prema vjeri, prema Bogu, prema Bibliji, sto za mene znaci Misa, na koji nacin dozivljavam pricest, i mnoge druge stvari.
Nisam nikada rekla da se ne ponosim radom Udruge Roda, jako se ponosim ali isto tako npr. nemogu progutati homoseksualnost i davanje istima sva prava pa tako npr. MPO homoseksualnim parovima ili posvojenje.
Ma nemam pojma ni da li se Roda zalaze za ta prava ili ne, na kraju nije ni vazno - ja sam iznjela svoje misljenje.
I zao mi je ako sam nekoga navela na razmisljanje da sam veca vjernica od bilo koga od vas, iskreno mi je zao, nije mi bila namjera.
NIsam ni najmanje nervozna
Odbijam ovaj napad s lakocom
Ajmo, jos jednom probati raspraviti neke stvari. Raspravu ste "vi" pokrenuli ili barem lidija_33 koju "vi" podrzavate a sad se cim stvari ne idu na "vas"
mlin ili treba malo argumentiranije raspravljati (da, mozda i izloziti se, ali to se i radi za svoja uvjerenja) hocete izvuci pozivanjem na privatnost :/
Skrivate se iza institucije Crkve i, evo, sad po meni i skrivljujete nadasve pozitivan Kristov nauk u kojem ja ne nalazim ni traga ove netolerantnosti prema npr. homoseksualnosti.
To nitko ne trazi od tebe. To je privatno i intimno i nema skoro nikkave veze s temom ovog topica. Vidi postove gore. A i sam topic nosi u naslovu "crkva", a ne vjera! Vidis, point je da to nije sasvim ista stvar!
Pa, daj, pazi malo sto pises
You wish
A vidim da i opet ni ti ni nitko drugi nije odgovorio na moja dva pitanja koja
su stvarno bila postavljena bez namjere provociranja.
Evo, probat cu vas opet pitati
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewto...hlight=#196765
Potrebno je naravno odustati od citiranja crkvenih stavova i svojim rijecima
objasniti svoje stavove.
I moram se sad malo suspregnuti, ne zato sto ne zelim raspravljati, bas naprotiv. No, djeluje da sam pomalo monopolizirala topic.
Time out!
Samo jos jedna zavrsna napomena: ja vjerujem u promjenu i MORAM vjerovati u njen pozitivan trend. Tako vjerujem da ce buducnost i znanstvenim napretkom i promjenom Crkvene politike (!) svima donijeti mogucnost toliko zeljene djece i nesukobljavanje sa sluzbenim stavom Crkve. I da nece biti djece po domovima i da necu vise slusati ovakve izjave o homoseksulacima... No, treba raditi na tome...
JA JOS UVIJE NE RAZUMIJEM STO SE TU TREBA RASPRAVITI.
Lidija je napisala svoje misljenje, ostale cure svoje, ti svoje, ja svoje i OK.
Molim te nemoj govoriti i donositi zakljucke u moje ime jer ne znam kako da napisem a da bude jasno pa cu boldirati JA NEMAM NISTA PROTIV RODE , DAPACE!!! Rode su u neku ruku promjenile moj zivot i olaksale mi put svojim savjetima, bodrenjima,ohrabrenjem na mojem putu koji prolazim a to je put do djeteta putem MPO-a.
Ali isto tako, zasto ne mogu napisati da ne podrzavam homoseksualne parove i zakon koji bi omogucio istima usvojenje djece ili mogucnost zaceca putem MPO-a. Zar nam treba jednoumlje? Ne podrzavam ga iz razloga sto to nedozivljavam prirodnim i zato sto smatram da to nije zdrava okolina za odrastanje djeteta.
Nemam namjeru odgovarati na tvoja pitanja jer te dozivljavam kao svađalicu
Passek, za tebe...
Crkva nije goticka ili romanicka gradjevina ili institucija.
Crkva je zivo tijelo Kristovo.
Crkva sam ja. Crkva je i Lidija 33 ili Bepina. Crkva je grijesila, grijesi i grijesit ce (a zahvaljujuci i meni).
Ona ima svoj nauk. Moja prabaka nije poznavala taj nauk, ali je imala savrsen instinkt da zivot prozivi po motu "moli i radi" i da nepogresivo zna sto je dobro, a sto ne.
