O cijepljenju i drustvenoj odgovornosti

[Zorana]

Dakle....gdje mislite da prestaje ta neka granica osobne odgovornosti i prelazi u drustvenu?? Postoji li uopce tako nesto kao drustvena odgovornost ako potencijalno idemo na stetu sebi samima?

Posto se intenzivno bavim idejom da djecu vise ne cijepim, nesto sam razmisljala o ovome posljednjih dana.
Predstoji nam MMR cjepivo koje sam momentalno stavila na odgodu. I onda sam se bacila u razmisljanje..npr. djevojcice u pubertetu se cijepe protiv rubeole. Pretpostavljam da, do vremena dok one stvarno pocnu prozivljavati svoje trudnoce, taj imunitet se izgubi. I onda je moje dijete potencijalni uzrocnik problema za sve trudnice. Znaci li to da ja trebam biti drustveno osvijestena za druge, na stetu svog djeteta ili je krivica u drugima jer se ne brinu sami o svom zdravlju. (znam da su te problematicne posljedice rubeole za fetus prilicno rijetke, ali ipak....)

Ili, ospice su obicna djecja bolest koja je danas prisutna, ali rijetko kad "opasna". Mislim puno rjedje nego sto se nekad nastoji prikazati.
Ali, ako vecina odraslih vise nema imunitet protiv ospica, ne ugrozava li onda moje necijepljeno dijete citavu populaciju tih odraslih neimunih ljudi i necijepljenih beba? I opet, jel to moja odgovornost??

Zasto ja sada uopce to pisem kad se odgovor namece sam od sebe i logicno je (trebalo bi biti) da svatko bude odgovoran za sebe.
Ali, jel ok ocekivati potpunu odgovornost nekoga tko uopce nije osvijesten i ne zamara se previse ovom problematikom? Npr. ja kod prve trudnoce nisam nikad niti promisljala o ovim stvarima. Jesam li kriva za svoje tadasnje neznanje? Ili me izvukla cinjenica da se u djecu ustrcavaju kojekakva cuda pa nisam morala razbijati glavu....

Jel ok da ja prepustam odgovornost nekome tko nije osvijesten, a ja sam svjesna njegove neosvijestenosti??? I to sve opet na stetu mog djeteta??

Nadam se da nisam previse zakomplicirala.

[petra]

Zasto ja sada uopce to pisem kad se odgovor namece sam od sebe i logicno je (trebalo bi biti) da svatko bude odgovoran za sebe.

Mislim da sloboda za sobom nosi i dozu odgovornosti te da živeći u društvu koje je nadišlo (barem se tako nadamo) oblik „homo domini lupusa” morami pri ostvarenju vlastite slobode voditi računa i i oslobodi drugih ljudi koji nas okružuju.

Ako odlučimo ne cijepiti dijete, zbog vlastitog straha ili uvjerenja, moramo se prisjetiti Kantovog čuvenog kategoričkog imperativa “Radi tako kao da bi maksima tvoga djelovanja s pomoću tvoje volje trebala postati općim prirodnim zakonom” koji afirmira autonomiju volje koja sama sebi daje snagu zakona.
Ono što hoću reći je da noseći u sebi načelo djelovanja, ne djelujemo samo kad nama paše, već da je moralno da to djelovanje bude primjenjivo u svakoj prilici i na sve ljude.

Možda sam malo oduljila, Ali u biti htjela sam reći da mi se necijepljenje, barem ovakvo kako je „propagirano” ovdje (ne bukvalno) čini poprilično egoistično i nemoralno (ove pojmove shvatite filozofski)
Za završiti post, i ne daviti vas više, jer već slutim komentare, citirat ću Sartrea «Uvijek za kukavicu postoji mogućnost da više ne bude kukavica, a za heroja da prestane biti heroj” - pitanje je u koju se kategoriju svrstavate, a samo svrstavanje opet ovisi o kutu gledanja - čovjek je slobodan i odgovoran, ali njegova se sloboda u konačnici pokazuje u strukturi njegove egzistencije

I inače Zorana, topic mi je baš super!

[Zorana]

Petra, ja isto nisam bas ljubitelj cijepljenja. Ali, otvorila sam temu s ciljem da razgovaramo o tome. Pliz nemoj prestati postati jer nije mi uopce cilj cuti samo istomisljenike. Cemu onda uopce diskusija? Sigurna sam da se o ovome moze razgovarati i bez prepucavanja.

[white_musk]

htjela bih napisat dosta toga, ali me sva tematika oko cjepljenja toliko iscrpila da, uz svu svoju silnu želju, nemam snage bilo šta da napišem

[Zorana]

Daj, pisi molim te.
Mene bi bas zanimalo i sto bi suzaks napisala....

