Ifigenija, citirat ću sebe (ne volim to, a zadnje vrijeme činim često :/ ) sa druge teme:
aenea prvotno napisa
kljucickada nas ljudi u startu ne bi osudili nego se potrudili informirati, 90 posto bi nam olakšali.
 |
|||
|
|
|||
Ifigenija, citirat ću sebe (ne volim to, a zadnje vrijeme činim često :/ ) sa druge teme:
kljucic
a da li čuvaš dijete kad ga odvedeš u vrtić? (pod uvijetom da imaš dijete u vrtiću) ili očekuješ da si ga ostavila na sigurnom mjestu?
pa ne ostavljaju ljudi embrije po ulici ili po šoping centru, zaboga...
dobro, ti smatraš, no to je tvoj problem. što bi ti da živiš u americi, npr. gdje je to omogućeno (da homoseksualci posvoje ili pomoću surogat majki imaju djecu, dakle, djeca imaju dva tate)? bi li.. izbjegavala tu djecu na ulici? žalila ih? mislila da, zato što su im roditelji homoseksualci, žive u dodatnoj opasnosti da ih se dočepa neki pedofil? :?Isto smatram da nije u redu da se homoseksualni par domogne djeteta preko tih nekih prečica ovoga tipa
i da si išla na MPO, imala bi mogućnost donjeti taj izbor. u skladu sa TVOJIM VLASTITIM moralnim načelima. ovaj zakon oduzima parovima opciju da postupaju po SVOJIM, već im određuje da moraju postupati po nečijim tuđim načelima, i to čak ne iz moralnih razloga - to je samo izlika - već iz čiste politike, a bez interesa za dobrobit većine.A ja ne bih da dijete koje je nastalo spojem mene i mojega muža bude igdje, nego sa mnom...
da li onda djeca čiji roditelji žive nevjenčani trebaju živjeti u strahu da će se mama i tata rastati svaki čas?da dijete kaže - mama i tata se tako vole da su se obećali jedno drugome, hej, to je ozbiljno... tako nešto...
1. Kad je dijete u vrtiću, znam da je u vrtiću, i idem po njega svaki dan. Ako što pođe krivo - mogu reagirati, i zaštititi ga.
2. Ako jednom ja, ili moja sestra, ili moje dijete budemo trebali MPO, npr. želim znati da ne postoji nikakva šansa da moje potencijalno dijete bude kod nekog drugog para, pa tako i homoseksualnog. Da mogu imati djece - imali bi (neplodni parovi samo trebaju pomoć... nisu u općoj nesposobnosti imanja djece). A za ovo drugo - jednom kad imaš čovjeka kraj sebe, ma u kojoj poziciji ili situaciji živio - gledaš ga kao čovjeka, voliš, prihavćaš, praštaš i toleriraš. Ali standarde života i zakona i svega formiraš ipak prema vlastitom uvjerenju o dobrobiti. Kad dijete padne - digneš ga i mir. Ipak, ne gurneš ga - da padne jer može pasti pa će se dignut...
3. Ja se ne petljam u zakone. Niti glasam, niti javno djelujem (ovo smatram chatom, ovaj topic, kao da smo na kavi...). Samo razmišljam. DAjem svoje mišljenje, pa ako netko misli da mu ono vrijeme - super. Ako ne - opet super... Da bih voljela da se embriji strogo štite, i da se spriječe mogućnosti zlouporabe - to želim. I da se ne uništavaju, i to mi je važno. Koliko će ova država odgovoriti mojim željama, ne znam. No, na dušu političarima, i svima koji su ovdje involvirani.
I još jednom, ne pričam ja o zakonu, nego o načelnim ako hoćeš bioetičkim pitanjima... možda sam na krivom mjestu
Ali Ifigenija, da li je u redu zabraniti jedan postupak (zamrzavanje) samo zato sto se nesto MOZE desiti? I sto nije vjerojatno da ce se desiti i ako se desilo u svijetu, desilo se u tolikoj manjini slucajeva da je puno veca opasnost da ces poginut u automobilskoj nesreci (a svejedno se vozis s autom, zar ne?)