Vjernik cak i ne mora poznavati Katekizam, iako je pozeljno. Njemu moze biti dovoljna okrenutost zivotu i samo cinjenica da je dijete Bozji dar. I zato je vjernik duboko uvjeren da ne postoji pravo na dijete. Postoji samo milost da taj dar primimo ili ne. Iz samo Njemu znanih razloga. Ja ne mislim da sam svoju djecu zasluzila. Darovana su mi. Kao i nekima ovdje koji su bili uvjereni da samo svojom snagom i svojim pravom mogu do djeteta. Sto me jako raduje.
Mi smo tu vec imali rasprava rasprava na ovu temu i nemam zelju ulaziti u jos jednu jer nema smisla, ali ti brkas osnovne pojmove i zao mi je zbog toga.
Ali, kako rece Krist: tvrd je ovo govor i mnogi se okrenuse od njega.
Zato mnogi ne vide smisao rasprave ovdje o Crkvi i vjeri.
Lidija je postavila pitanje vise "politicke" prirode da se tako izrazim. Tvoji mi stavovi izgledaju vise protestantski, oprosti.
Ja sam jedna od žena koje GRIJEŠE pa šta ne bojim se kazne Božje uopće.
Da Bog nije htio da MPO postoji nebi ga nikada "izmislili".
Naravno da znam koliko ima napuštene djece kod nas i da razmišljam o usvojenju,ali tek kad vidim da nema načina da imam vlastito.
Možda se pitaš zašto ?Zato draga što bi voljela osjetiti to malo srčeko ispod svog,a onda ću i usvojiti jedno da mu pružim ljubav i topli dom.
Lako se tebi razbacivati usvojenjem;imaš troje svoje dječice ,pa usvoji onda jedno i pruži mu topli dom ko prava katolkinja ili si to samo u teoriji.
Nemaš pravo pljuvati po nikome,a osobito ne po našoj Gost1 jer ona se u svoje slobodno vrijeme pokušava izboriti za nešto,ima hrabrosti izaći u javnost punim imenom i prezimenom i stoji iza svojih stavova,a tvoji su mi nekako "klimavi".Također nemaš pravo pljuvati po Rodama jer rade tisuću dobrih stvari da bi svoj djeci bilo bolje (pa i tvojoj).
Ja sam podupiruća članica i nisam jako aktivna;bila sam na jednom sastanku do sada i moram ti reći da mi nitko nije ispirao mozak nego smo civilizirano i ravnopravno razgovarali i iznosili svoje ideje.Neke su prihvaćene,neke malo dotjerane,a neke i odbačene zbog nekih boljih.
Također sam sudjelovala na Rodinoj rasprodaji i opet mi nitko nije pokušao isprati mozak :? vjerovatno čekaju da se dobro udomaćim pa da krenu u napad
Uostalom mene nitko nije tjerao na članstvo učinila sam to svojevoljno tako da i ti imaš mogućnost izbora i na svoje mišljenje o forumu,Rodama i svijetu koji te okružuje.
Ovo je isključivo moje osobno mišljenje!
Samo bih voljela dodati na ovo:
U odredenoj mjeri imas pravo,dijete JE dar Bozji!Ali ako netko nema srecu dobiti taj dar,zasto im ne pomoci ako se moze?? To mi nema opravdanja,nego me kao prvo odmah asocira-netko kad je bolestan isto treba prihvatit svoje stanje,ne lijecit se,jer je eto Bog tako htio,mi se nemamo pravo mijesati?Ili ako bi nekom zivot spasila transfuzija krvi? Zasto ne iskoristiti ono sto nam je sam Bog dao?? Ta on je prosvijetlio ljude da razviju MPO! Bez Njega to nije postalo.I zato je vjernik duboko uvjeren da ne postoji pravo na dijete. Postoji samo milost da taj dar primimo ili ne. Iz samo Njemu znanih razloga. Ja ne mislim da sam svoju djecu zasluzila. Darovana su mi.
Čini mi se da se ovdje zaboravilo izvući ono najvažnije, a to je da bi cilj udruge Roda trebao biti okupljanje što više žena, djevojaka i naravno svih ostalih koji su zainteresirani, čime bi Roda osim na snazi dobila i na broju članstva i time ipak postala još efikasnija u svojim poduhvatima, bez obzira na različita međusobna mišljenja. Ne želeći ni u jednom trenutku ulaziti u raspravu koja se pokrenula, a svaki put je itekako žustra i teška, želim skrenuti pažnju da bi, s obzirom na statut, "vodstvo" Rode ipak trebalo više toga uložiti u tzv. imiđ udruge, jer doista je dobila nekakav predznak ateističke udruge, a mislim da (a i Renata je to lijepo napisala
Kad se već priča o ciljevima udruge, evo iz Statuta:
http://www.roda.hr/tekstovi.php?Teks...2ID=&Show=1425
Članak 6.