[sorciere]

zorana, ja se do sada nisam uključivala u raspravu o cijepljenju. moje dijete je cijepljeno svim cjepivima kojima je trebalo biti, i nisam nikad razmišljala da ili ne.

ja sam prebolila ospice. bilo mi je grozno. nakon toga sam dobila rubeolu. uz rubeolu i dioptrije -1 i -2 .

ne želim da moje dijete prolazi kroz bilo kakve boleštine koje mogu spriječiti.

pitanje odgovornosti (da li je moja ili društvena): polazim od sebe.

u onom što trenutno proučavam (učim), postoji kategorija koja se zove "ekologija". ne u smislu zaštite okoliša, već utjecaja na ljudsko ponašanje.

kod postavljanja (osobnih) ciljeva - treba voditi računa o ekologiji. pa evo par rečenica o tome:

ekologija je razmatranje učinaka promjena na veći sustav, umjesto na samo jedno izolirano ponašanje, dio ili osobu.

ekologija uključuje razmatranje posljedica promjene osobno (na ostatak sistema na koji se promjena odnosi, te na ostale sisteme kojima osoba pripada) i na odnose s drugima.

važno je da su svi učinci pozitivni i pod nadzorom, te da je cilj prihvatljiv za sve. (cilj treba postaviti tako da posljedice, promjene, odgovornost, cijena, rizik budu ekološki za postavljača cilja i za druge).

prosječni pojedinac istovremeno je «član» 160 različitih sistema.

da li je tvoj cilj ispravno postavljen, i da li je "ekološki" i za tvoju okolinu?

[mendula]

sorciere, nemoguća misija. Mene ovo plaši.

[sorciere]

sorciere, nemoguća misija. Mene ovo plaši.

što je nemoguća misija? :/

[mendula]

ekologija uključuje razmatranje posljedica promjene osobno (na ostatak sistema na koji se promjena odnosi, te na ostale sisteme kojima osoba pripada) i na odnose s drugima.

važno je da su svi učinci pozitivni i pod nadzorom, te da je cilj prihvatljiv za sve. (cilj treba postaviti tako da posljedice, promjene, odgovornost, cijena, rizik budu ekološki za postavljača cilja i za druge).

prosječni pojedinac istovremeno je «član» 160 različitih sistema.

Kako uskladiti odluke da svi budu zadovoljni?

[sorciere]

a to!

naravno da je teško znati kojim sve sistemima pripadaš, i jasno je da ne možeš obuhvatiti sve sisteme. ali ekologiju treba uskladiti bar za one kojih si svjesna. npr. obitelj, posao, pa i rodin forum tu spada , prijatelji...

ja sam naišla na primjer žene koja je prestala pušiti. odlično - ali ekološki loše izvedeno.

ona je svako jutro provodila neko vrijeme sa svojim mužem. pili su kavu i pušili, i uz to razgovarali. iako je njena namjera bila pozitivna i (na prvi pogled) ekološka - nije svoj prestanak pušenja gledala iz muževe perspektive. ti trenuci su se "izgubili" i došlo je do poremećaja u komunikaciji.

ponekad ne razmišljamo o stvarima za koje smatramo da su "jednostavno tu", i da naši postupci neće imati utjecaja na njih.

[Zdenka2]

Zasto ja sada uopce to pisem kad se odgovor namece sam od sebe i logicno je (trebalo bi biti) da svatko bude odgovoran za sebe.

Zorana, poznavajući tvoje postove, mislim da ti se ovo omaklo. Vjerujem da nam je svima zastrašujuća slika svijeta u kojem ne bismo bili odgovorni za druge.

[sorciere]

Jel ok da ja prepustam odgovornost nekome tko nije osvijesten, a ja sam svjesna njegove neosvijestenosti??? I to sve opet na stetu mog djeteta??

mene zanima tko je taj "netko"
na temelju čega zaključuješ da je taj netko neosviješten
i na temelju čega zaključuješ da si ti osviještena
kakva šteta proizlazi iz toga za tvoje dijete

[Zorana]