X X X
Recimo kod pohranjivanja embrija, praksa je da su u svakom koraku prisutne dvije osobe, da bi se izbjegavale ljudske greske. To (2 osobe rade istovremeno istu stvar) je prilicno sigurna metoda kojom se sluze i programeri kod kriticnih aplikacija i masa drugih situacija.
Da li se mogu sprijeciti kriminalne radnje - ne mogu. Zakonom se ne sprecava kriminal, nego kaznjava. Moze bit zakon takav da se smiju oplodit samo tri, ali to ne sprecava kriminalca da ih oplodi 10. Kontrola treba, slazem se. Zabranjivanje ne, barem ne iz razloga koji si ti navela.
I jos nesto - kad covjek ode na lijecenje u bolnicu, svoj zivot povjerava drugome, onome tko je za to osposobljen, tko je polozio zakletvu da ti nece nauditi. Ali to ga ne sprecava da ti nesto napravi. U zivotu se uvijek svasta moze desiti, ali to nije razlog da nikad ne odes u bolnicu.
ovo "kriminalac" gore - mislila sam osobu koja ce prekrsiti zakon. (a zapravo nikako ne bih zvala svaku osobu koja prekrsi zakon kriminalcem, pa se ispricavam zbog nesretnog izraza koji je trebao biti precica, ali nije ono sto sam mislila.)
Nisam za zabranu. Nego za strogu regulaciju. I za razumijevanje moralnog problema u vezi potencijalne opasnosti za život onoga tko je embrij kojeg se dočepao netko tko nije trebao.
Pazi priču.
xy, koji je bio zamrznuti i nelegalno oteti embrij prođe strašnu životnu priču ovog ili onog tipa s ljudima koji su ga uzeli sebi. I kopa za svojim korijenima, pita se kako se to moglo dogoditi. I dozna da je bio zamrznuti embrij roditelja xyz. Zamisli užasa! Za dlaku ti je umakao pravi, normalan život kod normalnih ljudi... i sad živiš sa svojom patnjom kako znaš i umiješ. A tvoj brat - živi fini život, i sve pet.
Da ne govorim o tome kako takav čovjek može razviti kojekakvu patologiju, i onda dalje širiti zlo svijetom.
Svako dijete, svako biće, zaslužuje što je mogući bolji start. Što je krhkija osoba, to treba više zaštite roditelja, društva, zajednice.
Što se auta tiče - ja ga vozim na vlastitu odgovornost. Ono maleno dijete nema mogućnost izbora. Mi smo ga dužni štititi što je moguće boljim zakonima, i ljudskošću, dok ne razvije sposobnost vlastite odgovornosti.
Mislim da je stroga regulacija neupitna i standardna u svim zakonodavstvima, u većini kojih nije zabranjeno zamrzavanja zametaka niti je propisana oplodnja samo 3 jajne stanice. Itekako je svim parovima koji se podvrgavaju IVF-u to u interesu i ta stvar uopće nije predmet spora.Nisam za zabranu. Nego za strogu regulaciju.
Ifigenija,tko ti garantira da u rodilištu nisu zamjenili tvoju djecu jer u svijetu ima i takvih slučajeva ,zar ne?
Mislim da si otišla predaleko
Ja ću opet malo pilit
položio je zakletvu, neplodnost je bolest, zakon dozvoljava da ti odbije liječenje :/
Nema tog zakona, niti te kontrole koja ce u apsolutnoj mjeri spijeciti zlocine i zloupotrebe.
Eto, taj nesretni i nedovoljni zakon iz 76. - bolji od ovog prijedloga - postoji, primjenjuje se, pa je li sprijecio Kurjaka da razmjenjuje jajne stanice kao slicice Zivotinjskog carstva? Nije, niti ce - ako ginekolog hoce sakriti da je ispunktirao vise stanica nego prijavi, nece ga zakon sprijeciti sve i da je zamrzavanje zabranjeno - uvijek postoji nacin za izvrsiti kradju... pa cak i da najdrazi nam Milinovic s Petirkom pod rukom dezura pored frizidera.