Udruga se osniva radi ostvarivanja sljedećih ciljeva:
1. zauzimanje za opće dobro i pravo izbora
2. zalaganje, zaštita i promicanje prava trudnica, rodilja i roditelja, kroz ostvarivanje prava na korištenje adekvatnog rodiljnog dopusta i redovitu isplatu rodiljnih naknada «prema opće prihvaćenim standardima» koji omogućavaju pravo obitelji na dostojan život
3. zaštita prava i potpora u ostvarivanju prava zaposlenih i nezaposlenih trudnica, rodilja i roditelja prema važećim Zakonima i propisima
4. sugeriranje i sudjelovanje u provođenju reorganizacije zdravstvene zaštite u segmentu koji se odnosi na zaštitu trudnica, rodilja i djece
5. zaštita reproduktivnih prava i reproduktivnog zdravlja
6. angažiranje u pomoći samohranim roditeljima, žrtvama nasilja, roditeljima djece s posebnim potrebama, osobama koje se bore s neplodnošću
7. sugeriranje i sudjelovanje u reorganizaciji rodilišta te stvaranje i proširivanje mogućnosti za slobodu roditeljskog planiranja porođaja i slobodu izbora procedura i asistencija koje su za pojedinca u porođaju i rodilištu prihvatljive
8. povećanje broja rodilišta s rooming-inom, rodilišta-prijatelja majki i djece i bolnica-prijatelja djece
9. postizanje optimalnih uvjeta za boravak djece u predškolskim ustanovama, vrtićima i školama
10. promocija dojenja
11. edukacija i suradnja u edukaciji trudnica, dojilja i roditelja
Udruga je centralno mjesto gdje se trudnice, rodilje i roditelji mogu obratiti za:
- informacije s područja na kojima udruga djeluje
- iznošenje iskustava, primjedbi i pritužbi
Članak 7.
Postizanje ovih ciljeva Udruga ostvaruje:
1. zajedničkim nastupom članova pred državnim tijelima i ustanovama te lokalnim zajednicama, te suradnjom s nadležnim ministarstvima Vlade RH i njenim stručnim tijelima
2. suradnjom s organizacijama i zavodima za zdravstvenu zaštitu i osiguranje, rodilištima, bolnicama i drugim ustanovama koje skrbe o trudnicama, roditeljima, djeci i obiteljima
3. suradnjom s predškolskim, školskim i drugim ustanovama koje skrbe o djeci i obitelji
4. suradnjom s istovrsnim udrugama u Hrvatskoj i inozemstvu
5. okupljanjem građana koji se bave djelatnostima vezanim za ostvarivanje ciljeva udruge
6. organiziranjem savjetovanja, grupa potpore, stručnih skupova, tribina o kvalitetnijem životu roditelja i djece
7. izdavanjem časopisa, brošura, priručnika knjiga i drugih publikacija te promotivnog materijala sukladno Zakonu
8. unapređivanjem istraživanja i razumijevanja problema roditelja i djece
9. organiziranjem prigodnih akcija u skladu s ciljevima Udruge
10. mirnim okupljanjima i formalnim i neformalnim apelima i pritiscima u skladu s ciljevima Udruge
Za passek:
Prihvatit ću se odgovoriti na ova pitanja. Samo bih htjela naglasiti da se ne smatramMoje pitanje "konzervativnijim" katolicima koji "slijepo" slijede sto crkva trenutacno propovijeda:
Kako uspijevate prihvatiti vremensku ovisnost stavova Crkve??
Tj. kako uspijevate zivjeti sa saznanjem da je Crkva grijesila u proslosti i s velikom vjerojatnoscu u nekim stvarima grijesi i danas? Kako se uspijevate nositi sa saznanjem da su se stavovi Crkve iako sporo, ali ipak mijenjali kroz povijest (pa sama pomirdba raznih vjera nije bas lako bila zamisliva ranije...) i da ce se i nadalje mijenjati? Kako onda "slijepo" slijediti njena uputstva bez da sami promislimo i odlucimo ponekad sami za sebe da li nam se cini da nasa vjera i nasi stavovi dopustaju nesto ili ne?