Zdenka, mozda sam se malo krivo izrazila. Nisam mislila da moramo biti odgovorni samo za sebe, tj. neodgovorni prema drugima. Nego da mi se cini kako puno ljudi ne preuzima "svoju" odgovornost. Prepusta je drugima. (npr. dijete mi je bolesno, necu razbijati glavu, idem kod doktora pa ce mi on rijesiti probleme: netko se tu smatra odgovornim, netko ne)
Vjestice , pod taj netko sam mislila opcenito na to "nerazbijanje glave" onim sto nas se u biti direktno tice.
navela sam tu i vlastiti primjer kod prve trudnoce gdje mi jednostavno nije bilo u "vidokrugu" sve ovo o cjepivima....Jesam li ja tada bila neodgovorna ili samo neosvijestena o ovoj temi? Kad kazem neosvijestena, ne mislim time nista lose. Govorim iskljucivo o "dobronamjernom" nerazmisljanju o svemu i svacemu u sta smo, sticajem okolnosti, upleteni.
Primjer: Ja necu da dajem djetetu hranu iz teglica. Moja sestra kaze ona se NE zamara s tim nego daje ono sto svi daju. Jer nemoguce da su svi oko nje u krivu. Znaci, prepusta svoju odgovornost drugima, ali ne zlonamjerno.

ne zakljucujem da sam ja osvijestena. Samo trazim informacije i to smatram kao nekakvim pocetkom procesa osvijescivanja.

[sorciere]

ako dobro zaključujem - ti si poopćila sve što se moglo poopćiti (tj. napisati općenito ) "Govorim iskljucivo o "dobronamjernom" nerazmisljanju o svemu i svacemu u sta smo, sticajem okolnosti, upleteni."

a želiš konkretne odgovore! hmmm :?

[Zorana]

Upravo to, poopcila sam sve sto se poopciti moze, a zelim konkretnije odgovore, vezane za ovu tematiku o cijepljenju. Konkretnije, znaci nasa osobna razmisljanja... Sve sam pisala opcenito jer nisam htjela previse zamagljivati situaciju mojim stavovima. (koji su ustvari jos u procesu stvaranja, to je jedan od razloga zasto otvaram temu)
Navela sam samo neke nedorecene primjere kako bi diskusija dobila odredjeni pravac...Eto.
Nadam se da ce se sada vise njih javljati s osobnim stavom o napisanome.

[sorciere]

Sve sam pisala opcenito jer nisam htjela previse zamagljivati situaciju mojim stavovima. (koji su ustvari jos u procesu stvaranja, to je jedan od razloga zasto otvaram temu)

tvoji stavovi su još u procesu stvaranja (dakle nisu definirani)
poopćavanjem se zamagljuje situacija

pitanje koje ja eventualno mogu izvući iz ovog što si napisala bilo bi:

ukoliko odbijem cijepiti svoje dijete, koji dio odgovornosti za posljedice x, y, z snosim ja, a koji dio mogu prebaciti na društvo u cjelini.

e, sad - što znači društvo i "društvena odgovornost"? tko iz tog društva treba preuzeti dio odgovornosti? da li su to prijatelji, susjedi, liječnici, ministarstvo zdravstva, ministarstvo školstva, ili neki drugi?

svoje mišljenje sam ti napisala: svoje dijete sam cijepila, kada bih imala drugo - opet bih ga cijepila. za loše cjepivo odgovara njegov proizvođač.

moraš odvagnuti koristi i moguću štetu i za jedno i za drugo.

[petra]

[quote="sorciere"]

ukoliko odbijem cijepiti svoje dijete, koji dio odgovornosti za posljedice x, y, z snosim ja, a koji dio mogu prebaciti na društvo u cjelini.

Ja nisam tako shvatila bit ove teme, već upravo suprotno: ukoliko odbijem cijepiti svoje dijete, kakve posljedice mog "slobodnog" akta može snositi netko drugi - odnosno gdje je granica moje slobode.

[sorciere]

ja bi volila da nam zorana precizno kaže koji dio problema ju muči, tako da tu ne napikavamo "što je pisac htio reći".

[bebibranka]

Sva cijepljenja osim protiv tetanusa provode se najviše zbog društva. Činjenica je da mi koji odbijemo cijepiti po zakonu ugrožavamo društvo,ali i podnosimo još veću žrtvu ako naše dijete postane žrtvom cjepiva (za neku bolest koju možda nikad ne bi dobio).

Kad ste jednom žrtva prvo se borite za dokazivanje da je stanje nastalo kao posljedica cijepiva, a ako se i dokaže teško da ćete dobiti bilo kakvu zadovoljavajuću naknadu (iako svi znamo da takva naknada ne postoji).
Na kraju se sve svodi na to dal je pojedinac spreman žrtvovati svoje najmilije za dobrobit društva.
Malo dramatiziram,ali to je pravo pitanje.
Ja nisam na to spremna. Ako bi izabrala koje cijepivo bilo bi to u interesu zdravlja svojeg djeteta,a ne društva.
Svaka naša odluka utječe na nekoga.Recimo: Nikad ne bi pila i vozila jer znam da se može desiti nezgoda. Kod te odluke više gledam na druge nego na sebe. Kod cijepljenja svog djeteta protiv (npr.) rubeole moja je odluka da nema šanse. Iz više razloga:
1. Jer je to moje dijete,osoba koju najviše volim i kojoj želim sve najbolje.
2. Zato jer je ta bolest relativno blaga
3. Jer je možda nikad neće dobiti,a inače bi bila izložena svim mogućim tvarima koja se nalaze u cjepivima.
4. Znam da je to opasno za trudnice,ali one su odrasle žene koje bi trebale biti odgovorne prema sebi i svom djetetu . Ako nisu preboljele rubeolu nek se cijepe prije trudnoće.
Moja procjena je da bi bila manja šteta cijepiti odraslu ženu nego malo dijete bez nekog boljeg razloga. To se naravno ne odnosi na sva cjepiva.
Bez puno filozofiranja, živimo u društvu kojim vladaju određene norme i zakoni.Neki u našu korist, neki ne. Ali mi nismo kolektiv, ipak smo pojedinci koji se ujutro budimo sami i mislimo prvenstveno na sebe i svoje najdraže.

[suncokret]

Upravo i mene to muči već neko vrijeme:gdje bi trebale biti granice slobode pojedinca kad je riječ o cijepljenju i zaraznim bolestima.
Dakle ako se cijepljenjem štiti društvo-ne štiti li onda i svakog pojedinca?
Može li i o cijepljenju odlučivati svatko sam?Bojim se da ne, osim ako cijepljenje stvarno nije učinkovito, a u to ipak ne vjerujem.
Nije mi u redu jedna stvar, a to je činjenica da ima roditelja koji nisu cijepili djecu zato jer je većina procijepljena, pa su i njihova djeca zaštićena i još možete pročitati kako vele da bi bili glupi da to ne iskoriste?!Dakle glupi su oni koji su cijepili svoju djecu i omogućili im da i njihova budu zaštićena?

[bebibranka]

Nije mi u redu jedna stvar, a to je činjenica da ima roditelja koji nisu cijepili djecu zato jer je većina procijepljena, pa su i njihova djeca zaštićena i još možete pročitati kako vele da bi bili glupi da to ne iskoriste?!Dakle glupi su oni koji su cijepili svoju djecu i omogućili im da i njihova budu zaštićena?

Osim što i cijepljeni mogu biti izvorom zaraze moram napomenuti da oni koji ŽELE cijepiti bili bi sigurni i ne bi ih trebala dirati činjenica da postoje "nezaštićena" djeca. Ako ti to nije u redu dalo bi se zaključiti da si protiv svoje volje cijepila. Barem sam ja stekla takav dojam na tvoj post.

[Zorana]

Petra je skroz shvatila ono sto sam htjela pitati. Nekako mi se cini da su i ostali..Sorci, da se nisi malo zaplela u vlastitu repliku?

[Zorana]

Bebibranka, spominjes trudnice...to je ono o cemu sam ja na pocetku pisala. Ako jedna trudnica uopce ne razmislja o ovoj problematici, jednostavno joj sva ova prica nije nikada pala napamet kao nesto s cime bi se trebalo pozabaviti, jel ona stvarno odgovorna? Stiti li neznanje od odgovornosti?

[sorciere]

Petra je skroz shvatila ono sto sam htjela pitati. Nekako mi se cini da su i ostali..Sorci, da se nisi malo zaplela u vlastitu repliku?

nisam . ja sam konkretan tip, i volim dati konkretan odgovor na konkretno pitanje.

ti si jedina koja poopćavanje može konkretizirati, a ja ne mogu u tvoju glavu . šanse da "pogodim" su mi bile pola-pola 8) .

[bebibranka]

Bebibranka, spominjes trudnice...to je ono o cemu sam ja na pocetku pisala. Ako jedna trudnica uopce ne razmislja o ovoj problematici, jednostavno joj sva ova prica nije nikada pala napamet kao nesto s cime bi se trebalo pozabaviti, jel ona stvarno odgovorna? Stiti li neznanje od odgovornosti?

E tu smatram da je čitav sistem (država) kriv. Moj primjer: kad sam bila trudna uopće nisam znala da se testira na Hepatitis i nisam se testirala jer me ginekolog nije uputio. Ako te netko tko je stručniji od tebe ne upozori ili educira njegova je i odgovornost. Koliko se samo žena informiralo na ovom forumu,a zapravo bi te informacije trebale dobiti od svog ginekologa. Nema svaka žena internet. Ne bi trebao biti napor doći do životno važnih informacija.
Po meni su neodgovorne one trudnice koje ne dolaze na preglede. To sam dala kao primjer. Ako netko ne iskoristi ono što mu se daje,a od njegovog je interese taj je po meni odgovoran za posljedice.

[suncokret]

Bebibranka mene nimalo ne dira što se neka djeca nisu cijepila, samo me dira stav kad se ljudi koji cijepe proglašavaju glupima.
Ja sam do sada cijepila svoju djecu, dakle prva cjepiva su primili, ne zato jer se to mora nego, iskreno,tada o tome nisam previše razmišljala, a što više razmišljam i pručavam čini mi se da manje znam i to me muči.
Nije to baš sve tako crno-bijelo i ima nešto u tome da necijepljeni ugroževaju druge i da cijepljeni ugrožavaju necijepljene i da ne znamo puno toga...
Kako onda odlučiti?
A smatram da svaka tako ozbiljna odluka mora biti donešena odgovorno i prema svom djetetu i prema ostalima u društvu.
I kako ne cijepiti protiv poliakad znamo da cijepljeno dijete može zaraziti necijepljeno...
Ukratko mislim da je nužan dogovor svih u društvu što i kako i to ne znači da mislim da je ova sadašnja situacija sa cijepljenjem dobra-baš suprotno.

[bebibranka]

Bebibranka mene nimalo ne dira što se neka djeca nisu cijepila, samo me dira stav kad se ljudi koji cijepe proglašavaju glupima.
Ja sam do sada cijepila svoju djecu, dakle prva cjepiva su primili, ne zato jer se to mora nego, iskreno,tada o tome nisam previše razmišljala, a što više razmišljam i pručavam čini mi se da manje znam i to me muči.
Nije to baš sve tako crno-bijelo i ima nešto u tome da necijepljeni ugroževaju druge i da cijepljeni ugrožavaju necijepljene i da ne znamo puno toga...
Kako onda odlučiti?
A smatram da svaka tako ozbiljna odluka mora biti donešena odgovorno i prema svom djetetu i prema ostalima u društvu.
I kako ne cijepiti protiv poliakad znamo da cijepljeno dijete može zaraziti necijepljeno...
Ukratko mislim da je nužan dogovor svih u društvu što i kako i to ne znači da mislim da je ova sadašnja situacija sa cijepljenjem dobra-baš suprotno.

Mislim da je jako mali broj onih koji bi roditelje koji cijepe nazvali glupima. Uvrede najviše govore o osobama koje ih i daju.
A kako odlučiti?
S koje god "strane" bili ista je dilema.Problem jedino nastaje kad se odgovornost prema vlastitom djetetu kosi sa odgovornosti prema društvu.
Zato i smatram da bi takva odluka uz sve moguće raspoložive informacije trebala biti na roditelju.
Moja odluka je laka jer do sad nisam morala slati dijete u jaslice. Znam da tu mogućnost nemaju svi i zato razumijem one koji na sve moguće načine (tu mislim i na cijepljenje) žele zaštititi svoju djecu.

[mamma Juanita]

da li je društveno odgovorno inzistirati na praksi multiplog cijepljenja koktelima od sve više sastojaka, koja nije dovoljno ispitana i čiji se dugoročni nepoželjni utjecaji još ne znaju?

da li je društveno odgovorno inzistirati na cjepivima protiv praktički nepostojećih(govorim za Evropu) bolesti, i kojima zapravo izlažemo djecu riziku da obole od istih(polio)?

da li je društveno odgovorno inzistirati na cijepljenju rubeolom male djece čiji se imuni sustav tek razvija, da bi se prvenstveno zaštitila populacija žena u fertilnoj dobi (za koje je r. najopasnija), a na čijem se cijepljenju i docjepljivanju ne inzistira?
isto pitanje za zaušnjake, s razlikom da je potencijalno najugroženiji dio muška odrasla populacija.

da li je društveno odgovorno cijepiti one iste djevojčice protiv rubeole u djetinjstvu i ne upozoriti ih da će im imunost na rubeolu (ako je (uopće) stečena cijepljenjem) ionako prestati najdalje za 15ak godina-dakle, da bi mogle razmisliti o ponovno cijepljenju kad odrastu i kada im je r. potencijalno najopasnija?

ima toga još, preumorna sam za sada pisati više, malo za promišljanje .

preporučam ovaj topic, ako vam je promakao
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewtopic.php?t=31379

[Zorana]

M.Juanita, u svakom slucaju je to sve sto si nabrojala grozno. I ne samo to.....Valjda smo se previse zapetljali u sva ta pitanja o odgovornosti pa pod neodogovornim se uvijek istice stav o necijepljenju, a u biti je sama politika cijepljena zasnovana na neodgovornim nacelima. Barem kad su djeca u pitanju i kad su odredjene bolesti u pitanju.

Ali, sta sada...previse smo se zapetljali u to sve. Izrasle su citave generacije zena koje nisu imune na rubeolu, velika vecina djece se i dalje cijepi, grozno bi bilo reci da se ustvari stitimo trujuci nasu djecu...Jel to stvarno tako? I sta bi sada bilo potrebno uraditi da se to promijeni?

[Davor]

Bebibranka mene nimalo ne dira što se neka djeca nisu cijepila, samo me dira stav kad se ljudi koji cijepe proglašavaju glupima.

Ne pada mi na pamet druge zbog nečega takvog zvati glupima, ali priznajem da sam sebe prepoznao kao posebno glupu osobu kad sam doznao kritične činjenice NAKON što sam svoje dijete dao cijepiti. Prilično olakšanje mi je dala relativizacija problema, što me učinilo samo malo manje glupim, ali mi sama činjenica da se radi o zakonski obaveznoj praksi nije niti mrvicu smanjila osjećaj krivnje prema svojem djetetu.

Što se odgovornosti tiče, ona je isto implicirana zakonskom obavezom. Što se zakonskih obaveza tiče, postoje relativno nedavni primjeri zakonski podržanih barbarskih praksi koje su u međuvremenu ukinute i time postale protuzakonite. Prisilne sterilizacije opravdane eugenikom su u Švedskoj ukinute tek 1972, a bile su podržane upravo društvenom odgovornošću defektnih pojedinaca. Sve 5 dokle god ti dijete nema nisko čelo ili bilo kakvo vidljivo genetsko obilježje.

Uz zakonsku obavezu, sloboda odlučivanja ne postoji, a gdje nema slobode - iščezava odgovornost. Sva odgovornost pada na cjepitelje koje se kažnjava ako cijepljenje ne provode. Logično je očekivati od ucijenjene osobe da će svim sredstvima pa tako i lažima, zastrašivanjem i nabijanjem osjećaja krivnje nametnuti cijepljenje svima koji pruže bilo kakav otpor. Obratiti pažnju da se njihova odgovornost ne proteže na nuspojave izazvane cijepljenjem, nego samo na provedbu cijepljenja. Za nuspojave zapravo nitko nije odgovoran dok Sud ne odluči drukčije. Prikladno.

Ono što slijedi je čista fikcija i ne preporučujem dalje čitanje ako imate problema razlučiti zbilju od fikcije.

Uz krnju pretpostavku slobode izbora i podjednako krnju pretpostavku da su cjepiva 100.00% učinkovita i djecu čine sterilnima, postoje svakako slučajevi gdje bi necijepljena djeca nekoga mogla ugroziti. Primarno bi tu bile trudnice koje nisu cijepljene protiv rubeole. U ovom totalno ružičasto-sterilnom svijetu postoji samo jedna modro-zelena mrlja: mali monstrumi se protiv rubeole cijepe tek s godinu dana, što je točno godinu dana prekasno da bi ova teorija šljakala.

Polio je također jedan sjajan primjer. 1999 se očekivalo da će WHO objaviti eradikaciju polia i globalni prestanak cijepljenja i... nije se dogodilo. Odgovornost roditelja je i dalje djecu cijepiti najefikasnijim cjepivom koje postoji na tržištu. Tržište je gladno, a proizvođači divlje sojeve virusa nisu vidjeli već godinama i cjepivo je skupo. Cijepljenjem bi odgovoran roditelj opet uspostavio puritanski roza-sterilnu sliku, ali štanga, upravo je najefikasnije "živo" cjepivo jedini izvor zaraze u zapadnom svijetu. Pedijatrima naravno ne pada na pamet ikoga upozoriti da je cijepljeno dijete barem tjedan dana aktivan kliconoša čija je kakica pogubna za zdravlje. Nisu bedasti pokvariti roza ugođaj.

Nego, čime se ono djeca cijepe s tri mjeseca? DTP. Totalno roza. Cijepljenjem protiv tetanusa postiže se da se nitko od cijepljenog djeteta neće zaraziti ovom izrazito priljepčivom gadnom boleštinom. Mali monstrum bi (sa tri mjeseca života) mogao zajašiti bicikl, pasti i napiknuti se na klin iz konjske potkove pa potom zaraziti cijeli kvart. Izbjegavanjem cijepljenja protiv difterije dijete se dovodi u rizik da postane prvi oboljeli u Europi u zadnjih 20 godina, a to bi bilo strašno. Pertusis nažalost dolazi prekasno, jer od njega i ovako dolazi do zaraze kod nekakvih 98/100 000 u prvih pola godine života i to malim monstrumima daje priliku napraviti štete nesagledivih razmjera.

MoPaRu. Svakako dolazi prekasno. Za rubeolu već znamo. Morbili? Navodno se radi o najkvalitetnijem cjepivu na svijetu (zagrebački soj) koje ima čak i potvrđeni imuno-buster efekt, a postoji i opravdana inicijativa da ga se prebaci u raniju dob. Problem je samo u tome da je bio tamo nekakav zli dr. Wakefield koji se drznuo predložiti razdvajanje komponenata cjepiva, a takvu drskost se nikako ne smije tolerirati. Sankcioniranje drskosti je svakako važnije od zdravlja desetak naraštaja djece. Parotitis je komponenta moćnija od samog prirodnog imuniteta, jer dok se divlje zaušnjake može fasovati do dva puta u životu, ovo cjepivo vrijedi zauvijek. Nakon takvog cijepljenja obolijevaju samo necijepljeni Englezi i Iowa-ljani u fertilnoj dobi. Pravo im i budi jer su neodgovorni. Epidemiju zaušnjaka i meningitisa koju ovo cijepljenje izaziva svakako treba zanemariti, jer se radi o pitomom, a ne divljem soju zaušnjaka i hospitalizacija bolesnog djeteta je zato pitoma, a ne divlja i oboljelu djeecu se u bolnici za krevet veže s mekanim, a ne tvrdim remenjem.

Jednom 100,00% odgovornom roditelju preostaje jedino sva cjepiva suknuti odjedamput u tek rođeno čedo.

Disclaimer:
Gornji opis je čista fikcija u kojoj su cjepiva 100,00% učinkovita. Ako se netko našao povrijeđen ovakvim karikiranjem u opisu cjepiva, treba se samo prisjetiti da je ovdje roditelju nametnuta upravo ovakva karikatura slobode izbora imunizacije. Koliko god se nekima gore prikazane brojke ili imena mogu učiniti nevjerojatno slični stvarnosti, imajte na umu da se radi samo o mojoj bolesnoj mašti u kojoj sebe vidim kao roditelja slobodnog odlučivati o imunizaciji svojeg djeteta. Momentalno vidim roza.

[mamazika]

Ja bi na ovo Davorovo dodala da postoje i slučajevi rubeole koju su mame dobile od djece neposredno nakon cijepljenja - bio je i jedan slučaj trudnice na našem forumu koja je tako dobila rubeolu, srećom takva nije opasna toliko kao divlji soj ali ipak...
Što se tiče pertusisa, upravo je to prije cijepljenja najfrkovitije razdoblje, kad su najteže posljedice. A izvor zaraze su obično stariji klinci (školarci) ili odrasli koji pertusis prebole kao duži kašalj i ne prepozna se. Cjepivo naravno više ne djeluje u toj dobi, a ovo domaće se ni ne daje jer radi prejake nuspojave. Acelularno bi vjerojatno bilo ok.

[ovca_i_janjad]

Nije pravo mjesto za ovo pitanje, slijedeceg puta vjerojatno nece biti, ali jesam li ipak nakon cijepljenja onih prvih mjeseci trebala platnene pelenice oprati ponesto ozbiljnije od standardno dovoljnih 60 stupnjeva? I jos jedno pitanje, imam petnaestomjesecnjakinju kojoj valjda treba predstojati cijepljenje protiv rubeole? Trudna sam, rijetko u kontaktu s drugim trudnicama, no ipak... Odgovornost prema nerodjenom djetetu je osobna odgovornost, prema drugim trudnicama drustvena... Sto ciniti?

[Zorana]

Davore

[juju]

evo što veli dr. richter, čovjek koji ima troje djece i zasigurno nemalo znanje o cjepivima te nemalu svijest o društvenoj i osobnoj odgovornosti:

http://www.cybermed.hr/index.php/pbl...ijepljenje__14

[zrinka]

odkad se to trudnice testiraju na hepatitis?

[marta]

kad ides vadit krv za krvnu grupu.

