 |
|||
Ti sigurno znaš što je tko pokušao i učinio prije i za vrijeme postupka MPO.rena7 prvotno napisa
Neš ti vjere koja sve to strpa u isti koš.
I što misliš, da katolici koji dobiju dijete u postupku MPO imaju išta za ispovijediti? Da im je žao, što? Što imaju dijete?
Ma bez veze.
Nije ona ni iz povijesti imala peticu
Nije ona ni iz povijesti imala peticu
Je da Cubana sada ćemo tjerati mak na konac. Secirat ćemo svaku riječ, pomno birati jeli mpo spomenut prvi ili stoprvi. Nema veze broj, ima veze ime, a zove se grijeh. Da, vjernici koji dobiju dijete u postupku MPO imaju što za ispovijediti, oni znaju što i kako. Katolici možda nemaju, ali istinski vjernici imaju. I da uputim, dijete nije grijeh. Dijete je nama dar od Boga, ali način na koji smo došli do njega može biti grijeh.
Obrnuto, katolici možda imaju (kaže KC da imaju), ali vjernici ne.
Što znači vjernici? Koji vjeruju u ono što ti vjeruješ?
Koje ono draga Cubana? U KC nema x vjerovanja, već jedno jedino i u njega vjerujem.
To ti je ovo.
"Vjerujem u Boga, Oca svemogućega, Stvoritelja neba i zemlje.
I u Isusa Krista, Sina njegova jedinoga, Gospodina našega, koji je začet po Duhu Svetom,
rođen od Marije Djevice, mučen pod Poncijem Pilatom,
raspet umro i pokopan; sašao nad pakao, treći dan uskrsnuo od mrtvih;
uzašao na nebesa, sjedi o desnu Boga Oca svemogućega; odonud će doći suditi žive i mrtve.
Vjerujem u Duha Svetoga, svetu Crkvu katoličku, općinstvo svetih, oproštenje grijeha, uskrsnuće tijela , život vječni.
Amen."
Ovdje govorimo o KC. Jasno kao bijeli dan. Ne pripadam ostalim vjerama i ne znam u što oni vjeruju.
ma i katolici nemaju šta ispovjedati, dajte molim vas, koji vam je vrag ili bog, uzmite šta hoćete.
daj molim te rena7 dugih 28 godina sam bila katolkinja i vjernica i čitala bibliju i pohodila mise, međugorje i bla u izraelu i, i, i,,i šta daj molim te reci mi što to vjernici katolici znaju što i kako trebaju ispovijediti ako su začeli putem MPO!?
nemoj me molim te vući za jezik. znaš ima ovdje i bivših katolika vjernika koji su jako dobro upoznati sa katoličanstvom, samo problem je interpretacije. a ovakve interpretacije božje riječi su pregnjusne i od strane KC i od strane katolika vjernika.
Pa da, ne piše da vjeruješ u MPO.
Ali ne piše ni puno drugih stvari koje nisu trn u oku... Uostalom, molitvu su ljudi napisali. Isto kao što su i osmislili metode moderne medicine uključivši i MPO.
Sorry, draga, ali ovdje se mnogi koji vjeruju još dodatno i usude misliti svojom glavom. A tko zna, možda je to grijeh...
Vidi moia, napisala sam u nekom od prethodnih postova, dana nam je slobodna volja, izbor i razum. Tvoj izbor je deklarirati se kao bivša vjernica. Poštujem. Ako je nešto gnjusno, onda je gnjusna izjava da KC služi vragu. Kako se i da li se ispovjedaju oni koji idu na mpo, ne znam. Opet velim, stvar je izbora. Ja sam samo htjela reći da je ispovjed jedan jedini način pomirenja s Bogom. To sam napisala kao odgovor na pitanje- je li nam Bog okrenuo leđa ili mi njemu.
Nego bila si u Međugorju. Vidiš, mene fascinira kako u Međugorje hodočaste milijuni ljudi. Brojni ljudi svjedoče da su tamo doživjeli dobro. Nemoj se uvrijediti, ali evo, ti si prva od koje sam čula da na Međugorje nema reći ništa više osim iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.
rena7: "Ono što bi ustvari htjela naglasiti, a odnosi se na glasne pljuvače Crkve. Kako možete suditi o nečemu u što ne vjerujete? Kažete da bi sve učinili da dođete do djeteta. Baš sve???? Zašto onda ne zavapite Bogu? Zašto ne kucate i ne tražite? Zašto ne odete na duhovnu obnovu, zašto ne tražite svećenike karizmatike, zašto ne odete u Međugorje, zašto sne pokušate? Nego, niste ni pokušali baš sve, ali unaprijed ste spremne osuditi Boga". Pa svi mi griješimo. Netko ide na mpo, netko ubije, netko psuje, netko krade, netko laže, netko ovo, netko ono... zato postoji ispovjed u kojoj je uvijek moguće pomiriti se sa Bogom."
Kao i prvo i osnovno ne pljujem na Crkvu nego apeliram na sljedbenike KC da jednako postuju SVE ljude bez obziru na njihovu vjeru - zar to nije bit vjere? Kao drugo, molim te jos jednom procitaj tekst koji si boldala i onda se molim te iz istih stopa ispricaj svim parovima koji su prosli ili prolaze MPO.