(Npr. mozda, iako to vjerojatno nece ici tako brzo, za par godina Crkva prizna da homoseksualnost nije devijacija, bolest, grijeh, kako ce se onda osjecati roditelji djeteta kojeg nisu u potpunosti prihvatili takvo-kakvo je i koji su mu svojim stavovima i pricama o grijehu otezali zivot. Kao sto je npr. nekad bilo nemoguce vjencati se za nevjernika, a danas se to radi bez problema. etc.). STVARNO BIH VOLJELA DA MI NETKO ODGOVORI NA OVO (iskreno me zanima)!Ne znam kakvi bi to ljudi bili. Kakvi god da jesu, oni - takvi si valjda ni ne postavljaju pitanja ovog tipa pa ti neće ni odgovoriti...."konzervativnijim" katolicima koji "slijepo" slijede...
Crkva je zajednica ljudi. Nesavršenih ljudi. Osoba koje prema svojoj savjesti i razumu uspješno ili manje uspješno nastoje živjeti na način kako je propovijedao Isus i kako nas poučava Bog u svojoj Objavi.
Taj način zapisan je u Bibliji. Zapisali su ga opet nesavršeni ljudi. Čitaju ga i sebi tumače opet nesavršeni ljudi. Koliko nesavršenosti, koliko nesigurnosti... Ipak, vjerujemo da je to čista Istina, riječi samoga Boga. Samo što ju često zbog svoga nesavršenstva (neznanja, ograničenosti - nismo kao Bog) pogrešno protumačimo. Zato Crkva stalno iznova čita i proučava Božju Riječ. Zato postoje teolozi i crkveni stručnjaci, koji prema svom znanju, iz ljudskih dostignuća u znanosti (svim znanostima), po daru razuma kojim nas je obdario Bog, nastoje bolje shvatiti svu dubinu i značenje Božje poruke za naš današnji, suvremeni život.
Tako se npr. vjerovalo da je Bog stvorio svijet u točno sedam (7) dana. Nekad su ljudi mislili da ta slova u Bibliji treba doslovno shvatiti. Ali, Bog nam je dao razum i zapovijedio nam je da ga koristimo. Pa smo kroz duga stoljeća shvatili da je u Bibliji zapravo zapisana metafora koja želi reći da svijet potječe od Boga, da ga je On stvorio i da je Bog veći od svega što postoji. I još mnoge poruke, da ne duljim previše ...
Dakle, Crkva griješi u svojim tumačenjima. Ali ih, također, stalno nastoji ispravljati. Da sad ne nabrajam primjere, samo ću podsjetiti da se za mnoge greške papa Ivan Pavao II ispričao u svojoj poznatoj isprici. I to je primjer da je Crkva svjesna nesavršenosti svojih tumačenja i svojih postupaka, i da se želi popraviti.
Pa kad ćemo napokon doći do savršenstva? Kad ćemo napokon biti sigurni da samo trebamo pročitati što kažu crkvenjaci i da znamo sve?
KAD?
Nikad.
Šta onda ta Crkva hoće? Zašto nam stalno nešto zvoca i uči nas ovome i onome? Zašto ju uopće itko sluša?
Zato jer svim ljudima treba savjet kako da postupe u pojedinim trenucima života.
Neki ljudi svjesni su da su savjeti koje daje Crkva vrlo često dobri i ispravni. Pa se prvo Crkvi obrate kad imaju pitanje (uzmu u obzir prvo stavove vjere).
Ali, i sama Crkva zahtjeva da se u svojim odlukama ti ljudi ravnaju po svojoj savjesti. To je sigurno. Možda netko misli da si Crkva dopušta navoditi ljude kao lutke na koncu. Zacijelo ima i takvih osoba u Crkvi. Ne možemo pobjeći od svoje ljudskosti, ponovno su to ljudi. Ništa drugačiji od ljudi koji čine obično građansko demokratsko društvo - a znamo da ni tu nema savršenstva. Reći ćete, "Pa ih onda smijenimo na izborima!". Da, jer postupimo po svojoj najboljoj pameti, po svojoj savjesti. Tako isto odlučimo o savjetima Crkve.
Nijedan vjernik neće se moći na Sudu Božjem opravdavati da je učinio taj i taj grijeh, za koji je znao da je grijeh, jer mu je netko u Crkvi tako rekao. Svakome će se mjeriti samo po njegovoj savjesti.
A zašto Crkva toliko upire da ju se sluša? Zašto tvrdi da je jedina u pravu?
Pa ja mislim da je to zato jer vjeruje da je Riječ Božja čista Istina.
Zašto joj toliko treba da promijeni svoje pogrešne tvrdnje? Ne znam. Takva je. Želi biti sigurna da je novo objašnjenje točnije od starog pa ga stavlja na dugu kušnju.
Pa zar joj ništa ne znači što se ljudi jako muče ravnajući se po onim prvim, krivim tvrdnjama? Znači joj. Ali ipak ide na sigurno. Uzda se da će si ti ljudi pomoći svojoj savješću. Tumačitelji vjere svjesni su težine svoje riječi, baš zbog tog svojstva savjeta i ravnanja, pa možda ne žele unositi pomutnju čestim i nepromišljenim promjenama stava.
Eto, odužila sam. Nemam više inspiracije, a znam da ću kasnije požaliti što nisam dodala i ovo i ono (vi vjerojatno nećete
mene zanima,jer,iskreno,nemam pojma,gdje u Bibliji pise da je MPO grijeh i da su ljudi koji ne mogu imati djecu grijesnici i,stoga, i kaznjeni tako da ne mogu imati djecu?
da li je to Bog tako odredio ili Crkva?
isto tako je,po Crkvi,grijeh imati seksualne odnose prije braka,jeli tako?
koliko ste se Vi,koji toliko idete za crkvenim zakonima,slijedili i taj zakon?
to je isto kao da kazete da ljudi ne zasluzuju presadjivanje nekog organa,jer je Bog htio da nekom otkaze neki organ,pa ni nema pravo dobiti drugi....ne kuzim ja to....valjda sam preogranica po tom pitanju... :?
ključna riječ je VJERUJE.
a to joj ne daje pravo da drugim ljudima nameće svoje vjerovanje.
i nikako joj ne daje pravo da TVRDI da je jedina u pravu.
meni se isto stalno nameće ta usporedba sa presađivanjem organa, infuzijom i sličnim.
mislim, je li tko od vjernika prigovarao kad su papu na sve mile načine održavali na životu, a čovjeku je vrijeme očito isteklo?
Vjerujem da pod
misliš na nedavno komentiranje Zakona o MPO (ili kako se već točno zove) od strane Katoličke Crkve u Hrvatskoj. Crkva je to komentirala, ocijenila, rekla svoj stav o tome. Na to ima pravo.... da drugim ljudima nameće svoje vjerovanje...
Ne znam tko je Zakon povukao iz procedure. Vjerojatno netko tko je odlučio postupiti po tom mišljenju. Da li je TAJ to smio napraviti, kao predstavnik državne vlasti u državi u kojoj nisu svi jedino katolici, to je, po mom mišljenju, pravo pitanje.
Ja mislim da joj to daje pravo da tvrdi da je jedina u pravu. Kad netko misli da je nešto istina, to mu daje za pravo da tvrdi da je pravu. Npr. kad čovjek u tramvaju vidi džepara da nekome krade novčanik, to mu daje za pravo da tvrdi da je u pravu.nikako joj ne daje pravo da TVRDI da je jedina u pravu
Oprosti, otkuda ti podatak da su
?papu na sve mile načine održavali na životu
Čovjek je umirao neko vrijeme, kao što starci nekad dugo leže u krevetu prije nego što umru. Što da s njima radimo, premda im je vrijeme očito isteklo?
"Ne znam tko je Zakon povukao iz procedure. Vjerojatno netko tko je odlučio postupiti po tom mišljenju. Da li je TAJ to smio napraviti, kao predstavnik državne vlasti u državi u kojoj nisu svi jedino katolici, to je, po mom mišljenju, pravo pitanje."
e tu se slažem s tobom!
"Ja mislim da joj to daje pravo da tvrdi da je jedina u pravu. Kad netko misli da je nešto istina, to mu daje za pravo da tvrdi da je pravu. Npr. kad čovjek u tramvaju vidi džepara da nekome krade novčanik, to mu daje za pravo da tvrdi da je u pravu."
e sad, jedno je nešto misliti a drugo vidjeti... ali ta bi nas rasprava predaleko odvela.
"Čovjek je umirao neko vrijeme, kao što starci nekad dugo leže u krevetu prije nego što umru. Što da s njima radimo, premda im je vrijeme očito isteklo?"
pa nisu ga pustili da leži i umire nego su medicinski intervenirali. jer je čovjek bio bolestan. kao što su bolesni i oni kojima treba mpo. što su neprohodni jajovodi ili oligospermija ako ne bolest? zašto oni ne zalužuju medicinsku pomoć? kad se nekome začepe arterije, bi li doktori trebali reći - eee a tko ti kriv što si pio, pušio i jeo špek! sorry, odi doma i odživi koliko možeš!
samo bih htjela pojasniti malo ovo s lijecenjima bolesnih:
katolicka crkva smatra da zivot pocinje od zaceca, i ona ima poslanje sacuvati bilo kakav i bilo ciji zivot, pa i onaj tek zaceti....
znaci, medicinski lijeciti bolesnog, u granicama mogucnosti znanosti, naravno da je prihvatljivo i normalno.....
ali lijeciti sebe na racun drugoga zivota, crkvi nije prihvatljivo....
znaci, u postupcima gdje se manipulira zamecima, koje crkva smatra osobama, po crkvi, radi se grijeh, jer se pojedinini zamecima ne dopusta zivot, nego se ili unistavaju ili odumru sami od sebe...
lijecenje nepolodnosti nije upitno za crkvu, koliko ja znam, nego bas manipulacija zamecima jest ono sto joj najvise smeta....
zato molim da se tranzfuzije i presadjivanje organa izbace iz ove price, jer nisu dobra paralela....
Što ja mislim o MPO?
Neplodnost je jedan ljudski nedostatak, bolest (ne znam nježniju riječ). Ljudi trebaju svoje snage i sposobnosti koristiti, između ostalog, da liječe bolesti (ja mislim, i koliko znam - to je i stav Crkve, da je to "od Boga", Božja zapovijed). Dakle, ljudi trebaju nastojati izliječiti neplodnosti. Medicina nam kaže da postoje razni oblici neplodnosti, koji se liječe na također različite načine. Da ne duljim, svi načini koji liječe neki organ, dodaju hormon koji nedostaje zbog disfunkcije organa itd., a ti načini na kraju omogućuju prirodan način oplodnje, nisu sporni.
Drugi slučaj, kad oplodnja nije moguća u tijelu žene, nego se obavlja "in vitro", ima nekoliko upitnih stvari (po mom mišljenju). Ako se oplođuje jedna jajna stanica, i samo jedna, i ona se pokuša usaditi u maternicu, i za nju se nastoje osigurati svi uvjeti preživljavanja - ja ne vidim problem. Neke informacije o tome da oplodnja "in vitro" ostavlja posljedice na oplođenu jajnu stanicu po mom mišljenju nisu sigurne, i po mojoj savjesti danas, ne bi utjecale na eventualnu moju odluku da prihvatim takvu oplodnju. Kad bi se pokazalo da imaju utjecaja na zametak, odvagnula bih moguće slučajeve i tada možda drugačije odlučila.
Ako se oplođuje više jajnih stanica, i ako se nekima od njih da prednost u preživljavanju, takvu oplodnju ne bih dopustila na sebi. Ne zanima me financijska strana priče. Ja mislim da ljudski život počinje spajanjem spolnih stanica, i od tog trenutka prema svakom zametku treba se odnositi kao prema ljudskoj osobi. A nijednoj osobi ne dajemo prednosti u preživljavanju (Tu se uvijek sjetim filma "Sofijin izbor". Naravno, tu ne treba unositi nesporazume tipa "prvo žene i djeca s Titanica" - to je valjda jasno).
Ne znam sve detalje o tehnikama MPO. Ovo je ono što znam. O onome što ne znam morala bih saznati pa donijeti odluku.
Koliko mi je poznato, ovi moji stavovi slažu se sa suvremenim tumačenjima Crkve, osim u dijelu da uopće nije dopušteno spajati jajnu stanicu i spermij izvan tijela žene. Ako sam dobro upućena, time se želi sačuvati pravo djeteta da bude začeto... ne znam kako bih to točno rekla, u ljudskom okruženju, kao čovjek - ne kao eksperiment. Nemojte me ovdje hvatati za riječ, ne znam što točno Crkva o tome kaže i zato taj stav ne mogu pokušati objasniti. Uglavnom, to pravo djeteta da bude "ljudski začeto" pretpostavlja se pravu roditelja da nastoje izliječiti svoj nedostatak. Tako ja to shvaćam.
zrinka, mene u tome smeta onaj dio da su neplodni parovi sami krivi za svoju neplodnost, zbog "razvratnog" života.
