puno se slažem jutrossirius prvotno napisa
potpis i na ovo.
 |
|||
|
|
|||
puno se slažem jutros
potpis i na ovo.
"Do not feed the trolls" and its abbreviation "DNFTT" redirect here. For the Wikimedia essay, see "What is a troll?".
The "trollface", or "coolface", first appearing in 2008, is often used to indicate trolling in contemporary internet culture.[1] Modern usage of the word itself dates from 1980s.
In Internet slang, a troll is someone who posts inflammatory,[2] extraneous, or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response[3] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[4] The noun troll may refer to the provocative message itself, as in: "That was an excellent troll you posted".
While the word troll and its associated verb trolling are associated with Internet discourse, media attention in recent years has made such labels subjective, with trolling describing intentionally provocative actions and harassment outside of an online context. For example, mass media has used troll to describe "a person who defaces Internet tribute sites with the aim of causing grief to families."
Posljednje uređivanje od Teta Eta : 30.01.2012. at 08:35
sirius, ako je to sve što imaš za replicirati na ono što sam ja napisala, ne mogu te nikako smatrati dobronamjernim sugovornikom.
i jos da dodam nesto opcenito o "vrednovanju".
je mislim da je cijeli niz ovih tema o vrednovanju u zadnjih par tjedana postavljen na potpuno krive osnove.
to je naprosto prekompleksna tema i previse je tu nijansi izmedu crnog i bijelog, da bi se to svodilo na za i protiv.
onaj tko te tema tako postavlja ili razumije pokazuje:
ili da je nesposoban (ili ne zeli) razumijeti kompleksnost,
ili da ima druge namjere.
necu se vracati na apsolutnu i relativnu vrijednost zivota, to smo pred koju godinu elaborirali na temi o prekidu trudnoce. dakle necu uzimati ni primjere rata, niti slicno o cemu sam prije pisala.
uzeti cu za primjer jedno ponesto profaniju situaciju. posto je ova cijela prica krenula od zgrazanja crkvene organizacije koja eto u tom kontekstu tvrdi da je vrednovanje zivota apsolutna kategorija.
no ako recimo pogledamo afriku i problem aidsa, onda vidimo da tome nije tako.
u tom slucaju je stav crkvene organizacije (sad jako pojednostavljujem), pa je svaki spermij svet, ali zivot nije.
recimo zivot onih brojnih afrikanki koje njihovi partneri koji ne upotrebljavaju kondom (kojeg crkva brani), ocito nije apsolutno vrijedan.
njihova smrt od aidsa i ostavljanje nebrojenog broja djece sirocicima (a dio njih i sirocicima s aidsom, sto je za mnoge ravno smrtnoj presudi) nije prevelika cijena za ne odstupanje od ideologije.
dakle svi, vrednovanje mnogo cega stavljaju u razne ljestvice, sto je apsolutno, a sto je relativno, kao vrijednost.
onaj tko se priklanja vrednovanju crkve, ima na to pravo. kao sto i svaki drugi gradanin (sa svim svojim osobnim stavovima i dilemama) ima to pravo. podrazumjeva se naravno, u okviru zakonskih normi.
donosioci zakona u vecini slucajeva, na srecu imaju i pameti i iskustva, da pri donosenju pravne regulative pokusavaju naci najbolji moguci put, koji uvazava i opce vrijednosti, i realnost ljudskih mogucnosti.
osobni izbor u okviru zakonskih normi je mozda ne idealan, ali po mom misljenju, najbolji moguci u vremenu u kojem zivimo.
seni stvarno krasno i pametno pišeš!
papa je djelomično dozvolio upotrebu prezervativa. vezano za tvoj zadnji post
dorotea, hvala na ispravci.
nisam znala.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2344123/ evo ako nekoga zanima studije o screeningu ds u raznim evropskim zemljama
seni , ja bih se samo osvrnula na onaj tvoj post prije o dijagnostici u trudnoći.
Naravno da nisam za to da se ona zabrani , to ne bi bilo dobro niti potrebno, ali i sa naćinom kao se provodi ta dijagnostika može se postići stav države.