Molim administratore da ovu temu zakljucaju ili da okrenu raspravu u konstruktivnom smjeru!
u međugorju sam doživjela isto kao i u izraelu, mnoštvo sljepaca. osim toga međugorje ne priznaje čak ni vatikan. da bi razgovrala sa bogom, da bih ga osjetila i vjerovala u njega, meni ne trebaju niti KC niti međugorje niti nikakva čudesa.
no lako za to, ono što mene vrijeđa je tvoja opetovana indicija u povezivanje MPO sa ispovijedi i pomirenju sa bogom. dakle ti samim time vjeruješ i odobravaš misao da bog je okrenuo leđa MPO roditeljima ili oni njemu.
to mi je da ponovit ću gnjusno, meni osobno je gnjusno i cijepa mi dušu takva misao iako sam začela doma u krevetu. prestrašno mi je takvo razmišljanje i da upravo zbog takvih misli mi padaju ideje o tome kome zapravo služi KC.
Maxime, nema se rena kao rena za što ispričavati. Katolička crkva potpomognutu oplodnju smatra grijehom (što je meni, ovako sa strane, nekakvo strašno i uvrnuto izvrtanje vrijednosti i razuma). rena ju je nabrojila uz bok drugim grijesima, što je, po mom mišljenju, samo naglasilo apsurd. Katolici koji MPO ne osjećaju kao grijeh, moraju se strašno osjećati zbog ovakvog stava svoje Crkve, koji se uz to aktivno promovira u javnom životu.
Želim samo dati podršku svim ljudima koji se pomoću MPO nadaju doći do toliko željenog djeteta.
Dovoljno im je teško, a da bi im se još na teret stavljalo to da je MPO neki grijeh
Moglo bi se napraviti more od suza prolivenih zbog čežnje za djetetom, zbog dolaska mjesečnice nakon neuspjelog pokušaja - ko se kupa u tom moru?
Osobno mislim si, ufam se, vjerujem... da je Bog na njihovoj strani.
Ova cijela rasprava je absurd a neki stavovi su zastrasujuci ...
da ne bi me čudilo da u neko vrijeme uskrsne negdje iz biblije kao 11 smrtni grijeh - ne čini MPO..ma mislim apsurd do apsurda, prestrašno da su ovakva razmišljanja uopće moguća u razvijenim zemljama 21 stoljeća
Ne Maxime, oprosti, ali nemam se na čemu ispričati. Upravo ovako kako je napisala vertex. Zna se što je službeni stav KC i da ga nisu mislili ozbiljno ne bi ga ni dali.
I točno. Neka svatko živi prema svom nahođenju i u uvjerenju za koje misli je dobro i ispravno za njega i njegovu obitelj. Ja nemam ništa protiv.
Napisala sam da je nezgodno pa i nepravedno ozakoniti nešto što se odnosi na sve ljude, vjernike i nevjernike. Napisala sam i način na koji se vjernici mogu pomiriti sa Bogom. I od mene nije pošteno? Što biste htjeli? Pitate vjernike što misle, apelirate da ne potpisuju peticije, tražite podršku, a kada vam se kaže stav i mišljenje onda vam se ne sviđa.
Već x puta je ova tema prožvakana i doista ne vrijedi mlatiti praznu slamu. Ja kao vjernik mogu sve skupa i nas i vas i mene i one i ove blagosloviti i reći mir s vama i duhom mojim.
a) Jesu li ljudi koji idu na MPO uz Boga, s Bogom ili ih je napustio ili oni njega?
b) Otkud Matuliću pravo da na taj način "sudi"?
Odgovori na pitanja:
a) Nitko nije napustio nikoga, a svatko neka je uz koga želi, bez obzira na sve.
b) On nema to pravo.
Čekala sam da uhvatim više vremena da elaboriram svoj stav kao vjernice (vjernice katolkinje, a ne deklarativne katolkinje...kad se već stalno traži da se izjašnjavamo), ali na ovo sam morala reagirati.
Više od 10 godina sam u MPO-u. Sa dijagnozom koju imam mi niti sve duhovne obnove, molitve i žrtve ne bi pomogle da do trudnoće dođe u 'svetosti bračne postelje'.
I nećeš vjerovati, vjernici u mpo-u ufaju se u Bog-a, ali da će im Bog uz pomoć medicine podariti dijete...
I na tu nakanu, mole ili odlaze u Međugorje ili negdje drugdje na hodočašće, zavjetuju se, čine žrtve, traže svoje duhovnike, razgovaraju s njima...
Ne govori, molim te o nečemu što ne znaš. Ne govori paušalno i ne sudi kako netko drugi živi svoju vjeru i svoj život.
No da se vratim...u tih 10 godina sam bila na ispovijedi kod mnogih...
Kad se moja kćer rodila, moj ispovjednik je rekao da tu nema ništa za ispovijediti...Da, da rekla sam kad smo se išli dogovarati za krštenje o načinu začeća djeteta. Naravno da jesam, kako bih krstila dijete temelhjeno na laži ili skrivanju i bez sakramenta svoje ispovijedi i pričesti.
Jedan mi je drugi rekao da mu je jako žao što se nisam dolazila ispovijedati (jer sam mu rekla da sam smatrala po svojoj savjesti ne mogu na ispovijed ako namjeravam i dalje ići na mpo) No on je rekao je, nema razloga da to ispovijedam kao grijeh niti sad aniti u buduće.
Treći mi je pak na samo za mrvicu finiji način rekao da sam ubojica...
Možda nije sve jednoznačno ...to želim reći.
Možda je ipak u pitanju velika žrtva i odricanje u bračnoj ljubavi (puno veće nego bračni sex) i prolazak kroz kalvariju MPO postupaka za svog muža/ženu i svoju obitelj.