Ifigenija, onda ne kuzim sto zelis reci, tj. koji je tvoj stav oko zamrzavanja. Da li je to da ti nikad ne bi zamrznula svoje hipotetske embrije zato jer se bojis manipulaciji, niti bi dopustila ikom drugom da ima tu mogucnost i napravi drugaciji izbor?
Ti odlucujes da li ces voziti auto, ali mala beba koju vozis sa sobom to ne odlucuje. Nikad nitko drugi osim tebe nije vozio tvoju bebu u autu?
ifigenija, mislim da polaziš od krive pretpostavke da netko tu nešto shvaća olako
ta ne stoje škrinje sa smrzlićima u dućanu među sladoledima pa da ih netko tek tako može ukrasti.
pa u čemu je problem? nitko ne može zamrznit "tvoje" embrije protiv tvoje volje, kad te to već tolko brine.2. Ako jednom ja, ili moja sestra, ili moje dijete budemo trebali MPO, npr. želim znati da ne postoji nikakva šansa da moje potencijalno dijete bude kod nekog drugog para, pa tako i homoseksualnog.
a neplodni parovi općenito mogu biti "u općoj nesposobnosti imanja djece", neki jesu neki nisu.
ovo nisam shvatila na šta referiraš:
Kad dijete padne - digneš ga i mir. Ipak, ne gurneš ga - da padne jer može pasti pa će se dignut...
wewabaš si lijepo pobila moje "nitko ne može..." naravno, ja tu mislim na legalne načine.
da, to stoji, i ne ovisi o zakonu ni o pravilima
a ako se netko toga boji toliko da neće ić na MPO, pa nek ne ide, to je svakome opcija.
Ifigenija, svi smo mi ovdje za strogu regulaciju, ali protiv zabrana. Mislim da razumijem tvoj stav, i slažem se djecu treba maksimalno zaštititi. Naravno i djecu u stadiju embrija.
Ali s druge strane, toliko loših stvari se nažalost stalno događa u svijetu. U mnogim lošije razvijenim zemljama događaju se strahote poput prodaje djece, prodaju ih i vlastiti roditelji. Strašno, nezamislivo, nedospustivo, teško mi je uopće razmišljati o tome. Ali rješenje nije zabrana rađanja u tim zemljama, zar ne?
Da, treba nam strogi (ali normalni) zakon, treba nam zaštita djece i vjeruj mi, sve ove žene koje idu na MPO se itekako brinu za svoje smrzliće i žele da oni budu na siuurnom (čak više i od Petirke, čuvarice frižidera).
Ksena - princeza ratnica, Petirka - čuvarica frižidera!(čak više i od Petirke, čuvarice frižidera
tek kad se covjek upusti u MPO vode, shvati koliko je tu "opasnih" varijabli - kom doktoru povjeriti lijecenje, pa i svoje zdravlje, kojoj klinici, kojem biologu? kakve medije koriste za kultivaciju embrija, kakvi su im postotci uspjesnosti, kako cesto se dodje do blastociste?wewa
da, to stoji, i ne ovisi o zakonu ni o pravilima
a ako se netko toga boji toliko da neće ić na MPO, pa nek ne ide, to je svakome opcija.
da li je punkcija obavljena na vrijeme? je li se ljekaru zurilo s odredjivanjem stimulacije ili tokom folikulometrije?
je li praznik uticao na rad osoblja? je li tokom punkcije dr bio koncentrisan, zasto je neka stanica pobjegla? zasto su stanice nezrele, prezrele? zasto su radili IVF a ne ICSI i obratno?
a sve su ovo normalna i uobicajena pitanja na renomiranim klinikama sa strucnim osobljem.
a kad se ima posla s nestrucnim, bahatim pojedincima, neljudima - onda tek nastanu problemi. jer ima doktora koji dijele tudje jajne stanice, ima ih koji ispunktiraju koliko im je cejf... ima doktora koji ni ne registruju da ste dosli po 5 put, vec vas gledaju kao novog pacijenta, koji samo rasire dzep da prime kovertu... jadno je kad se nema izbora. tako je, recimo, u BiH. a zakon imamo...
mi koje sve ovo moramo proci jako puno citamo, ucimo, saznajemo, analiziramo. i zato jako bole pausalne upadice sa strane, od ljudi kojima je kao vise stalo do nase djece nego nama samima. bilo da se radi o ministru, ili o babi s pijace koja zamislja plasticnu djecu u staklenim epruvetama...