Ako država nudi testove svim trudnicama od 18 g. (ok, može i ranije) godina pa nadalje (znaći, ne radi se samo o rizičnoj skupini) i rutina je da se oni rade, tada je to stav države da se nešto sprijeći, tj. tada je ta pretraga u svrhu prevencije.
Prevencija se najčešće radi u svrhu liječenja ili poboljšanja ishoda trudnoće. Obzirom da DS nije stanje koje zahtjeva hitnu i neodgodivu intervenciju nakon poroda , a liječiti se ne može, jedina ponuđena prevencija može biti prekid trudnoće .
Dakle , ako država podrazumjeva da se napravi probir svima (osim onih koji to svijesno odbiju), to je dio nekakve političke odluke, jer testovi su preskupi kad se uzme u obzir da se radi i o skupini koja nije rizična.
Ograđujem se još jednom, ovo je samo u svrhu - filozofiranja, obzirom da ne znam kakvi se točno testovi i na koji način nude u Danskoj.
Posljednje uređivanje od sirius : 30.01.2012. at 09:14
Evo, Mima je stavila pa mogu proučavati
Da, ta brojka, koja je mozda i veca, to sam napisala onako odoka prosjek, odnosi se na Down. Pop se vjerojatno dohvatio Danske jer mu je tako pao grah taj dan ili ga se isprovocirala izjava nekog danskog lijecnika koji je smanjenje broja rodjenih s Down sindromom u novinama proglasio izvanrednim postignucem. Meni je i tako nebitno sta neki pop ima za rec.
Danska je 2004. donijela uredbu/zakon/stavec prema kojem sve zene imaju pravo na besplatni probir. Do tada su pravo na besplatni probir imale zene starije od 35 godina. 2005. godine u Danskoj je rodjeno manje od pola djece s Down sindromom nego prethodne godine. Mogu razumjeti takav osobni izbor. Samo sam uvjerena da je potpomognut drustvenim ocekivanjima.
kronično bolesni ljudi su veliko financijsko opterećenje za državu (u slučaju da se državna sredstva troše na to da se te ljude uklopi u društvo, ne znam koliko je kod nas to slučaj), ovo što se tiče planova države
apsolutno sam za to da se ljudima dopusti informirani izbor u okviru mogućnosti današnje medicine
van pameti mi je da se predlaganje testiranja sa mogućim ishodom koji vodi pobačaju naziva presingom države
uvijek se govori da se čovjeka treba informirati o svemu što se tiče medicinskih tretmana, ne razumijem zašto bi ovo bila iznimka
i na pojedincu je da odluči što će s tom informacijom. to je sloboda izbora, informiranog izbora.
Ja bih rekla da je Danska uzeta kao primjer jer je u BMJ objavljena studija napravljena u Danskoj koja pokazuje smanjenje broja djece sa DS, a besplatni probir se nudi svim trudnicama u brojnim evropskim zemljama.
sirius ja razumijem što ti pričaš i čak bi rekla da si u pravu no opet smatram da je finalna odluka na roditeljima. zašto je velika stopa pobačaja, mislim da je razlog u tome što se ipak radi o bolesti i trajnom stanju, drugačijem životu za cijelu obitelj i da je odluka zaista na pojedincu, a ne u stavu države. ako neka osoba ima svoj stav o prihvaćanju ili neprihvaćanju takvog života, ne mogu je pokolebati nikakvi besplatni testovi, što uostalom vidimo i u našoj zemlji
Šta nije i kod nas besplatna amniocenteza, uzv dijagnostika i ev. pobačaj deformiranog ploda?
Ne kužim gdje je tu ikakva prisila od strane države, ginekologa?
Ako hoćeš, trebaš, onda ideš. Ako ne, ne ideš. I to je to. Osobni izbor.
Je ali to nisu rutinske pretrage koje se nude svakoj trudnici; nije mi baš doduše jasna politika kojom se te pretrage kod nas nude, i ima li tu uopće nekih pravila.
Ne nego za vjernike katolike.