taj princip kazne koja ti stalno visi nad glavom... i, hm, povlačim se iz ove rasprave jer ćemo odlutati u filozofske vode...
tko ne odobrava rad roda ne mora u njemu sudjelovati ili može sudjelovati u mjeri koja mu odgovara, je l' tako!
pa nije roda maticni ured da joj je to cilj.
ms.ivy, pa i meni je taj dio bez veze
nije dobro stigmatizirati ljude po bilo kakvoj osnovi
neplodnost se moze svakome dogoditi, a uzroci su razni...
točno tako
I ja bih dodala da je to nespretno i nepromišljeno, ma netočno i bezosjećajno, etiketiranje ljudi u namjeri objašnjavanja svojih stavova. Naprosto, pogrešan i netočan argument.mene u tome smeta onaj dio da su neplodni parovi sami krivi za svoju neplodnost, zbog "razvratnog" života.
To nije i moj argument, ni stav.
kakav matični ured? :?pa nije roda maticni ured da joj je to cilj.
Ivarice, mislila sam da ćeš ti shvatiti da govorim da je dobro za udrugu da ima što više pristaša i članova jer time postiže i veći kredibilitet u društvu.
Lidija 33 zanima me jesi li negdje "digla" svoj glas protiv pedofilije u crkvenim krugovima i što misliš o onom svećeniku kaj je zvao sexy telefon ili tako nešto katolička vjera opravdava na neki način :? :? :?
Ne možeš uopće suditi o nečemu dok to nisi osjetila na vlastitoj koži,a s obzirom da neznaš što prolazimo mi neplodni parovi svaka daljnja rasprava za mene je završena.
Velicina udruge i brojnost clanstva nisu nikakv indikator za kredibilitet te udruge u drustvu. Ni to koliko je se jako cuje i uvazava.kakav matični ured? :?pa nije roda maticni ured da joj je to cilj.
Ivarice, mislila sam da ćeš ti shvatiti da govorim da je dobro za udrugu da ima što više pristaša i članova jer time postiže i veći kredibilitet u društvu.
Ma dajte nemojmo se zavaravat...čini mi se da sam iako sam imala dobre namjere opet popušila..Samo sam željela da se sve više uvažavamo, čak se nisam upustila ni u raspravu..pa odoh...
rodii nikad nije bio interes skupiti brojno clanstvo, vec aktivno.
mi nismo registar roditelja ili sto ti ja znam.
uvijek to i naglasavamo. roda je aktivisticka udruga. ima svoju svrhu i svoju viziju. oblikuju je iskljucivo njeni clanovi, ne ono sto ljudi okolo misle da bi roda trebala biti i sto bi trebala raditi.
Kao prvo, htjela bih zahvaliti menduli na, po meni, izuzetno lijepom odgovoru!
Takoder, htjela bih se ispricati sto sam djelomicno skrenula s glavne teme ovog topica, sto je moguce izazvalo i neke nedoumice sto ja tu hocu (s npr. emanuelom). Jednostavno ovaj topic me je "potegnuo" da konacno postavim svoja pitanja i pokusam shvatiti kako funkcioniraju vjernici drugaciji
od mene, vjernici koji na prvi pogled manje razmisljaju, a vise slusaju, ili bar cesce stavove nazivaju "crkvenim", a ne svojim (u nazovi moju kategoriju ocito spada dosta ljudi koji su se ranije javili na ovaj topic i rekli da su vjernici, te cesto upotrijebili izraz da razdvajaju vjeru od crkve tj. ne slijede bas sve sto crkva propisuje).
"In a nutshell" pitala sam se a) kako neki vjernici mogu uvijek slusati ta (opet ja
Par komentara jos
Nemam namjeru odgovarati na tvoja pitanja jer te dozivljavam kao svađalicu
Naravno, da mozes imati negativan stav prema homoseksulcima, ali ja isto tako mogu biti zgrozena time i nije zahtjevanje jednoumlja ako to tako i kazem. Ova tema je i opet off-topic, no ono sto me je zapravo uzasno zasmetalo je upotreba rijeci "nemogu progutati homoseksualnost i davanje istima sva prava"! Moguce da je to napisano brzopleto i sad izvuceno iz konteksta, ali, evo, smeta me vise nego da si samo izrekla sumnju da li je homoseksulana zajednica prikladana za dijete pa da mozemo raspravljati o tome! Moguce da nisi mislila tako...
Evo, pocet cu od sredine tvog posta.