a sad zamisli ovu priču:
rodi se xy, kod nekog para, koji su njegovi biološki roditelji, koji ga udaraju, ponižavaju , emocionalno ucjenjuju ... i živiš sa patnjom
ifgenijaNiti glasam, niti javno djelujem (ovo smatram chatom, ovaj topic, kao da smo na kavi...). Samo razmišljam. DAjem svoje mišljenje, pa ako netko misli da mu ono vrijeme - super. Ako ne - opet super... Da bih voljela da se embriji strogo štite, i da se spriječe mogućnosti zlouporabe - to želim. I da se ne uništavaju, i to mi je važno. Koliko će ova država odgovoriti mojim željama, ne znam. No, na dušu političarima, i svima koji su ovdje involvirani.
I još jednom, ne pričam ja o zakonu, nego o načelnim ako hoćeš bioetičkim pitanjima... možda sam na krivom mjestu
obzirom da ne glasas mislim da si svoje zelje mozes objesiti na klin
ne "petljas se" ali bi htjela da se tvoje zelje uvazavaju
ma daj molim te
i na sljedecim izborima ostani doma i pliz zadrzi svoje zelje za sebe
sve u zivotu je dvosmjeran proces
pa tako i izbori i glasanje
ne mozes sjedit doma i pravit se da se to tebe nista ne tice, da ti nemas utjecaja, da ti ovo i ono, a s druge strane govorit ja bi zeljela ovo ja bi zeljela ono
zasto bi drzava odgovarala tvojim zeljama kad se ti ne udostojis obaviti ni osnovnu gradjansku duznost, a to je izaci na izbore
Moram reći svoje iskustvo i svoju percepciju MPO liječnika u Hrvatskoj (a bila sam kod puno njih) je da ih u većinu imam povjernje i sa stručne i s ljudske strane. Hrvatska je dosad, bez zakona, bila destinacija zdravstvenog turizma za BIH pacijente i zemlja koja je u tom smislu vrlo OK. Stvari su se počele pogoršavati kako je HZZO, u krizi i pod utjecajem politike, smanjio novčana sredstva za postupke, a nikao iz nepovjernja prema našim liječnicima. Ne usudim se niti zamisliti kako će situacija izgledati s ovakvim prijedlogom zakona i koliko će liječnika uopće raditi MPO, koliko će biti mladog stručnog kadra koji će se time baviti i kako će nam izgledati stručna budućnost u Hrvatskoj - vjerojatno ćemo morati raditi ono što sada, na žalost, moraju pacijenti iz BIH - ići zapadnije
bez zakona = sa zakonom iz 70-tih.
nikao = nikako, oprostite!
Ma glasam na izborima, al ne u Saboru za ovaj zakon...ifgenijaNiti glasam, niti javno djelujem (ovo smatram chatom, ovaj topic, kao da smo na kavi...). Samo razmišljam. DAjem svoje mišljenje, pa ako netko misli da mu ono vrijeme - super. Ako ne - opet super... Da bih voljela da se embriji strogo štite, i da se spriječe mogućnosti zlouporabe - to želim. I da se ne uništavaju, i to mi je važno. Koliko će ova država odgovoriti mojim željama, ne znam. No, na dušu političarima, i svima koji su ovdje involvirani.
I još jednom, ne pričam ja o zakonu, nego o načelnim ako hoćeš bioetičkim pitanjima... možda sam na krivom mjestu
obzirom da ne glasas mislim da si svoje zelje mozes objesiti na klin
ne "petljas se" ali bi htjela da se tvoje zelje uvazavaju
ma daj molim te
i na sljedecim izborima ostani doma i pliz zadrzi svoje zelje za sebe
sve u zivotu je dvosmjeran proces
pa tako i izbori i glasanje
ne mozes sjedit doma i pravit se da se to tebe nista ne tice, da ti nemas utjecaja, da ti ovo i ono, a s druge strane govorit ja bi zeljela ovo ja bi zeljela ono
zasto bi drzava odgovarala tvojim zeljama kad se ti ne udostojis obaviti ni osnovnu gradjansku duznost, a to je izaci na izbore
Da sam normalna, poludila bi.