U studiji jasno kazu da visina postotka otkrivenih anomalija nije uvijek u korelaciji s visinom postotka prekinutih trudnoca zbog toga:
"in the German registry area, 90% of NTDs were prenatally detected at a median gestation of 18 weeks and less than half (44%) of the prenatally detected cases resulted in termination of pregnancy, while in France, England and Wales and Spain, there were high detection rates (94%) and high (92–98%) termination rates."
Inace, za Hrvatsku (tablica 4) stoji da je od 7 prenatalno detektiranih Down slucajeva (ukupno je bilo 22 slucaja - tj. 32% je detektirano prenatalno) svih 7 je zavrsilo prekidom trudnoce - sto pokazuje po meni da oni koji u Hrvatskoj se odluce za prenatalni screening znaju sto i zasto to zele.
A moje dodatno misljenje je da onih preostalilh 70% kod kojih nije detektirano prenatalno nisu znali ili im nije bilo ponudjeno da obave screening - jer da jesu vjerujem da bi se vecina odlucila za screening a vjerojatno i za prekid trudnoce (nije moguce da je ovih 100% samo taj dio populacije, a ostali nitko za prekid trudnoce u slucaju Down sindroma ili malformacija). Samo sto kod nas pretezno imamo neinformirani ne-izbor.
Vjerojatno, jer je brojka pala dramatično nakon provodjenja nacionalne kampanje. Čamcu se time predano bave za razliku od drugih zemalja.
Glupi pametni telefon, Danci, ne čamci.
A ne znam zašto misliš da se Danci bave a recimo Švicarci ne bave (ili cijeli drugi niz zemalja) kad svi nude prenatalne testove svim trudnicama (jedino se ev. razlikuje trimestar u kojem ga nude), i svuda je postotak prekinutih trudnoća podjednako visok. Jedino što su Danci napravili studiju o tome a drugi nisu.
Ovo bih i ja rekla.
Ne vjerujem da ima razlike, razlika je jedino objavljena studija za koju se onda bilo lako primiti.
Postoji li negdje neki link na kojem postoji službeni naziv "Denmark- Down free country"?
točno,i zato je uzet primjer Danske
2004 počela je ta kampanja besplatnog screeninga,i paralelno s time u medijima se sve više pisalo o mogućnosti "Down freee",do koje se došlo čistom matematikom. do sada je broj djece rođene s Downom u Danskoj godišnje opadao po 13 %,dakle uzeli su to kao neki orijentir za budućnost.
uopće mi nije,kao nekim ovdje vidim,čak ni bitno što su za tu vijest zagrizli kardinali i katolički mediji.bilo bi čudno da nisu,jel tako?s obzirom na ono što se zalažu.
iako je cijela ta kampanja,jer ona to nedvojbeno jest,nekima automatski izgubila kredibilitet ako ju je prenio portal koji eto vi po svom svjetonazoru smatrate diskutabilnim,ostaje činjenica,neupitna,da će nekima u tom društvu,npr 2020.godine biti sve teže donijeti odluku da rode takvo dijete,iako bi se odlučili na to.sa svakom godinom sve teže,pritisak društva i okoline nije zanemariv.
i to je ono što bih ja potcrtala i izdvojila kao nešto što mi zbilja nije OK
...a čitam i čitam i uporno čitam pokušavajući skužiti rečenicu.
Ajde da se malo i nasmijem na ovoj temi.
marta
Potpis!
Obzirom da je u zapadnom svijetu trend odgadjanja trudnoce za bar 30+, cesto i za 35-40+, mislim da je broj down pobacaja u svim drzavama velik. Samo nema javne statistike.
Ovih ostalih 70% vjerojatno nisu u rizičnoj skupini . Kao što sam već i ranije napisala , ako se nudi svima rutniski (uz pretrage koje mogu pozitivno utjecati na majku i plod kao npr. kks ili testovi senzibilizacije) skupinama koje statististički nisu rizične , tada to je politička odluka (jer se zna što se kao izbor za poboljšanje stanja može ponuditi).
Ne razumijem tu logiku. Kome god se nudi, rizičan ili ne, isti je izbor za poboljšanje stanja koji se može ponuditi.