[seni]

mislim da je drustvena odgovornost sto se tice cjepljenja, pomno preispitati sve postulate vezane na samo cjepljenje.
dakle ne samo izbor necjepljenja, nego i selektivnog cjepljenja i pomicanje pocetka cjepljenja na napr. dvije godine djeteta.
meni se cini da se vise nitko od odgovornih ne bavi pitanjem o svrhovitosti i smislenosti samog cjepljenja, obzirom na visoke higijenske standarde u u kojima zivimo mi u europi i opcenitu promjenu konteksta.

obzirom da u becu postoji dovoljan broj pedijatrica i opcenito medicinskog osoblja koji prepusta roditeljima odluku o cjepljenju odnosno onih koji su protiv cjepljenja, odnosno onih koji preporucuju samo neka cjepiva i to tek od druge godine djeteta, ja zaista vise nisam sigurna da je strogo cjepljenbje po normativima pravi i jedini izbor.

pa u tom smislu mislim da je drustveno odgovorno pokrenuti promjene, potraziti druge izvore informacija i p r i s i l t i odgovorne i nadlezne na update.
takode je drustveno odgovorno misliti svojom glavom i biti spreman preuzeti odgovprnost.

[Zorana]

Seni, jel onda mislis da je pozivanje na drustvenu odgovornost od strane npr. lijecnika koji navode rizike za nezasticenu populaciju (opet se vracam na trudnice i rubeolu) samo pokusaj manipulacije, tj. indirektne prisile da se djeca cijepe?

[seni]

ne znam da li bih to decidirano nazvala manipulacijom, jer vjerujem da ima dio ljecnika zaista vjeruje u postulate o cjepljenu, pa ih bez zlih namjera dalje preporucuju.
medutim to je po meni preusko ili pogresno shvacanje drustvene odgovornosti.

[mamma Juanita]

ne znam da li bih to decidirano nazvala manipulacijom, jer vjerujem da ima dio ljecnika zaista vjeruje u postulate o cjepljenu, pa ih bez zlih namjera dalje preporucuju.
medutim to je po meni preusko ili pogresno shvacanje drustvene odgovornosti.

apsolutno se slažem, a i s onim ranijim seninim postom.

[zrinka]

kad ides vadit krv za krvnu grupu.

ma nije istina
:/

bar ne ovdje

[Zorana]

Moze li se onda reci da je preuzimanje osobne odgovornosti (ili barem pokusaj) vise rangirano od pokusaja podilazenja drustvenoj odgovornosti? ( pod podilazenje mislim da prihvacanje vec ustaljenih obrazaca djelovanja) Meni je nekad stvarno tesko vidjeti granicu...Ne vjerujem ni da je ima. Ali me ovo jako muci jer se puno puta necijepljenje povezuje s neodgovornoscu prema drugima.

[mamma Juanita]

Moze li se onda reci da je preuzimanje osobne odgovornosti (ili barem pokusaj) vise rangirano od pokusaja podilazenja drustvenoj odgovornosti? ( pod podilazenje mislim da prihvacanje vec ustaljenih obrazaca djelovanja) Meni je nekad stvarno tesko vidjeti granicu...Ne vjerujem ni da je ima. Ali me ovo jako muci jer se puno puta necijepljenje povezuje s neodgovornoscu prema drugima.

pa mislim da je to Davor dosta dobro i slikovito prikazao:kakva je to društvena odgovornost gdje se ne poštuje slobodna volja?
dakle, dovodi u pitanje moralnost takvog iskrivljenog koncepta društvene odgovornosti.
da bi društvena odghovornost zaista i bila "odgovorna", morala bi uključivati u sebi i osobnu odgovornost koja uključuje osobnu slobodu.

[petra]

meni se čini da svi imate pomalo iskrivljeno poimanje slobode - pojedinac da bi živio u društvu žrtvuje slobodu u zamjenu za sigurnost. Mi uopće nismo slobodni. Prihvatili smo pravila igre. Ali problem nastaje kad uz žrtvu slobode, sigurnost počne štekati... jer onda više nemamo ništa.

[marta]

kad ides vadit krv za krvnu grupu.

ma nije istina
:/

bar ne ovdje

meni to svaki put naprave.

[zrinka]

ti si im sumnjiva

[marta]

sad mi treba neki smajli koji prijeti sakom.

[zrinka]

[Zorana]

Petra, moze malo detaljnije? Kako onda uopce pobjeci eventualno losim drustvenim praksama ako znamo unaprijed da ce se drustvena sigurnost poljuljati, nevezano poljuljati u dobrom ili losem smjeru? Iluzija sigurnosti se i ne "ljubi" bas sa promjenama bilo kakve vrste.

[Davor]

...pojedinac da bi živio u društvu žrtvuje slobodu u zamjenu za sigurnost...

Upravo to su napravili Židovi kad su išli u Egipat. Cijela priča ti je dovoljno detaljno opisana u Starom zavjetu, a isprva je izgledalo kao jako dobra ideja. To štivo ti toplo preporučujem.