Da sam normalna, poludila bi.
A pazi sad ovo - ja se bojim transfuzije krvi :shock: , ozbiljno, nije mi bilo nimalo drago kad sam trebala dobiti nečiju (možda bolesnu
Sigurna sam da ima još ljudi koji se boje transfuzije krvi, a sigurna sam i da se stvarno može dobiti kakva boleština prilikom transfuzije (čitala sam negdje).
Moj je prijedlog - ajmo zabranit transfuziju krvi u Hrvatskoj.
Moj muž se boji zubara...
Ifigenija, brijes bezveze.
Itekako si shvatila (svaka cast forumasicama na strpljenju). Sad vec s tim svojim "sto ako" ne znam jel provociras, jel ti dosadno ili jednostavno ne zelis priznati da si shvatila besmisao crkvenog nauka po pitanju MPO-e?
Drage, ja sad nešto radim, i sve se svadim sa sobom kako sam se uplela u groznu diskusiju, bezveze. Ne da mi savjest mira. A na početku sam samo rekla da se bojim da bi slikovnica mogla imati kontraefekt, čisto kao netko tko se bavi književnošću, čitanjem i tako. Pa da objasnim ovo, pa ono...
I onda me krenulo. I poludjela sam, pao mi mrak na oči, i udri.
Stvarno se ispričavam za sve ono čime sam vas uvrijedila. Stvanro nisam htjela, barem ne inicijalno.
Težak mi je dan, tjedan, ne mislim baš čisto i jasno.
Svakoj od vas želim veliku sreću, i nadam se da će zakon biti takav da bude bar relativno najbolji za svih.
XXXMoram reći svoje iskustvo i svoju percepciju MPO liječnika u Hrvatskoj (a bila sam kod puno njih) je da ih u većinu imam povjernje i sa stručne i s ljudske strane. Hrvatska je dosad, bez zakona, bila destinacija zdravstvenog turizma za BIH pacijente i zemlja koja je u tom smislu vrlo OK. Stvari su se počele pogoršavati kako je HZZO, u krizi i pod utjecajem politike, smanjio novčana sredstva za postupke, a nikao iz nepovjernja prema našim liječnicima. Ne usudim se niti zamisliti kako će situacija izgledati s ovakvim prijedlogom zakona i koliko će liječnika uopće raditi MPO, koliko će biti mladog stručnog kadra koji će se time baviti i kako će nam izgledati stručna budućnost u Hrvatskoj - vjerojatno ćemo morati raditi ono što sada, na žalost, moraju pacijenti iz BIH - ići zapadnije
i samo bi nadodala ono što sam već napisala na jednoj od tema. najviše me smeta kod ovog prijedloga zakona što se pacijentima ograničava pravo na izbor. izbor da li želimo ili ne stimulaciju, zamrzavanje embrija itd. naši liječnici su svi položili hipokratovu zakletvu i nijedan neće ići protiv želja pacijenta. dakle, ako žena ne želi zamrzavanje embrija, radit će IVF u prirodnom ciklusu gdje može dobiti samo jednu stanicu. ali, poanta je da ona druga žena (ili druge) koja želi zamrzavanje embrija (odnosno povećanje uspješnosti postupka oplodnjom svih stanica i eventualnim zamrzavanjem) ima na to i pravo.
i naravno za nevjenčane parove da ih se sili da se moraju vjenčati da bi imali pravo na MPO.
nisam sad citala sve ali prvi post jesam, dakle:
- bavila sam se marketingom (radila ideje za jumbo plakate itd, itd...)
- inace se bavim modom i stilizmom (sto nije bitno toliko tu ali je bitna stavka da volim crtati, pa ako ce vam trebati koji crtezi?)..
Vise na pp ako ce trebati...
.. samo ideje...
Još jedan link vezano za ova pitanja (oplodnja, spajanje gen. materijala):
http://www.javno.com/hr-hrvatska/kos...-struku_270825
ovo je od jedne prijateljice:
Vidim da je nekima problematično eventualno napuštanje zamrznutih parstaničnih zametaka - dakle onih koji su ostali višak u postupcima (vrlo mala šansa), po koje se roditelji nikada neće vratiti (još manja šansa). Ali ipak postojeća, ma kako mala bila.