Možda ipak nisamo sebični kako nas optužuju.
Možda ipak ne ubijamo nego stvaramo djecu jer se svake godine rodi toliki broj djece iz MPO-a. Čaki i onih iz 'frižidera'. Jer...suprotno od iznesenog u "Deklaraciji", Odmrzavanjem embrija, oni ne propadaju...Oni koji propadnu, propadaju jer bi propali svakako...i u matenici...zbog genetskih nepravilnosti. Isto kao što propadaju oni u vašim ciklusima i za koje ne znate...To su znanstvene činjenice i takav napredak nam je znanost omogućila.
Možda je ipak u pitanju samo Nauk i tvrda linija koja ne želi popustiti.
U tom kontekstu me zanima što se dogodilo s onim naputkom (žao mi je što ne mogu sada naći taj dokument) u kojem se preporuča svećenicima da vjernike koje idu u MPO gledaju s dobrohotnošću i blagošću.
Zanima me čemu tolika hajka na nešto što valjda svakome tko je imalo ušao u problematiku MPO-a jasno da ne ubija nedužne embrije i ne drži djecu po frižiderima i da su to samo floskule i pjesničke slike zgodne za vizualizaciju širokoj javnosti.
Jasno je valjda da je većini ljudi svaki njihov emrij predragocjen, da se teško dolazi do njih, da jajna stanica nije = embrij jer se ne oplode sve jajne stanice. I u krajnjoj liniji da ovaj zakon čuva embrije regulira/onemogućava nekakvu hipotetsku hiperprodukciju embrija kao i njihovo bacanje i sl...I zbog toga se svi trebamo boriti da se zakon donese...zakon koji će pokrivati svaki aspekt postupka MPO-a.
Sad sam opet zastranila od teme...
Jako sam žalosna. Žalosan sam što me moja crkva odbacuje, žao mi je štro nas sve odbacuje. Svaki 5. ili 6. par u Hrvastkoj ne neplodan. Od toga je puno vjernika (i onih koji inače dosita prakticiraju svoju vjeru). Poznajem i osobno puno vjernika koji idu na MPO. Vjerojatno se osjećaju povrijeđeno kao i ja ovim napadima. Napušteno. Žalosno je što se provodi ovakav medijski linč na slabu populaciju...neplodne, koji ionako duboko pate.
I u Bibliji je želja za djetetom uvijek bila jaka. Često se u Bibliji spominje tuga zbog nemanja djece i blagoslov u starosti (Abraham, Zakarija,...) Zašto je to danas čudno i zašto se to proglašava sebičnošću, a nas sebičnjacima i ubojicama koji su se udaljili od vjere.
Bole me još neke stvari vezano za stavove crkve ...
Ali idalje vjerujem i vjerujem da je Isus crkvu ustanovio kao zajednicu vjernika i zato ne mogu samo prestati odlaziti u crkvu, ali ovaj Nauk koji nam se predstavlja mi se čini jako napoako postavljen...
A Isus sve vidi...ne reče li On (prafrazirat ću jer nemam vremena tražiti točan citat) "Tko je bez grijeha, neka prvi baci kamen" i nakon toga "Ženo, gdje su svi? Zar te nitko ne osudi? Ne osuđujem te onda ni ja." Tako bi malo više trebali razmišljati i naši crkveni oci.
A to je u duhu milosrdnog Boga punog ljubavi kojeg ja poznajem...I on će ocijeniti je li moja savjest i slobodna volja koju mi je dao ispravno odabrala.
eto mene kao osobe koja je ovu temu i otvorila, kopiram samu sebe i boldiram zadnju rečenicu i svoju molbu:
"Ljudi koji idu na 'umjetnu oplodnju' nisu uz Boga niti su katolici"....
kaže tako Tonči Matulić na tribini o "umjetnoj oplodnji" ovih dana.
Mene je zaprepastila uvjerenost njegova u to što govori i stvarno ne bih više o dojmovima koje je na mene ostavio, no zanima me vaše mišljenje o tome:
a) Jesu li ljudi koji idu na MPO uz Boga, s Bogom ili ih je napustio ili oni njega?
b) Otkud Matuliću pravo da na taj način "sudi"?
Pozivam sve vas koji se uključite i pokušate odgovoriti na pitanja da ostanete pristojni, mirni, bez vrijeđanja kako se tema ne bi zaključala
I opet bih pitala katolički puk, evo renu7, otkud Matuliću pravo da na taj način "sudi"? Gdje mu je uporište za takve tvrdnje/pisani trag u Bibliji kako je netko već spomenuo? Stravno mi nije mi dovoljno da KC MPO smatra grijehom za koji ima "popravak" = ispovijed ili pomirenje s Bogom. Kažeš, svi smo mi ljudi, pa i svećenici, svi mi griješimo, pa ne mogu da se ne pitam...... griješi li Matulić izgovarajući to što je navedeno ili griješim li ja koja MPO stvarno ne smatra grijehom?
I da, i ja sam katolkinja, znači li to da ujedno nisam citiram "istinska vjernica"? Ne bih si dopustila pravo da sudim o tome na taj način, niti sebi ali niti drugima.
beti3 -zahvaljujem na odgovorima.
molim te odgovori mi na sljedeće ako ti nije veliki problem.
zašto i dalje odlaziš u crkvu? zašto odlaziš na ispovijest i dalje? zbog čega ti doista treba ta građevina sa križem, obična građevina? zar doista misliš da te tvojih navodnih grijeha može razriješiti samo taj tip u toj građevini koji tko zna koliko i sam ima grijeha? zar dosita vjeruješ u to da Bog samo kroz njega govori, da samo svećenik ima na njega ekskuzivno pravo i da Bog stanuje samo u toj građevini? zašto misliš da TI ne bi isto tako nekoga mogla razriješiti grijeha?
zar ne misliš da je Bog u svima nama i da mi sami odlučujemo hoćemo li ga ili ne prihvatiti i da nam pri tome ne treba niti crkva niti svečenik niti papa?
i da odogovrim zašto tolika hajka. hajak je tolika jer može biti. u njemačkoj je ovaj zakon prošao da KC nije niti zucnula. naime u njemačkoj ne postoji fina linija koja dijeli crkvenu i svjetovnu vlast, u njemakoj se zna gdje je KC i svakoj drugoj crkvi mjesto.
Uf, da... nek ti Bhany odgovori ako želi ali stvarno ne vidim razloga zašto bi bilo koga propitkivala o razlozima svog ustrajanog odlaska na mise, na ispovijed, etc. ili zašto bi ljude koji idu na MPO pitali zašto i dalje idu u Crkvu, ovo je meni osobno jednako onom "odbacivanju" od strane nekih crkvenjaka ili o suptilnom "slanju na ispovijed" kako bi se riješili grijeha MPO-a koji u mojim očima to niti najmanje nije.
I polagano s Njemačkojm, ona je jedina zemlja u Europi koja ima zakon koji se zove zakon o zaštiti embrija što ih ne spriječava oploditi SVE dobivene jajne stanice u MPO-u i zamrznuti oplođene jajne stanice (iako Miletići i slični govore suprotno - u Njemačkoj se apsolutno smiju oploditi sve jajne stanice te se vraćaju 1, 2 ili 3 embrija, ostatak oplođenih janih stanica se zamrzava!).
ne mislim da nisi shvatila svrhu mog pitanja. pitam jer želim razumjeti.
osobno sam radi ovakavih događaja koji se slažu jedni na druge svuda po svijetu od strane KC i istupila iz te institucije jer ona zrpavo i nije ništa drugo nego institucija i ne želim imati sa njom više ništa, samim time nisam prestala vjerovati u Boga.
pitam i pitat ću uvijek što ljude tjera klanjati se takvoj jednoj licemjernoj instituciji koja je kroz povijest za čovječanstvo i čovjeka samog učinila više zla nego dobroga, zapravo pitam se što je KC napravila za čovjeka? za malog običnog čovjeka, osim prilikom mise mu uzela i zadnji dinar iz đepa. gdje se KC žrtovala i pružila svoj vrat na panj u ime čovjeka? a čovjeku služi ili bi trebala služiti ili?
Odgovori koje sam ranije nenamjerno izostavila (sorry Kadauna)a) Jesu li ljudi koji idu na MPO uz Boga, s Bogom ili ih je napustio ili oni njega?
b) Otkud Matuliću pravo da na taj način "sudi"?
Pozivam sve vas koji se uključite i pokušate odgovoriti na pitanja da ostanete pristojni, mirni, bez vrijeđanja kako se tema ne bi zaključala
a) Nitko nikog nije napustio, samo se neki prave "pametni"...
b) Nitko ne bi smio imati pravo suditi o tuđem životu, pa ni on!
Svako ima pravo sa svojim životom upravljati kako želi, u okvirima Zakona naravno, a svi ostali koji pokušavaju nametnuti svoje viđenje nečega, svoju vjeru... neka se malo preispitaju je li to zaista ispravno! Katolici nisu jedini u ovoj državi, ima puno (ne)vjernika, i onih koji su zbog trenutnih mješanja KC prestali vjerovati u nju, ali ne i u Boga.
A sad ostajem mirna, pristojna i bez vrijeđanja i zato neću više ništa komentirati jer ovo već lagano prelazi sve granice stvarnosti!
Posljednje uređivanje od Snekica : 30.05.2012. at 16:22
Čitam ovo i plačem.Jako sam žalosna. Žalosan sam što me moja crkva odbacuje, žao mi je štro nas sve odbacuje. Svaki 5. ili 6. par u Hrvastkoj ne neplodan. Od toga je puno vjernika (i onih koji inače dosita prakticiraju svoju vjeru). Poznajem i osobno puno vjernika koji idu na MPO. Vjerojatno se osjećaju povrijeđeno kao i ja ovim napadima. Napušteno. Žalosno je što se provodi ovakav medijski linč na slabu populaciju...neplodne, koji ionako duboko pate.
I u Bibliji je želja za djetetom uvijek bila jaka. Često se u Bibliji spominje tuga zbog nemanja djece i blagoslov u starosti (Abraham, Zakarija,...) Zašto je to danas čudno i zašto se to proglašava sebičnošću, a nas sebičnjacima i ubojicama koji su se udaljili od vjere.
Bole me još neke stvari vezano za stavove crkve ...
Ali idalje vjerujem i vjerujem da je Isus crkvu ustanovio kao zajednicu vjernika i zato ne mogu samo prestati odlaziti u crkvu, ali ovaj Nauk koji nam se predstavlja mi se čini jako napoako postavljen...
A Isus sve vidi...ne reče li On (prafrazirat ću jer nemam vremena tražiti točan citat) "Tko je bez grijeha, neka prvi baci kamen" i nakon toga "Ženo, gdje su svi? Zar te nitko ne osudi? Ne osuđujem te onda ni ja." Tako bi malo više trebali razmišljati i naši crkveni oci.
A to je u duhu milosrdnog Boga punog ljubavi kojeg ja poznajem...I on će ocijeniti je li moja savjest i slobodna volja koju mi je dao ispravno odabrala.
BHAny mogu te samo potpisati - istresla si moju dušu na papir.
xČitam ovo i plačem.
BHAny mogu te samo potpisati - istresla si moju dušu na papir.
Ponavljam: Ne priznajem da je to stav RKC.
Smatram da to je šaka fanatika.
Ovdje je jako vidljivo da velik dio RKC nema takav stav. Zar ne?
U redu, to je službeni stav KC.
Promijenit ćemo i to
koja je ono tema?
pljuvanje po Kc?
pljuvanje po mpo?
Moia,
odgovorit ću ti
Iako mi je malo smješno da se sada na temelju posta kojim se iz dubine duše protivim ovakvom (i ovako izreženom stavu crkve) te iz mog svesrdnog zalaganja za donošenje pravednog zakona...bivam prozivana i moram se opravdavati zašto idem u crkvu ili još bolje opravdavati sve one koji i dalje idu i u crkvu i na mpo
Jer iako si rekla da samo želiš razumjeti, tvoj ton je izazivajući i prozivajući.
No, odgovor bi bio...
Zato što sam katolkinja i vjerujem da crkva nije niti građevina, niti institucija, pa čak ni križ (križ je simbol, kao i riba kod prvih kršćana).
Već da je crkvu kao zajednicu vjernika (napisala sam to i u prethodnom postu) ustanovio Isus Krist i vjerujem u njegovo uprisutnjenje za vrijeme euharsitije.
Niti se klanjam građevini, niti instituciji…
Davno sam napisala...negdje na prvoj ovakvoj raspravi (ne mogu naći čak niti tu temu više)...negdje 2009. kad smo sepočeli boriti protiv zakona.
Za mene postoji vjera, Crkva i crkva.
Vjera je moje intimno osjećanje...moj odnos između mene i Boga...i Bog je sa mnom i u svemu…ali to me ne čini katolkinjom, to me čini gnostikinjom (jel bi se tako rodno ispravno reklo?).
Crkva je pak za mene zajednica vjernika, gdje su se našla dvojica ili više njih u Njegovo ime, i On je s njima...to nije vanjska manifestacija, to je unutarnje zajedništvo,
A crkva ...to je institucija, hijerehija, nauk, koncili, kongregacije…Zapravo to je svjetovna tvorevina i ona se nekad kroz vrijeme vrlo udalji od izvorne Kristove … S njima se u znatnom broju stvari ne slažem...oni kroz povijest griješe, oni su u stanju udaljiti ljude od Isusa i Crkve, oni mogu mijenjati nauk kroz povijest…a povijest nas je naučila i da poslovično kasne u terminima od nekoliko stotina godina…
U svemu tome, u crkvi ima ljudi koji čine puno dobra...to su mali ljudi...dobri župnici, sestre, ljudi u misijama, ljudi koji rade s oboljelima, koji danonoćno pomažu siromašnima, ovisnicima…Iako u oprečnosti s ovim lovom na vještice ne mogu se složiti da crkvu sačinjava samo zlo.
A ja osobno, mogu protestirati, mogu kao što sam izražavajući svoj revolt i činila, ne otići na misu kad se govori o 'deklaraciji', kad se poziva na molitvu za život, a protiv mpo-a, kao posljednjih nedjelja, mogu izići iz crkve, mogu ne otići na ispovijed jer ne osjećam da će moja ispovijed iskrena ili da bih ju trebala obaviti (mogu se i pobuniti ako imam hrabrosti...a neki su imali hrabrosti otići na tribine i reći što misle...neke su bake javno rekle da imaju IVF unuke...i da nas se puno pobuni, možda bi se i službeni stav crkve prije promijenio...ne bi li to bilo još bolje)… jer mi je dano da imam zdrav razum i da ne prihvaćam da netko drugi osuđuje u moje ime ili traži od mene da osuđujem mimo svoje savjesti. Ali ne bih željela da me sve to u potpunosti udalji od onoga u što vjerujem.
(Inače, nije lijepo od tebe patronizirati mi o ispovijedi. Katolici vjeruju da je ispovijed sakrament ustanovljen od Isusa Krista…'Kojima otpusrtite grijehe, bit će im otpušteni, kojima zadržite, zadržani su im. Iako u smrtnoj opasnosti 'vrijedi' ispovijed bilo kome ili samo pokajanje).
I općenito...i mene živcira što se sad vjernici u MPO-u postali okrivljeni sa svih strana... Licemjerni smo onima koji ne idu u crkvu jer idemo u crkvu, a trebali bi istupiti iz iste (tj. prestati ići) jer nas ona proganja...iz protesta. Ne vjeruju da nekom vjeru nije lako odbaciti kao skinuti kaput.U zadnje vrijeme to se često događa i na pdf-u potpomognuta...i smeta me to jer MPO čine i vjernici i nevjernici. Iako bi crkva rekla da eto, mi nismo vjernici. Dakle, licemjerni smo (i veliki grešnici, i nekatolici) velikim katolicima jer idemo u crkvu, a ne slušamo slijepo proglas, ne slijedimo križarski progon i nismo zahvalni 'hrabrim udrugama i pojedincima koji su ustali u obranu života'...kako kaže kardinal Bozanić...i nismo se poklopili i poslušali (ali puno ljudi hoće s vremenom ako budu svaki dan slušali takvu kampanju...na to se i ide ovom antiMPO kampanjom), nego uz sve druge grijehe još se usudimo činiti i grijeh oholosti i propitivati njihove tvrdnje, obzirom da znamo da njihove tvrdnej baš i nisu istinite.
Baš mi je to zgodno...to kako je netko rekao nismo istinski vjernici, krnji smo...a nismo ni iskreni 'MPO-vci' jer nismo spremni demonstrativno istupiti iz crkve. Mislim da i jedno i drugo spada u ono 'tuđim...gloginje...' jer lako je suditi druge iz pozicije svojih sigurnih cipela koje ne nose izazove u kojima se eto, igrom slučaja netko drugi nalazi.
I na kraju da odgovorim i Kadauni na njena pitanja...
a) Jesu li ljudi koji idu na MPO uz Boga, s Bogom ili ih je napustio ili oni njega?
Vjerujem da su s Bogom i on s njima (govorim iz pozicije vjernika...pa makar po nekima i krnjeg... jer se jedino tako može odgovoriti na ovo pitanje, ateistima to ionako nije bitno...).
Ako ih je napustio zbog MPO-a, onda sam ja u totalnom krivu...ali kako pjeva meni omiljeni katautor 'onda to i nije Bog kojeg sam znao''.
No prije će biti da su ljudi koji idu na MPO (kao i npr. oni koji koriste kondome) napustili nauk koji nema uporišta niti u znanosti niti u Bibliji, i da je stoga ona moja gore spomenuta, treća, institucionalna crkva spreman odreći se njih bez puno pardona.
b) Otkud Matuliću pravo da na taj način "sudi"?
Niti Matulić, niti Miletić, niti biskup, niti kardinal...nema pravo da sudi, optužuje ili osuđuje. Pravo da sudi, sa stanovišta vjernika, ima samo Bog. No nažalost neki od njih, iako nemaju pravo, imaju moć u odnosu na vjernike. No ne bi smjeli imati na državu i njezine sekularne zakone.
ja zagovaram i jedno i drugokoja je ono tema?
pljuvanje po Kc?
pljuvanje po mpo?
Posljednje uređivanje od mujica : 30.05.2012. at 19:32
i kak ti se činija zagovaram i jedno i drugo
mene zapravo zanima šta se dogodilo s dobrim, miroljubivim ljudima vjernicima od 2009. na ovamo, pa posebno od promjene vlasti do danas...(u kontekstu mpo), koji su ti fanatici (jer nemam boljeg izraza) koji pričaju da su mpo pacijenti ubojice, koji su to doktori (hkld-ha!) koji pričaju da je mpo bačen novac, što je dovelo do takvog govora mržnje (jer bolji izraz ne znam) kod onih koji su odgajani i učeni da šire ljubav, pomažu i vole svoje bližnje (jer i mene tako naučilo), i da, od prošle zaključane teme do danas prošlo je par tribina i jedna tv emisija gdje smo to mogli čuti
Čini mi se da dolazi do rascjepa u crkvi u hrvata. (ma i šire)
Na fanatične i staromodne vjernike koji čuvaju i slijede hijerarhiju i na vjernike koji smatraju da je katoličanstvo kao vjera važnije od propisa koje je smislilo vodstvo crkve.
Kao što je BHany odlično opisala razliku između Crkve, crkve i vjere. U biti dolazi do sve većeg raskoraka između Crkve i crkve.
Samo je pitanje vremena kad će i crkva (hijerarhijska ustanova) shvatiti da mora uvažiti glas Crkve (vjernika okupljenih oko vjere) jer će u protivnom propasti crkva.
Jer crkva ne može bez Crkve.
A Crkva može bez crkve (pa makar promijenila naziv u Protestantska Crkva).
Kao što već napisah, Bog je Ljubav i on je uvijek i uz svakoga tko živi ljubav, a gdje ćeš naći veću ljubav od one prema vlastitom djetetu.
To je moj odgovor na prvo pitanje.
On je uvijek uz ljude koji svojim životom i svojim djelima i svojim dahom žive ljubav.
Odgovor na drugo pitanje je: Sloboda mišljenja i sloboda govora i sloboda izbora je pravo svakoga pojedinca isto kao pravo izbora hoće li meni, teni, nekome biti stalo do nečijeg govora ili mišljenja. Što se itko obazire na tog Matulića i ono što on trkelja? Sutra će doći neki novi Matulić ili neki novi ".....ić" i opet ćemo razglabati o njegovim stavovima.
Rečeno je negdje: "Kada bismo se fokusirali na dobro, dešavalo bi se dobro, ali mi uvijek pričamo i razglabamo o lošem i samim time dajemo tom lošem moć i to loše vlada. Jer mu svojom pažnjom dajemo centar zbivanja. Preusmjerimo svoju pažnju, razgovore, misli, djela na dobro i na Ljubav i oni će vladati."
a tu uvredu vjernicima ponavljaš jer pokušavaš zaraditi ban ili ima neki drugi razlog?
BHany, iako si se osjećala prozvanom u ovoj raspravi da objašnjavaš svoju vjeru i doživljaj crkve i Boga ja ti se zahvaljujem na tvom postu i objašnjenju, i meni se za neke stvari upalila lampica i shvatila sam neka svoja kriva viđenja.
I ja sam si priznajem znala pomisliti zašto ljudi koji idu na MPO nastavljaju ići u crkvu kad ih ta ista crkva odbacuje i vrijeđa, Bog je svugdje i svugdje ga možemo štovati, ali sada razumijem nakon tvog posta što i kako osjeća vjernik u toj situaciji. I nadam se da će ne samo u temi o MPO - u RC prevladati glas onih vjernika koji ne slijede slijepo crkvena pravila nego intimno i kroz svoj osjećaj i odnos s Bogom i svojom savješću donose odluke i grade stavove.
BHany sorry, ali i dalje ne razumijem, puno je tu riječi, a malo zapravo konkretno rečeno, barem ne u vezi onoga što je mene zanimalo. ali hvala ti na trudu.
ako misliš da trebam ban, banaj me. ono što ja pokušavam je shvatiti od kuda tolika indoktrinacija u hrvata, ne kažem vjera, već indoktrinacija i to u tolikoj mjeri da ljudi čak niti ne primjećuju koliko su indoktrinirani.
i daddycool nejpomljivo mi je da se meni prijetiš sa banom, dok s druge strane mirne duše proamtraš kako se MPO trpa u sti koš sa najgorim grijehom, a to je oduzet nekome život primjerice iz čiste objesti zato što je npr. gay, hladnokrvnim ubojstvom. o tome ti ja govorim, sveopća indoktrinacija.
ma žalosno je što ljudi koji potpisuju peticije u crkvi, apsolutno nemaju nikakvog pojma o tome što potisuju...znaju samo da je svećenik za oltarom rekao da ako to ne potpišu onda nisu dobre ovce u stadu....i onda se nakon takvog potpisivanja nečega lamata potpisima i brojkama koje nemaju veze s vezom...
sjetite se samo koliko muke su imali sindikati prije par godina kad su skupljali potpise (više se ne sjećam za što) znam samo da se ticalo svakog zaposlenog u Hrvatskoj, pa su jedva u mjesec dana skupili dovoljan broj....
po mojoj okolini vidim da 99% ljudi koji nemaju veze sa MPO-om nemaju nikakvo mišljenje o istom niti ih zanima....
BHany užasno mi je žao da se katolici koji idu na MPO nalaze ovako između dvije vatre to bi svakome bilo jako teško, a kamoli još uz borbu za roditeljstvo
Nije mi jasno zašto se neovisno o tribinama,odnosno još puno prije njih nije počelo baviti neplodnošću i osobnim pozivom na roditljestvo u današnjem društvu ozbiljnije i sistematičnije. Toliko je tu problema uz onaj siromaštva kojim se bavi Caritas. Otuđenost, napuštenost,izoliranost, novi socijalni i zdravstveni poremećaji sve to treba adekvatno popratiti i biti tu za ljude, a ne se pjeniti post festum. Možda je to pitanje nama samima kao vjernicima i vjernicama. Ja jedino što mogu kad vidim takav propust promisliti kad sam prošli put molila za duhovna zvanja i da Duh Sveti vodi Crkvu kroz naše svećenike i laike i kad sam zapravo nešto napravila i rekla da bude bolje.
Posljednje uređivanje od pikula : 31.05.2012. at 09:12
Misliš na način Francuske, na konkretne mjere (dobra vrtićka skrb, rađanje ne znači prekid karijere (mislim da je tamo normala troje djece))? Na što, u stvari, misliš, "osobnim pozivom na roditeljstvo"? Stvari, za većinu ljudi, ne funkcioniraju "osobnim pozivima", funkcioniraju stvanjem uvjeta. Što je to - "prije problema"? I ko da se time bavi? Država? Najlakše je pričati, nije problem "izbacivati parole, pozive, u stilu droga ne, sport da" i takve stvari. Iako, u stvari - je problem. Jer se stvara jedna svijest "ne razumijem i osuđujem", koja generira isto takvu suprotnu svijest pa se dobija "grupa protiv grupe" sindrom. Pretpostavljam da se nije jer je bio problem u parama i poraću, poraće je prošlo, s parama nikad gore. Pa, u nedostatku para... pričamo.
Posljednje uređivanje od ina33 : 31.05.2012. at 09:18
Da pojasnim, neplodnost je sasvim konkretna stvar, koja se danas širi, i ne samo zbog odgađanja roditeljstva (iako je to značajan udio u razlozima koji dovode do neplodnosti). To je, jednim dijelom, i danak modernom životu, usporedivo sa sve većom pojavom alergija. Kako, u tom smislu, funkcioniraju ti "osobni pozivi na zdravlje", ne kužim? Alergičara i astmatičara svugdje nalazim, dojenih-nedojenih, zagreb, Vis itd. Čula sam tumačenja da je u dolini Neretve veliki problem s pesticidima, koji utječu na lošije spermiograme tamo (postotno, ne pogađa svih). Što da ti rade "prije", i koji to "poziv" da čuju. Vrlo mali broj neplodnosti nastaje zbog promiskuitetnog ponašanja (ili sam ja u krivom društvu/lažu me), opet, tu bi trebalo, po meni osvijestit na način na koji se može (oko kojeg se opet ne slažemo - spolni odgoj u školi). Itd. Teško je razgovarat (meni barem) u svim tim prelijećućim apstrakcijama (pozivi itd.), kad se meni uvijek to "isterminira" u vrlo konkretno. Sa frazama se lako leti i prelijeće, a da suština ostane ono fiju promašena. Najteže je taknut suštinu. Iako, sigurno ćemo se izfilozofirati da nije ova moja suština suština, nego da je nešto drugo suština. I tako...
Posljednje uređivanje od ina33 : 31.05.2012. at 09:34
Prvo ću reći, BHany, tvoja je svaka riječ na mjestu i jasna je svakome tko nije zadojen gorčinom, netrpeljivošću, neshvaćanjem drugoga, pa bio ga "prekrasni, pravi i istinski vjernik "sa svečanim, ali ispranim frazama iz kojih se iščitava jedino razumijevanje samoga sebe i nikoga drugoga
ili pak atesit, ali opet ne ateist pomiren sam sobom nego, rekla bih, ateist- sektaš.
I ateizam postade kao sekta, danas su opet neki toliko zaluđeni tom kontra-religijom da nastupaju kao da je i ateizam neka militantna sekta ili religija. Meni je i jedna i druga takva strana izaziva srse.
BigBlue uvijek sve lijepo i racionalno objasni, a BHany zaista i s razumom i srcem, onima koji hoće shvatiti
Na jedino ovaj citat rene7 ću se osvrnuti (sve ostalo bi me previše iživciralo da se osvrćem) i reći - da, u pravu si.
Jedino si u ovoj prvoj rečenici u pravu što se tiče MPO-a.
Samo iz suprotnih razloga na koje vjerojatno ti misliš.
Nije pravedno ozakoniti nešto što se odnosi na sve ljude, dobro si primijetila da nije i vjerojatno se i to prosipa po tim tribinama, što je nevjerojatan apsurd.
Samo, ovdje se zakonom želi zabraniti ljudima i koji nisu vjernici da dobiju medicinsku pomoć koju žele.
A kakve veze s tim imaju "pravi vjernici"?
Pa ti, rena, nećeš ići na to, tvoji embriji, ni moji, neće biti u postupcima, neće tebe ministar Ostojić uzeti za ruku i odvesti na IVF.
Zašto onda uporno to želiš zabraniti drugima?
Da ih sačuvaš od grijeha? Da ne izgube dušu?
i
Jedno je propovijedati svojim vjernicima da ne rade nešto, podučavati njih, a drugo je pri tome prizvati u pomoć i svjetovne zakone i nastojati da se u njih unese ono što religija smatra ispravnim.
Ovaj zakon nije prisilni niti se na bilo koji način može nametnuti građanima koji ne žele biti u tom postupku.
Ako ćemo o podršci roditeljstvu i rađanju, osobno sam doživjela vrlo suptilna, ali ponižavajuća i otrovna vrijeđanja baš na poslovnom planu i to iz mjesta u državi gdje bi se očekivala podrška obitelji i djeci (ministarstvo koje se time bavi) kad sam aplicirala za neki novi posao, a sve na temu broja djece - šta ti imaš više tražiti u karijeri kad (ko luđakinja neka) rađaš i dalje!?
Nemamo mi istinsku podršku za to nigdje.
u tome i je problem, da crkva svako toliko istrci sa seto novih prvila ispravnog ponasanja u xy situacijama (zanimljiv je detalj da su ta pravila povrsna i primjenjuju se prema necijoj inspiraciji. ako se vec toliko vrte oko fetusa zbog cega im je ok za de djeca cijepe a kultura s ecesto uzgaja upravo na fetsima)
sto se crkva petlja u sve, donosi zakljucke po samo njima zdravoj logici i prezentira sebe kao filter i jedini put do boga (a stvarno je zabrinjavajuce koja masa to kupuje a godina je 2012.)
i time dodatno otezava borbu parovima koji se bore sa neplodnoscu
btw imas li ti djece?
koj je dio toga sto pise moia uvredljiv?
Pa da, na to mislim. Ali, kakvi "osobni pozivi" da na to djeluju? Treba novaca za podršku sustava (vrtići, itd.). Sigurno se, ma kako romantično to bilo, nećemo vratiti (barem ne u velikoj mjeri) u "plemenski život" stila selo se brine za dijete. Ali, nisu niti "oslobađajuće" ove isto "post-konzervativne" izvedenice s izazovima isključivo obiteljskog života, i da je to "ženina karijera" i da je "majčinstvo" reward sam po sebi toliki da briše sve druge ženine želje (na vrijeme dulje od prvih 6 mjeseci_3 godine). Nikakvim "pozivima", parolama, tribinama se to ne rješava. Konrektne mjere, tj. svijest da je to važno, i da se na to treba preusmjerit novac.
Posljednje uređivanje od ina33 : 31.05.2012. at 10:37
Mislim, možda za neke žene da (i ne govorim da je to loše, nevrijedno, njihovi izbori loši, i ne mislim revival topica kućanica_poslovna žena, ali govorimo o mainstreamu žena - kako stvari realno stoje). A sumnjam da će se masovno izdrajvat na to da se kotač okrene i da žene ostaju doma, ne educiraju se itd. (čim se educiraju - eto ti želja i potreba, ma kako ih satirale... čuče u podsvijesti i drajvaju, po meni, raskorak reale i želja). Tj. krivo je razmišljati, po meni, da je problem nepodnosti "feminiziranost visokoobrazovane populacije u RH". Mislim... to je ono... zaustavite Reuters stila. I mislim da nije u skladu sa ženinim željama i potrebama, jer ih ima, osim ovog dijela koji je zanemarivan prije (trudnoća-majčinstvo-porod-dojenje-mirniji život). Ima još želja, osim toga.
Pravila pisanja postova