Što se tiče propagande da Danska bude Down free zemlja u danskim medijima, tako nešto unatoč silnom guglanju nisam niti pronašla, pa ne znam odakle takve informacije.
Oprosti ali kako nisu rizične skupine kad je 70% svih slučajeva baš u tim ne-rizičnim skupinama? One su u postotku vjerojatnosti manje rizične ali objektivno svi su rizični - i zato drugdje nude svima screening.
Ja niti ne vjerujem u to!
Mislila sam na ovo! Da žele biti Down free zemlja.
Jedino što je način poboljšanja stanja (i) pitanje etike, pa ako je politička odluka (a ne osobni izbor) tada je to stav dražave , a ne pojedinca.
Pa ako ti nude nešto (ne baš jeftino ako se uzme u obzir broj koji se testira) u skupini koja nije rizična tada taj koji to nudi sigurno ima dobru računicu zašto ti to nudi.
Nakon neinvazivnog probira (koji je garancija za ništa) dokaz neke kromosomopatije mora se provesti amniocentezom ili nekom drugom invazivnom metodom.
Ne mogu nikako vidjeti to što vi vidite, a to je da je probir smišljena akcija države za smanjenjem broja down sindroma. Jer je još dalek put do dijagnoze.
Dijagnostika postoji, na sreću i za one koji ju žele.
Problem (i politiku) jedino vidim u manjku podrške i logistike za majke koje se odluče roditi.
Ne u dijagnostici.
Ako se prenatalni testovi nude na izbor ja onda ne vidim kako je to politička odluka a ne osobni izbor.
Odnosno, ne vidim da to postaje politička odluka ako se ponudi svakome, a ne samo skupini koja je procijenjena kao rizična.
Po meni bi bila kriminalno loša odluka da se mogućnost prenatalne dijagnostike (neinvazivne, običnog vađenaj krvi) ograniči.
Pa nitko trudnici od 24 godine ne nudi amniocentezu.
XXXX apsolutno, a najbolja podrška rođenju djeteta sa problemom jest da roditelji u svojoj okolini mogu vidjeti da su djeca sa problemima dobro integrirana u društvo i da mogu živjeti normalnim životom - a tu bih se okladila da je Danska u debeloj prednosti pred Hrvatskom.
...ali isto tako u slučaju down-a u obitelji ta mlada trudnica može i samoinicijativno tražiti testiranje.
molim te mi pojasni što je rizična skupina.
ako pod tim pojmom podrazumijevaš žene preko 35 godina, onda će svaki ginekolog koji drži do sebe reći da prenatalni probir nema smisla jer će biti povišen zbog godina, već će trudnicu ukoliko anamneza i UZV ukažu na to, poslati na amnio
što se tiče same svrhe filozofiranja o danskoj, samo napomena da se u svim zemljama europe odrađuju isti prenatalni probiri kao i u hrvatskoj
i još jedna važna napomena - španjolska kao jedna katolička zemlja, također je uvela besplatnu prenatalnu dijagnostiku za sve trudnice, nevezano za godine
za ostalo potpis na seni i joe
Vidiš, to je možda jedino što je meni tu za filozofiranje. Nije sporno, ni kod nas, ni drugdje, da imaš izbor, testirati se ili ne, abortirati ili ne, hoćeš, nećeš, nisi obilježen i nisi osuđen.
Ja sam (pra)stara trudnica od starta, tako je to kad kasno počneš, uvijek si stara i naravno da mi je ponuđeno sve što se ponuditi da, ja to elegantno odbijem, nitko ne inzirtira, nitko me ne prisiljava, koga briga, NEMAM CRVENI ŠTAMBILJ U KNJIŽICI-ODBILA (što bi, hipotetski, u prijevodu, eventulano, moglo značiti - neodgovorna, hoće biti na teret i trošak društvu ili jednostavno -oprez/rizik...
No, nemam toga, niti ja niti bilo tko drugi.
I to je ono ključno.
Izbor bez osude, koji god izbor, izbor bez kasnijih loših posljedica (osim onih koje čovjek osobno preuzima).
Kod nas je sad tako, netko ide na testiranje, netko ne, netko će se odlučiti na pobačaj (ima svoje razloge), netko neće (isto ima svoje razloge).
Ali nitko nije u strahu da će, kad rodi dijete, dobiti osudu, pečat.
Nije bit u DOwnu ili nečemu drugom. Ne bih se osjećala ugodnom da mi je određeno roditi samo jedno dijete, kao u Kini, mnogi ovdje imaju dvoje koje su htjeli imati i ne bi im bilo ugodno da su na silu htjeli roditi to drugo i zbog toga dobili tešku osudu društva.
Taj dio se meni ne sviđa. Ako postoji neka nacionalna strategija da se istrijebi iz društva Down, onda bi automatski roditelj koji nije dovoljno sudjelovao u toj strategiji, nakon što se dijete rodi, mogao očekivati da za svaku pomoć koju zatraži za takvo dijete -dobije odbijenicu i glasnu ili prešutnu osudu u konačnici. Jer, tko ti je kriv, znao si da tvoje ponašanje nije poželjno i da si to mogao izbjeći.
Gledajući neke dokumentarce iz Švedske (o Danskoj ne znam ništa) stekla sam dojam da je njihova skrb o djeci s bilo kakvim posebnim potrebama vrhunska, zato me ovo čudi.
Izgleda mi sve nekako malo prenapuhano.
Uglavnom, ne sviđa mi se taj dio priče, da bilo gdje, u bilo kojoj zemlji, "nosiš oznaku na čelu" i dobivaš osudu jer si - rodio premalo/previše djece, rodio bolesno dijete/nisi htio roditi bolesno, svejedno.
Na to moramo paziti, da ne stavimo jedni drugima žutu traku oko rukava, iz bilo kojeg razloga.
Ja mislm da je "problem" u tome sto vecina zeli nesto sto nije u skladu sa svjetonazorom pojedinaca i institucija... A ovdje je primjer drzave koja liberalno svima nudi mogucnost u skladu s njihovim zeljama (za razliku od Hr gdje ako nisi u "rizicnoj" skupini - a to je preko 37g - prepusten si vlastitom znanju i (ne)susretljivosti soc. ginekologa)
Inace, mislim da je svakoj "pristojnoj" drzavni koja nudi integraciju i dozivotnu sustavnu skrb za osobe s Dowwn sindromon puno jeftinije svima platiti screening ako zele pa dalje po njihovim zeljama (a preferencije opce populacije su jasne, ma kakve argumente i objasnjenja neki nalazie zasto su one takve kakve jesu)
Nena odličan post,kao i uvijek mogu te potpisati.
Vidim da se iznijela ovdje sumnja u vjerodostojnost postojanja takve inicijative u Danskoj.
Sve je krenulo od članka objavljenog u danskom dnevniku Berlingske,od strane novinara Nikolaja Rytgaarda gdje je i izmišljena ta sintaksa o Down free zemlji.
uredno su iznesene brojke o rapidnom opadanju rođene djece s Downom od 2004,po 13 5 godišnje,uzeta je ta 2030 godina kao krajnja godina da se dosegne Down free društvo.Citiran je bioetičar s Aarhus University Niels Uldberg koji se pozitvno izrazio o toj tendenciji.
Da je tema i u samoj Danskoj izazvala rasprave,što meni nije čudno jer je etičkui zanimljiva,svjedoči i činjenica da se oglasila i predsjednica danske udruge primalja i članica Denmark Ethics Comittee,Lillian Bondo,izjavom:
I want to help as many people as possible to discuss how society should draw the line.
I do not want a society in which sorting by (testing) is the norm.
Tema je i dancima bila interesantna za rasparvu,meni se u jednom trenutku učinilo da bi mogla biti i nama,no,da je drugačije iznesena,možda bi krenula u drugom pravcu osim naravno razvlačenja kat.medija i sumnji u njihovu vjerodostojnost.Šteta.
Pa onda mislim da se radi o klasicnoj krivoj interpretaciji novinara jednog statistickog podatka... Sto, eksponencijalnim padom od 13% se 2030. dodje do broja djece s Down sindromom manjim od 1 pa je to taj down-free trenutak? To je otprilike na razini one teorije da zec nikada nece prestici kornjacu.
Što je to stara rodilja?
Pitam jer mi više nije jasno...ja sam bila trudna sa 33, u to vrijeme je puno mojih prijateljica čak i mlađih od mene bilo trudno, sve su išle po preporuci doktora na duble/tripl test
Ja sam svog doktora pitala jel trebam, on me je samo pogledao i pitao "kolko ti je godina, nasmijo se i rekao, zaboravi, uživaj u trudnoći, jel bi ti išta od tih testova išta promjenilo u odluci da rodite ili ne, ako ne onda se ne zamaraj s glupostima i uživaj u trudnoći"...
Čini mi se da je to nabacivanje testova samo način privatnicima da izvuku novce od tebe, a da ne govorim o UZV-ima. No to nije ovdje tema.
A pinguice molim te prestani otvarati teme o vrednovanju života ovog ili onog....ljude to boli...
mogu i ja otvoriti temu dali je vrijedno lječiti ljude od raka kad će ionako umrijeti...svaka ovaka tema nekog zaboli...prvo razmisli kako bi takvo nešto utjecalo na tebe i kako bi se ti osjećala da si u situaciji tog roditelja ili bolesnika ili što već....
Znači li to da vjernici moraju šutjeti i ne reći svoje mišljenje koje je zasnovano na njihovoj vjeri? Znači, oni mogu samo razmjenjivati mišljenje među sebi sličnima, a na ostale se teme ne smiju javljati? Gdje je tu sloboda razmjene mišljenja?
Ove tvoje riječi su mene pogodile kao osobu, ali i kao vjernicu.
Vjera i neka vjerska stajališta neće se za nekoga "zalijepiti" ako on to ne želi.
Što se tiče teme, mislim da je dobro da žena ima mogućnost slobodnog izbora hoće li neku prenatalnu pretragu obaviti ili neće. I smatram da je vrlo važno da žena zajedno sa svojom obitelji samostalno donese odluku što će učiniti u slučaju ako rezultati pokazuju da dijete ima neku neizlječivu bolest. Država se ne bi smjela upletati u njihovu odluku, već biti podrška u integraciji takvoga djeteta u društvo.
U tome se Danska ne razlikuje previše u odnosu na ostale europske zemlje.
Što je krenulo od tog članka? Evo članka, kome se da neka ga ubaci u Google prevoditelj http://www.b.dk/nationalt/snart-foed...-downs-syndrom - to je članak koji se kritički odnosi prema politici prenatalne dijagnostike u Danskoj a nipošto ne promovira ideju down free zemlje; on konstatira da će Danska postati down free zemlja ako se nastavi trend opadanja rađanja djece sa DS, a ne promovira tu ideju.
Mene osobno ne smeta da svak iznese svoje mišljenje, ali me jako smeta kada nečije mišljenje utječe na moj život i mogućnost izbora za mene i moje bližnje. Npr. smeta mi što glasna katolička večina utjeće na zakone koji se zapravo njih ne tiču. Npr. ako nisi gay, ne treba ti zakon o istospolnim brakovima, ali nekome drugome treba, Ako imaš vjerske sumnje o MPO, treba zabraniti smrzavanja embrija,a nekome drugome to treba. Smeta me što često vidim razmišljanja tipa- meni to ne treba, pa hajdmo to zabraniti. I zanimljivo kako se brane i njeguju svi bolesnici, a homoseksualnost, koju su proglasili bolešću, napadaju kamenjem.
U Hrvatskoj trudnica spada u rizičnu skupinu ako zbroj supružnikovih godina prelazi 70.
Dakle nije točno da se amniocenteza nudi samo trudnicama starijim od 35 ili 37.
Trudnica može imati i samo 20g ali ako ima muža od 51g spada u rizičnu skupinu.
Ja, osobno to prolazim cijeli život jer imam starijeg partnera nego je to uobičajeno i objašnjeno mi je još davno na Sv. duhu da se ne gledaja samo starost buduće majke, već i oca, odnosno da se godine zbrajaju.
Pravila pisanja postova