Naravno da ti mozes i ne moras raspravljati o ovoj temi i mozes i ne moras misiti da ovakve rasprave imaju smisla i da ti se nakon par diskusija vise ne mora dati ponavljati svoje argumente (iako uvijek mozes staviti link
Nadalje, kao sto ce biti vidljivo dolje, drzim da nisi pokazala da je brkam pojmove (on the contrary! ti proizvoljno pridjeljujes pojmovima samo jedno znacenje), i, na zalost, moram reci svoj post si zaodjenula u kvazi-crkvenu spiku bez konkretnih odgovora, ali sa zanimljivim konotacijama. Upravo ono sto sam zamolila da se ne radi, te, kao i mnogi iz "tvrde" struje, odlucujes vise ne raspravljati (molim da se napravi anketa koliko je "tvrdih" vjernika na ovom tipiku izjavilo da ne zeli raspravljati kad se konacno krenulo raspravljati, a da podsjetim a) Crkva je pokrenula ovu cijelo lavinu opiranju novom zakonu b) lidija_33 je pokrenula ovaj topik ?!). Ma, naravno, svatko od nas "moze pokupiti svoje lutkice i vise se necemo zajedno igrati"
Rijec crkva u hrvatskom jeziku moze znaciti gradevinu, ali do tvog posta na ovom topiku nikad nije bila koristena u tom smislu.
Crkva se definitivno upotrebljava i da oznaci crkvenu instituciju, koja onda obuhvaca crkvenu hijerarhiju, ima pozamasne posjede etc. te se najcesce u tom smislu upotrebljavala u na ovom forumu kad su ljudi pricali o sluzbenim stavovima katolicke crkve versus neki drugi stavovi.
Iako je ovo sto pisem vrlo trivijalno, buduci da je dovedeno u pitanje evo navodim i par crkvenih linkova (random izabranih) koji isto zbore o crkvi
i kao instituciji:
http://www.ofm.hr/duh/francis/zivot_...tvo_boga_2.htm
http://www.dominikanci.hr/info/intervju_frano.php ...
Naravno, crkva se moze upotrijebiti da oznaci cijelu vjersku zajednicu i ti si ocito odlucila pricati o crkvi u tom smislu. Ono sto je zanimljivo da si u crkvu ubrojala samo ljude koji misle slicno tebi (tko koga optuzuje za jednoumlje!!
A kad sam govorila o pogresivosti crkve i postepenoj promjeni stavova, ja sam mislila na sluzbene stavove, a ne nas malih vjernika bez obzira koliko smo bitni za postojanje same crkve.
Evo, slicno tvojoj prabaki, ja mozda ne znam bas sve i definitivno bi me netko vicniji Katekicmu mogao samljeti za dorucak, ali osjecam sto je dobro, a sto ne
Ja kao covjek i vjernik znam da imamo pravo truditi se dobiti djecu dokle god to razumno ne ugrozava nekog drugog (a mislim da to kod MPO-a nije slucaj) i nadam se da onda nikom nece biti uskracen taj dar.
Ne lacaj se onda maca...
Ma, ne
I jos komentar na MajuMajicu. Mislim da mislis najbolje, ali iako nisam clan Rode ne mislim da je ideja Rode masovnost i kompromisi vec borba za (ispravne) ciljeve iz statuta. Isto tako ne mislim da je Roda u bilo kojem smislu bila nekorektna ili napadala (u neopravdnanom smislu) katolicku Crkvu. Ne slazu se ni svi vjernici, ni svi svecenici s krajnje nekorektnim istupima nekih crkvenih predstavnika i prije bih se pridruzila neli u tvrdnji da mene kao vjernika smeta i neugodno mi je sto predstavnici moje vjere rade takve stvari. Uostalom, problem i je sto se crkva mijesa u sve i svasta, i ova drzava dopusta razne kompromise bez obzira sto postoje i vjernici i nevjernici koji drugacije misle. To ne treba i Rodi...
I konacno, sto sam ja htjela od "tvrdih" vjernika? Razgovor, htjela sam da vidite da crkvu (sad koristim ovu rijec u smislu zajednice vjernika kako je to dijanam htjela) ne cinite samo vi, da mozda uocite svoje "jednoumlje"...
Nadam se da sam pisala relativno konzistentno (daleko od matematicke preciznosti, ali valjda nema vecih propusta), znam da su neki pojmovi nespretni i neprecizni ('tvrdi" etc.) i ispricavam se zbog duzine.
Pravila pisanja postova