OK.
Razmotrimo sad sljedeće:
Po novom zakonu bilo bi dozvoljeno nakon hormonalne stimulacije pokušati oploditi samo 3 jajne stanice, a ostale baciti. A to katkad može iznositi i 20-ak komada dragocjenih stanica.
Imamo, dakle, dilemu:
Zasigurno baciti višak stanica koje nismo smjeli oploditi (ukupno će ih godišnje biti jako mnogo!) ili vrlo vrlo možda (ukupne brojke jako niske) ostaviti trajno u krioprezervatoru nekoliko čeverostaničnih embrija (dakle, vječno očuvati život, ili bar njegov potencijal)
Što je vama etički prihvatljvije?
Kako može biti neprihvatljivo drugo, a posve ok prvo? Nije li to bar malkice licemjerno?
Meni inače pitanja kad počinje život nemaju smisla, jer su sve moje somatske stanice itekako žive, spolne pogotovo.
Odbaciti jajne stanice s lakoćom, a one nose ogroman potencijal da stvore toliko željeni život, meni je puno veći etički prekršaj. Fućka mi se što Kaptol kaže.
I stvarno mi nisu jasna inzistiranja plodnih na svetosti života zametka od dvije i po stanice (ili svih osam, svejedno), dok život žene i muškarca koji prolaze ovaj krvavi put nije ni po čemu svet?!
Nije li i naš život itekako ugrožen križem kojeg nosimo? Koliko nas se slomilo pod teškoćama, raspali se brakovi, uništili životi u borbama i nadanjima?
Ne bi li netko trebao, ako je toliki moralni čistunac, pronaći barem malo suosjećanja za svetost ljudskog života koji je već ugledao svjetlo dana?
pino,za prijateljicu
I ovo od iste osobe, pisano prije, doduse:
Joj Ifigenija.
Vidim da ti je zao sto si se upetljala i ne bih te sad razvlacila. Nisi me uvrijedila, nego moram odgovoriti na, oprosti, nebuloze koje pises.
No ne odgovaram tebi osobno, vec argumentima koje si navela, jer zasigurno nisi jedina koja slicno razmislja.
Zato moram.
Necu ulaziti u realisticnost ili predrasude u tvojim strepnjama, vec logiku istih.
Zbog čega je upravo neplodnost razlog za zabrinutost u oba navedena slučaja?
Zar nije jednako tako moguće da lezbijska koja je u lezbijskom paru (homoseksualni muški ne može zatrudnjeti!) dobije dijete putem seksa s muškarcem? Ni prva ni zadnja koja je „stisnula zube“ i otrpjela, višeg cilja radi. Uostalom, mnoge su osobe zapravo biseksualne, pa bi snošaj lako „odradile“. Brze i jednostavnije do djeteta.
Nitko tko zaista ne mora ne kroci MPO putem iz ciste obijesti. Tko ne vjeruje, neka proba.
A netko bez bračnog druga također može isto učiniti i putem seksa, poželi li baš prodati svoje dijete za pedofiliju ili za organe. Dapače, puno lakše i jeftinije onima koji nisu neplodni. Zaista SF, i to los.
I ne zanosi se da bračni parovi ne bi nipošto prodali svoju djecu za prošnju ili prostituciju. Kao sto npr. brojni podvode svoje zene.
Moram jos dodati:
A argument HDZ-a da ovakav zakon onemogucuje manipulacije je – bulšit!
Zar nije moguce reci paru da se embrijij nazalost nisu oplodili, ili da jest samo jedan, a preostale ako su se npr. uspjeli oploditi fino prebace zeni kojoj treba donacija embrija i koja je istovremeno u postupku.
Kao i zamrzavanje jajnih stanica - pogotovo ako je postotak prezivljavanja tako visok kao sto uvazeni ministar ginekolog laze javnosti u oci. Kazes da nisu prezivjeli prezivljavanje i – opa! – prebacis teti kojoj treba donacija.
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom