Full time mame i drustva nenaklonjena djeci II

[Snulko]

Eva bas sam naisla na ovaj topic pa da se malo ukljucim. Nisam sve citala, vise onako preletila, pa se ispricavam ako napisem nesto o cemu se vec govorilo. A da se javim najvise me potaklo ovo

sada mi se cini da zene kada i zauzmu "vazne " pozicije (uvjetno receno pozicije moci u drustvu), zauzmu ih koristeci musku energiju, muske obrasce djelovanja i ispunjavajuci muske ideale. Ovo muske neka se shvati u vrlo opcenitom smislu, sada nemam vremena to elaborirati.
Zenska energija ostaje u zapecku, neprepoznata kao vrijednost i kao nesto sto jednako toliko doprinosi nasoj civilizaciji kao Mozarti i Wrenovi a to je energija koju ce uvijek imati u okviru koje ce djelovati vecina zena koja, iz bilo kojeg razloga, nece biti na pozicijama moci u drustvu.

Pojednostavljeno, fuckas Thatchericu na vrhu, kada je vladala kao i Reagan.

To je ono o cemu vec neko duze vrijeme razmisljam i sto zamjeram feminizmu. Jer mislim da feminizam radi protiv zena. Jer ih tjera da 'vladaju kao Reagan', da u tvrtkama rade kao muskarci, da se ponasaju sto slicnije muskarcima (netko je u jednom postu gore lijepo napisao kako nesmije na poslu previse o djeci pricati da ne ispadne cudna), da se oblace pa na kraju da i izgledaju sto slicnije muskarcima. Emocijama, empatiji, toploj rijeci, prijateljstvu i slicnim osobinama u poslovnom svijetu nema mjesta. Tko ih proba proturiti, ili im ne uspije izmači, trenutno leti naglavacke van iz cijenjenih poslovnih krugova. Najgore u cijeloj toj prici je to, sto zene na tome inzistiraju mozda i ustrajnije nego muskarci.
Tako da se meni cini, da inzistiranjem na musko - zenskoj ravnopravnosti, jednakosti, slicnosti, jednakovrijednosti, feminizam zapravo radi protiv zena. Pritisce ih do maksimuma da budu sto slicnije muskarcima, i da se sto bolje prilagode svijetu temeljenom na muskom principu. Umjesto da stvari postavi obrnuto - da pocne cijeniti zensku razlicitost, prekrasne samo zenske osobine, i proba ih postaviti kao nove temelje svih oblika drustvenih odnosa... zenski princip kao temelj svijeta... cini mi se da bi svi, i muskarci i zene, u takvom svijetu bili sretniji

[seni]

Tako da se meni cini, da inzistiranjem na musko - zenskoj ravnopravnosti, jednakosti, slicnosti, jednakovrijednosti, feminizam zapravo radi protiv zena. Pritisce ih do maksimuma da budu sto slicnije muskarcima, i da se sto bolje prilagode svijetu temeljenom na muskom principu. Umjesto da stvari postavi obrnuto - da pocne cijeniti zensku razlicitost, prekrasne samo zenske osobine, i proba ih postaviti kao nove temelje svih oblika drustvenih odnosa... zenski princip kao temelj svijeta... cini mi se da bi svi, i muskarci i zene, u takvom svijetu bili sretniji

nemam sad vremena, za duze elaboriranje, ali me ovakve definicije feminizma zaista prilicno iznerviraju.
ako jednakovrijednost ljudi opcenito (zena, muskaraca, bijelih, crnih, zutih, s posebnim potrebama, djece, hetreo, homo, bi, itd...) radi protiv ijedne od tih skupina, zaista bih zeljela da mi netko objasni prikladnu alternativu.

i da mi objasni koje su to "prekrasne samo zenske osobine"?
i zenski princip?

i nimalo mi se ne svidaju svjetovi koji imaju zenski, muski ili bilo koji iskljucivi princip kao temelj bilo cega.

ps.
poslovni svijet se nikada nece promjeniti, dok u njemu ne bude dovoljno zena na pozicijama snage i moci. i dovoljno muskaraca koji ce preuzeti polovicu svih drugih obaveza oko doma, kuce, djece, itd.. pa ce i oni mijenjati poslovni svijet.
jer je sada naravno kompatibilan sa muskarcima koji dolaze kuci u 8 navecer, provedu s djecom otprilike 20 minuta i ne znaju ni jaje ispeci.

onog trena kada i oni budu sa svojim partnericom dijelili "puninu" obiteljskog i radnog svijeta, doveli svoju djecu na posao tu i tamo,
ostali par dana kod kuce sa bolesnim djetetom, itd...onda ce i oni mijenjati radni svijet. sa puno zara.

pa cemo nadam se zivjeti u svijetu, ciji je temelj ljudski princip.

i nimalo mi se ne svidaju svjetovi koji imaju zenski, muski ili bilo koji iskljucivi princip kao temelj bilo cega.

ps.
poslovni svijet se nikada nece promjeniti, dok u njemu ne bude dovoljno zena na pozicijama snage i moci. pa cemo nadam se zivjeti u svijetu, ciji je temelj ljudski princip.

Ali problem je u tome što žene na pozicijama moći većinom postaju muški klonovi. Žene koje su zaboravile, odgodile i gotovo odbacile svoje prekrasne ženske vrijednosti kao što je stvaranje života i dovoljna pažnja prema tom novom životu te također rad na omogućavanju drugim ženama da uživaju u svojem obiteljskom životu. To ja nazivam miniranjem ženskih vrijednosti kada i same sebi u obliku nazovi-samostalnosti-emancipiranosti de facto odbacujemo sebe i svoje prirođene potencijale i postajemo sljedebenici muškog sustava vrijednosti. Jer je to jedina podloga današnje emancipiranosti žene u poslovnom svijetu.

Postavimo težnju ovako...ne želimo isključivi svijet koji će se ravnati po ženskom nauku, nego nećemo svijet koji se ravna po muškim pravilima.

Ja nisam proučavala feminističke teorije i o feminizmu kao pokretu ne znam mnogo, ali mislim da feministice zastupaju ravnopravnost, a ne emancipaciju na način da budemo ravnopravni muškarcima i u poprimanju muških sustava vrijednosti.

[Snulko]

Ali problem je u tome što žene na pozicijama moći većinom postaju muški klonovi. Žene koje su zaboravile, odgodile i gotovo odbacile svoje prekrasne ženske vrijednosti kao što je stvaranje života i dovoljna pažnja prema tom novom životu te također rad na omogućavanju drugim ženama da uživaju u svojem obiteljskom životu. To ja nazivam miniranjem ženskih vrijednosti kada i same sebi u obliku nazovi-samostalnosti-emancipiranosti de facto odbacujemo sebe i svoje prirođene potencijale i postajemo sljedebenici muškog sustava vrijednosti. Jer je to jedina podloga današnje emancipiranosti žene u poslovnom svijetu.

That was my point
Seni nisam pokusala definirati feminizam. Takoder nisam dovoljno upucena u definicije i teorije feminizma kao pokreta i o tome stoga vise necu polemizirati.
Ali ono o cemu zelim polemizirati, a nisam sigurna kako to nazvati, je nekakav 'lebdeci u zraku, nevidljivi, nedefinirani, neizreceni' pritisak na zene da se svim silama bore da budu sto slicnije muskarcima. Ja taj pritisak na sebi osjecam. Uvijek malo ublazim kolicinu kucanskih i slicnih poslova koje sama obavim kada pricam sa svojim prijateljicama, da ne ispadnem 'kucanica koju muz iskoristava jer je musko'. Jer obicno ne idemo tako daleko da im objasnjavam da, unatoc tome sto 'zenske poslove' uglavnom radim ja, vjerujem da vecinu brige za nase 'domacinstvo' na sebi ima upravo mm.

Seni tebi se ne svidja svijet baziran na zenskom (ali ne iskljucivo) principu, ali meni se unatoc tome i dalje svidja. MM, uostalom i ja sama, druga sam osoba doma, druga na poslu... Opet cu malo citirati Virgo

Žene koje su zaboravile, odgodile i gotovo odbacile svoje prekrasne ženske vrijednosti kao što je stvaranje života i dovoljna pažnja prema tom novom životu te također rad na omogućavanju drugim ženama da uživaju u svojem obiteljskom životu

Ovo ne da zene uglavnom nisu zaboravile, nego nisu u vecini vjerojatno niti muskarci, ali to su teme koje su za doma, dakle privatne, a javno se deklariramo i ponasamo drugacije. Po nekom drugom principu. Ja ga nazivam muskim, jer su ga stvorili muskarci (zene na zalost podrzale), i u njemu nema mjesta za takve i slicne 'zenske vrijednosti'

poslovni svijet se nikada nece promjeniti, dok u njemu ne bude dovoljno zena na pozicijama snage i moci

Sad bi ja mogla napisati da me ovakve tvdnje poprilicno iznerviraju, ali s obzirom da bih to smatrala napadackom izjavom i tonom, necu. Nego cu samo napisati da se ja s time ne slazem. Hrpa zena na pozicijama snage i moci danas ne bi promijenila bas nista. Zato sto su 'klonovi muskaraca', kako je to Virgo lijepo rekla.

Najcesce ne ulazim u ovakve polemike jer sugovornici uglavnom imaju vrlo cvrste stavove o temi i nisu ih spremni mijenjati. Javila sam se zato sto mi se svidjelo kako je Saradadevii uoblicila misli o ovim pitanjima koje me vec neko vrijeme zaokupljaju i s kojima se slazem (citirano u mome 1. postu)

[lejla]

Glasala sam NE.

18 mjeseci (po djetetu) je po meni dobra opcija. Zivim u drustvu gdje djeca sa napunjene 4 polaze u skolu - sto nama savrseno odgovara. Smatram licno da nije samo mama 'odgovorna' za dijete - tu je i tata! Poslednja recenica nema negativnu konotaciju (barem ne u mojoj glavi). Smatram da i tate imaju pravo da provode vrijeme i brinu se za svoju djecu.

Oboje radimo, imamo djecu kojima poklanjamo ostatak vremena. Radno vrijeme gotovo da i nemamo tako da nije problem. Ako zatreba djeca idu sa nama na pos'o, na sastanke ... nije problem.

[pikula]

Ljudi često zamjene tezu da ravnopravno znači isto.Ravnopravni trebaju biti svi državljani jedne države i jednaki pred zakonom koji mora garantirati osnovna ljudska prava, jednake plaće za iste poslove i sl., ali dostojanstvo žena i poštovanje je nešto što nam ne može propisati zakon, to će se dogoditi samo ako mi odgojimo djecu koja poštuju svoje majke, sestre, bake. Ako budemo tu za njih i budemo važne i hrabre i nježne i osjećajne i snažne, strpljive, mudre, intuitivne i izdržljve tako da oni znaju koje će vrijednosti poštovati kod žena, kolegica, prijateljica ili supruga.Onda će i one htjeti biti poput nas. Što bi rekao dr.Sears, ako želite mijenjti svijet odgojite svoju djecu ( odnosi se na sve roditelje zabrinute svijetom oko sebe). Divno je ako znate jaslice ili baku koja to mogu u potpunosti umjesto vas, ali ja bih radije delegirala neke druge poslove. Svaka praznina u najosjetljivijem dobu odrastanja, svaki razdor u obitelji stvara prostor za svijet bez poštovanja i suosjećanja. to nije ni muški ni ženski nego loš svijet. Danas znanost ima sve više dokaza za to kada počinje život, o biološkim razlikama rodova itd. napredak znanosti dovest će do toga da ovaj popularni "zašto ne"iliti "sve je stvar dogovora" moral dobije egzaktne dokaze za ili protiv. Na primjer zašto dijete treba svoje mamu i tatu i zašto ipak mamu malo više -" fifti fifti" nije uvijek jedino ni mudro riješenje pogotovo kad se radi o našim najdražima i svijetu koji će nasljediti.

[seni]

[quote="Snulko"]

Seni nisam pokusala definirati feminizam. Takoder nisam dovoljno upucena u definicije i teorije feminizma kao pokreta i o tome stoga vise necu polemizirati.

snulko, zao mi je ako si moj post dozivjela napadackim, jer mu to nije bila namjera.
kad ga ponovo citam, vidim da ton je ponesto "nabrijan" i izvinjavam se zbog toga.
s druge strane je zaista vrlo, vrlo cesto da ljudi feminizam intepretiraju na nacin koji s njim nema previse veze.
jednakopravnost, ravnopravnost, nije istost, niti slicnost.

[seni]

[quote="Snulko"]

Seni nisam pokusala definirati feminizam. Takoder nisam dovoljno upucena u definicije i teorije feminizma kao pokreta i o tome stoga vise necu polemizirati.

snulko, zao mi je ako si moj post dozivjela napadackim, jer mu to nije bila namjera.
kad ga ponovo citam, vidim da ton je ponesto "nabrijan" i izvinjavam se zbog toga.
s druge strane je zaista vrlo, vrlo cesto da ljudi feminizam intepretiraju na nacin koji s njim nema previse veze.
jednakopravnost, ravnopravnost, nije istost, niti slicnost.

[seni]

Žene koje su zaboravile, odgodile i gotovo odbacile svoje prekrasne ženske vrijednosti kao što je stvaranje života i dovoljna pažnja prema tom novom životu te također rad na omogućavanju drugim ženama da uživaju u svojem obiteljskom životu.

ja mislim da je stvaranje zivota jedna prekrasna ljudska vrijednost u kojoj sudjeluju i zena i muskarac. i vise nego dovoljnu paznju prema tom zivotu ocekujem jednako i od zena i od muskaraca.
i zelim doprinjeti da i mame i tate, dakle žene i muškarci uzivaju u svom obiteljskom zivotu.

a jos uvijek cekam na to nabrajanje tih posebnih zenskih vrijednosti, koje bi bile odredene spolom, a ne ljudskoscu.

[Saradadevii]

radi se o razlicitim razinama istih ili razlicitih hormona, sto je tema fiziologije. Kako te razlicite razine utjecu na um bi bila tema neke druge znanosti, recimo biopsihologije ili fiziopshilologije.
Ako ti krvotokom kola nekoliko puta veca kolicina testosterona ili adrenalina, um funkcionira drugacije od uma u cijem krvotoku kola ista kolicina prolaktina ili oksitocina ili neceg treceg. Osobine osobe koja je pod utjecajem prvoga i one pod utjecajem drugoga, mogu se cak i definirati, ali nije potrebno da bi se pokazao "point".
Psihologija uvjeovana fiziologijom.

Moze se tome prigovoriti da drustvo "njeguje" i prekoracuje granice prirodne datosti, nature vs. nurture debata, ali kako god se okrene, kada je i najempaticniji partner pri porodu svojega djeteta, majka je ta kojoj njezin oksitocin utjece na mozk i um i priprema teren za njezino majcinstvo i attachment. Oca moze pucati adrenalin, ali to je druga prica, sto se attachmenta tice.

Sto se feminizma tice, ima ih svakakvih struja i boja.
Povijesno je bio prvi onaj koji je trazio jednakopravnost, od sedamdesetih se ne radi samo o jednakopravnosti nego i jednakosti, barem sto se nekih glavnih struja tice.
Ima i npr. pro life feminizam, dakle, onaj koji osporava zeni pravo na pobacaj, sto je prilicno razlicito od lgavne struje feminizma.

Zanimljivo je to da pro life stajaliste se argumentira time da je pobacaj ustvari vrlo "muski nacin" rjesavanja problema nezeljene ili opasne po zivot itd... trudnoce.
Stav sa kojim se ja osobno, sve vise slazem

[seni]

Ali problem je u tome što žene na pozicijama moći većinom postaju muški klonovi.

ne bih se s tim slozila. mislim da danas ima dovoljno i pametnih i sposobnih žena i opcenito i onih koje susrecem u svakodnevnom zivotu, koje nisu niciji klonovi.

i npr. HP firma u austriji je poznata po velikom broju zena na dobrim pozicijam. i vec godinama je birana za naj "familienfreundlich" firmu u austriji.
ona nudi razlicite fleksibilne modela zaposljavanje i po vremenu i po mjestu,(i od kuce) koje je lakse uskladiti sa obiteljskim zivotom i nudi posebne programe koji olaksavaju ponovni pocetek nakon porodiljskog ženama i onim rijetkim muskarcima koji ga koriste.

pretpostavljam da o takvim sustavima rijeke zena zaposlene na blagajnama hrvatskih cudesnih shoping centara otvorenih i petkom i svetkom do 21 sat, ako ne i duze, mogu samo sanjati.
ali interesantno, njih malo tko spominje. a one cine vecinski postotak zaposlenih zena. nemaju prava, i nemaju moc da prava i dobiju . (ovo je doduse vise klasno pitanje, ali djelomicno i rodno)

ali interesantnije je pricati o uspjesnim zenama (kojih u postotku nema puno, a super uspjesnjih jos manje) i tome kako su one neciji klonovi i igraju po tkz. muskim principma.
a da malo i okrenem na šalu, ja bih radje izabrala sudbinu šefice hrvatskog tesle-erikssona nego rada za blagajnom u konzumu ili kerumu za 2000 kuna. pa makar me optuzili da "odbacujem svoje prekrasne ženske vrijednosti".

i jos jednom bih ponovila da sam prilicno uvjerena da bi radni svijet postao puno humaniji kada bi i tate uzimale pauze za vrijeme radnog vremena za odvesti dijete okulisti, doktorici ili slicno, kada bi im djeca svako tolko bila na radnom mjestu, kada ne bi nizašto propustili teatarske predstave svoje djece u skoli koje počinju u 3 ili 4 popodne. kada bi dio porodiljskog bili sa svojom djecom doma. kada bi se izborili i za svoja prava da budu ocevi sa obiteljskim zivotom.

i da jos razlucimo kruške i jabuke.
ja uopce ne razgovaram o tome sto svatko od nas zeli. i da su su svi izbori legitimni. da li netko zeli biti presjednica sad-a ili kuci praviti zimnicu i docekivati muza s toplom juhom, ili nesto između, ili nesto treće ili deseto - to je osobni izbor. o kojem se nema sto raspravljati. svatko po svom ukusu, sto bi rekli francuzi.

ja govorim o globalnom drustvenom stanju, svijetu rada i o tome sto ga po mom misljenju moze poboljsati.
zadnje ankete u austriji su pokazale da 78% zene zeli biti dio svijeta rada.
svijet nije dobar, popravimo ga.

[Snulko]

Seni, sve pet

Samo jedna misao sto se tice feminizma i jednakopravnosti. Mislim da u nacelu jednaka prava spolova zakoni, a bogme niti kolektivni ugovori tvrtki, u velikoj vecini ne osporavaju. Odnosno zene i muskarci su pred zakonom jednaki, nitko nece zbog spola dobiti vecu ili manju placu (prema pisanim pravilnicima). Nemojte me sad kaciti za ovo jer znam da postoje neke, usudim se reci manje, 'nepravednosti' u zakonima vezano uz spol, ali u nacelu mislim da jednakopravnost spolova nije upitna. Tako da je sto se toga tice, feministicki pokret, medju ostalim, dobro odradio svoj posao (ili ga jos uvijek dobro radi)
E sad, zagovaranje jednakosti medu spolovima, ako to feminizam zagovara, to mi se cini kao tocka gdje radi protiv zena. Jer muskarci i zene nisu jednaki i cini mi se da te razlike treba njegovati a ne ih negirati. Kao sto je odbacena 'melting pot' teorija mijesanja rasa i nacija u americi u jednu jednolicnu masu u kojoj ce rasne i nacionalne razlike nestati, u korist jednog drugacijeg oblika asimilacije, gdje ce se rasne, nacionalne i druge razlicitosti njegovati i poticati, cini mi se da bi na isti nacin trebalo poticati i njegovati razlicitosti medu muskarcima i zenama, a ne ih ujednacavati. Ovo, naravno, nema veze s podjelom kucanskih poslova i brige za djecu, to definitivno nisu razlike o kojima ovdje pricam

Hoces da ti nabrojim prekrasne samo zenske osobine, zenske vrijednosti, zenski princip... Vjerojatno ima nesto u hormonima... Ja osjecam kada sam prisiljena raditi nesto protiv svoje prirode - uglavnom u javnom (poslovnom) zivotu...npr ucili su me da cvrsto stisnem ruku kad se rukujem s nekim, da me dozivi odlucnije, ozbiljnije... pa su me ucili raznim prezentacijskim vjestinama, kako lakse uvjeriti sugovornika u nesto, kako ga gledati u oci, govoriti odlucnim glasom, pa da nikako emocije na poslu ne smijem pokazati.. i slicno...a ja bi to drugacije, onako kako mi moja priroda, instinkt, nalaze, onako kako pricam s prijateljicama, muzem, djecom, toplo, prijateljski. Ali ne smijem, moram dobro usvojiti obrasce javnog (poslovnog) ponasanja jer inace necu biti shvacena ozbiljno i relevantno.. O tome pricam. Takvo ponasanje mi se cini puno prirodnije za muskarce, ali ga unatoc tome, u zelji da zauzmu sto bolje pozicije u drustvenom i poslovnom zivotu, zene marljivo uce i usvajaju. Radeci pritom protiv sebe samih i svoje prirode. Takve obrasce ponasanja smatram 'muskim' principom, ne losim ili losijim od zenskih obrazaca ponasanja, samo drugacijim, i za zene neprirodnim... a zene ih tako marljivo usvajaju kao svoje obrasce.
Mislim da je na tako nesto i Virgo mislila kad je govorila da su zene klonovi muskaraca, sto ne iskljucuje da su one pri tom i pametne i sposobne. Ali su neke od njih mozda preuzele obrasce ponasanja nuzne da bi uspjele u muskom svijetu

a da malo i okrenem na šalu, ja bih radje izabrala sudbinu šefice hrvatskog tesle-erikssona nego rada za blagajnom u konzumu ili kerumu za 2000 kuna. pa makar me optuzili da "odbacujem svoje prekrasne ženske vrijednosti".

Svi bi mi ovdje radije to odabrali naravno . Samo sto pozicija u poslovnoj hijerarhiji i kolicina 'prekrasnih zenskih vrijednosti' nisu u nikavkom odnosu, pa niti obrnuto proporcionalnom kakav ovom citiranom recenicom sugeriras. Odnosno blagajnica za 2000 kn nije na toj poziciji zato sto je preplavljena 'prekrasnim zenskim vrijednostima', nego iz vjerojatno nekih drugih razloga. Zena na nizoj poslovnoj poziciji sasvim lako moze biti veci klon muskarca nego njezina sefica. Pitanje je samo koliko pravila igre prihvacas, a koliko ih krsis. Ja sam ih sve zdusno prihvacala, streberski i opsjednuto, prije nego sto sam rodila svoje prvo dijete. Od tada su mi se vrijednosti skroz preokrenule. Ali kad se ukaze prilika za neko napredovanje na poslu, kad se treba izboriti za sebe, znam sto trebam napraviti, znam pravila igre jako dobro. A voljela bih kada bi pravila bila drugacija, da mogu do svoga cilja i na drugi nacin doci.

[pikula]

Snulko ganula si me. Kad si spomenula kako idemo protiv sebe - to može biti tako bolno pogotovo kad su majčinski osjećaji u pitanju
Nema što dodavati kad je ovdje toliko pametnih i osvještenih žena Svaka čast, cure! Dio mojih gena je iz duboko islamske tradicije iako sam ja katolkinja i iako sam odgajana vrlo liberalno i emancipirano kad sam se udavala nisam mogla dići pogled od poda . Prvi put u životu sjetila sam se tradicionalnih svadbi kod bake i iskreno poželjela da ta cijela gungula ima više reda, a da ne spominjem kako su geni kameni proradili kad sam rodila! Prije sam se gotovo sramila svoje podrijetla, a sad sam prezahvalna na ženskoj mudrosti koju su mi proslijedile moje "primitvne" prethodnice! Moja baka i prabaka u dimijama sad mi se čine snažnijima, važnijima i hrabrijima od wonderwoman, a da ne spominjem mudrosti koje mi tek sad kapaju, a na koje sam prije okretala očima i mislila da sa nemaju veze samnom

[mamma Juanita]

Hoces da ti nabrojim prekrasne samo zenske osobine, zenske vrijednosti, zenski princip... Vjerojatno ima nesto u hormonima... Ja osjecam kada sam prisiljena raditi nesto protiv svoje prirode - uglavnom u javnom (poslovnom) zivotu...npr ucili su me da cvrsto stisnem ruku kad se rukujem s nekim, da me dozivi odlucnije, ozbiljnije... pa su me ucili raznim prezentacijskim vjestinama, kako lakse uvjeriti sugovornika u nesto, kako ga gledati u oci, govoriti odlucnim glasom, pa da nikako emocije na poslu ne smijem pokazati.. i slicno...a ja bi to drugacije, onako kako mi moja priroda, instinkt, nalaze, onako kako pricam s prijateljicama, muzem, djecom, toplo, prijateljski. Ali ne smijem, moram dobro usvojiti obrasce javnog (poslovnog) ponasanja jer inace necu biti shvacena ozbiljno i relevantno.. O tome pricam. Takvo ponasanje mi se cini puno prirodnije za muskarce, ali ga unatoc tome, u zelji da zauzmu sto bolje pozicije u drustvenom i poslovnom zivotu, zene marljivo uce i usvajaju. Radeci pritom protiv sebe samih i svoje prirode. Takve obrasce ponasanja smatram 'muskim' principom, ne losim ili losijim od zenskih obrazaca ponasanja, samo drugacijim, i za zene neprirodnim... a zene ih tako marljivo usvajaju kao svoje obrasce.
Mislim da je na tako nesto i Virgo mislila kad je govorila da su zene klonovi muskaraca, sto ne iskljucuje da su one pri tom i pametne i sposobne. Ali su neke od njih mozda preuzele obrasce ponasanja nuzne da bi uspjele u muskom svijetu

a da malo i okrenem na šalu, ja bih radje izabrala sudbinu šefice hrvatskog tesle-erikssona nego rada za blagajnom u konzumu ili kerumu za 2000 kuna. pa makar me optuzili da "odbacujem svoje prekrasne ženske vrijednosti".

Svi bi mi ovdje radije to odabrali naravno . Samo sto pozicija u poslovnoj hijerarhiji i kolicina 'prekrasnih zenskih vrijednosti' nisu u nikavkom odnosu, pa niti obrnuto proporcionalnom kakav ovom citiranom recenicom sugeriras. Odnosno blagajnica za 2000 kn nije na toj poziciji zato sto je preplavljena 'prekrasnim zenskim vrijednostima', nego iz vjerojatno nekih drugih razloga. Zena na nizoj poslovnoj poziciji sasvim lako moze biti veci klon muskarca nego njezina sefica. Pitanje je samo koliko pravila igre prihvacas, a koliko ih krsis. Ja sam ih sve zdusno prihvacala, streberski i opsjednuto, prije nego sto sam rodila svoje prvo dijete. Od tada su mi se vrijednosti skroz preokrenule. Ali kad se ukaze prilika za neko napredovanje na poslu, kad se treba izboriti za sebe, znam sto trebam napraviti, znam pravila igre jako dobro. A voljela bih kada bi pravila bila drugacija, da mogu do svoga cilja i na drugi nacin doci.

baš sam se u ovome prepoznala.
mislim da je prvi korak upravo u osvještavanju toga da velikim dijelom funkcioniramo na taj "managerski", muški način koji se sve više uvlači i u mnoge druge pore života.

[Tiwi]

Ne stignem sad sve opet čitati, ali sam ako u bedu, moram idući mjesec na posao, nemamo love za pop..zdit i nema nam druge nego prekinuti porodilj ni i krenuti raditi. Strašno sam žalosna. Da mogu, bila bih doma s njim bar još nekoliko godina. Zašto je naša država tako okrutna prema roditeljima i djeci

pretpostavljam da o takvim sustavima rijeke zena zaposlene na blagajnama hrvatskih cudesnih shoping centara otvorenih i petkom i svetkom do 21 sat, ako ne i duze, mogu samo sanjati.
ali interesantno, njih malo tko spominje. a one cine vecinski postotak zaposlenih zena. nemaju prava, i nemaju moc da prava i dobiju . (ovo je doduse vise klasno pitanje, ali djelomicno i rodno)

Kad pričam o ženama klonovima koje su često i na pozicijama moći upravo u takvim firmama mislim najviše na te blagajnice, trgovkinje i radnice u tekstilnoj industriji za koje ama baš nikad nitko nije učinio baš ništa.

Njih se gleda samo kroz njihove godine, kroz planove koje "prolaze" njihovim maternicama kao najvćeim svjetskim problemom za poslovanje njihovih firmi...ionako su tako lako zamjenjive...

A ovo baby friendly firme...i meni bi bilo krasno imati dijete u vrtiću firme u kojoj radim, ali i ne da me netko suptilno uvjetuje da bi zbog togabilo poželjno ostajati sat-dva dulje..jer eto dijete mi je u istoj zgradi...10-11 sati na dan sa mnom bez mene...

Bojim se dok je kapitala ovakvog tipa..nemamo šanse..

[ronin]

Ja se upravo spremam postati full time mama ako dobijem treće dijete.
Išla bih tri godine na porodiljni i ako financije dopuste još na godinu neplaćenog(dok Josip ne završi prvi razred)

[zrinka]

Snulko ganula si me. Kad si spomenula kako idemo protiv sebe - to može biti tako bolno pogotovo kad su majčinski osjećaji u pitanju
Nema što dodavati kad je ovdje toliko pametnih i osvještenih žena Svaka čast, cure! Dio mojih gena je iz duboko islamske tradicije iako sam ja katolkinja i iako sam odgajana vrlo liberalno i emancipirano kad sam se udavala nisam mogla dići pogled od poda . Prvi put u životu sjetila sam se tradicionalnih svadbi kod bake i iskreno poželjela da ta cijela gungula ima više reda, a da ne spominjem kako su geni kameni proradili kad sam rodila! Prije sam se gotovo sramila svoje podrijetla, a sad sam prezahvalna na ženskoj mudrosti koju su mi proslijedile moje "primitvne" prethodnice! Moja baka i prabaka u dimijama sad mi se čine snažnijima, važnijima i hrabrijima od wonderwoman, a da ne spominjem mudrosti koje mi tek sad kapaju, a na koje sam prije okretala očima i mislila da sa nemaju veze samnom

ovo je tako snazno receno

[grace]

Ja sam full time mama cure od deset godina i šestomjesećne djevojćice i moram reći da mi nije žao jer smo provele zaista divno vrijeme skupa. Kada sam rodila prvu nisam čula za zbliženo roditeljstvo ali slušajući svoju intuiciju upravo sam tako postupala. Često sam nailazila i još uvijek je tako na nerazumijevanje svojih najbližih jer nisam ostvarila karijeru u poslovnom planu, njima nije jasno da su moje cure moja karijera.

[mama courage]

poslovni svijet se nikada nece promjeniti, dok u njemu ne bude dovoljno zena na pozicijama snage i moci

Sad bi ja mogla napisati da me ovakve tvdnje poprilicno iznerviraju, ali s obzirom da bih to smatrala napadackom izjavom i tonom, necu. Nego cu samo napisati da se ja s time ne slazem. Hrpa zena na pozicijama snage i moci danas ne bi promijenila bas nista. Zato sto su 'klonovi muskaraca', kako je to Virgo lijepo rekla.

jel ti uopce znas koliki je to postotak zena koji je na pozicijama snage i moci ?

Najcesce ne ulazim u ovakve polemike jer sugovornici uglavnom imaju vrlo cvrste stavove o temi i nisu ih spremni mijenjati.

procitavsi tvoje postove, dajem ti dobronamjeran savjet da ne ulazis u ovakve polemike, ne stoga sto drugi nisu spremni mijenjati svoje stavove, nego sto jednostavno premalo znas o feminizmu i uopce o polozaju zena u svijetu. donosis potpuno krive zakljucke.

seni
i ja sam radila u hp-u.

inache odlicni postovi, a za tebe :
Feministin zu sein bedeutet nichts anderes, als nicht zu glauben, daß Frauen Menschen zweiter Klasse sind (Geena Davis)

[flower]

sad sam se sjetila da sam nedavno procitala da ce zene i muskarci u radnom svijetu biti ravnopravni onda kad vodeci muski casopis na naslovnoj stranici objavi temu - kako uskladiti karijeru i ulogu oca

[mama courage]

sad sam se sjetila da sam nedavno procitala da ce zene i muskarci u radnom svijetu biti ravnopravni onda kad vodeci muski casopis na naslovnoj stranici objavi temu - kako uskladiti karijeru i ulogu oca

e, da... jednom su moju prijateljicu (direktoricu jedne jako poznate tvrtke u hr) intervjuirali i prvo pitanje sto su joj postavili je bilo nesto u stilu: kako ste uskladili uspjesnu karijeru i ulogu majke. rekla je (parafraziram): "na ovo pitanje cu vam tek onda odgovorit, kad jednom budem imala prilike procitati da ste isto pitanje postavili i anti todoricu." 8)

[Snulko]

Snulko (napisa):


Citat:
poslovni svijet se nikada nece promjeniti, dok u njemu ne bude dovoljno zena na pozicijama snage i moci

Sad bi ja mogla napisati da me ovakve tvdnje poprilicno iznerviraju, ali s obzirom da bih to smatrala napadackom izjavom i tonom, necu. Nego cu samo napisati da se ja s time ne slazem. Hrpa zena na pozicijama snage i moci danas ne bi promijenila bas nista. Zato sto su 'klonovi muskaraca', kako je to Virgo lijepo rekla.


jel ti uopce znas koliki je to postotak zena koji je na pozicijama snage i moci ?

Mozes mi molim te objasniti kakve veze ovo tvoje pitanje ima ovim sto sam ja gore napisala? Jesi samo preletila ili si pazljivo citala? Ili me onako iz fore to pitas, da vidis kako baratam s podacima? Ili sama ne znas podatak pa ga zelis cuti od mene?

procitavsi tvoje postove, dajem ti dobronamjeran savjet da ne ulazis u ovakve polemike, ne stoga sto drugi nisu spremni mijenjati svoje stavove, nego sto jednostavno premalo znas o feminizmu i uopce o polozaju zena u svijetu. donosis potpuno krive zakljucke.

Mama courage, za neke osobe ovdje stekla sam dojam da znaju puno o feminizmu, puno vise nego ja, pa mi ih je stoga i zanimljivo citati, ali ti definitivno nisi medju njima. Tako da mi je koja od njih dala ovakav dobronamjeran savjet, vjerojatno bih ga prihvatila, ali od tebe ga nisam trazila niti me zanima. Ti sebe ocito smatras nekakvim autoritetom po pitanju razumijevanja feminizma i polozaja zena u svijetu, ali ne znam zbog cega mislis da bih te i ja trebala smatrati takvim autoritetom i slusati tvoje dobronamjerne savjete?
Procitavsi tvoje postove, ja se suzdrzavam od dobronamjernih savjeta tebi, pa bih bila jako sretna da ih niti ti meni ne dajes.

[mama courage]

Mozes mi molim te objasniti kakve veze ovo tvoje pitanje ima ovim sto sam ja gore napisala?

kvotirala si seninu recenicu, rekla da nisi suglasna, spominjuci "hrpu" zena koja nisu voljna promjeniti /citiram:/ "bas nista". pa sam te pitala jel znas koliki je to uopce postotak zena na pozicijama snage i moci (pa da onda dodjemo do one "hrpe" koja nije voljna nista promjeniti, a mozhe, jer ima tu snagu i moc, al eto nema zhelje)

Jesi samo preletila ili si pazljivo citala?

nemoj od sebe zakljucivati na druge.

ti za sebe reche: /citiram/:"Nisam sve citala, vise onako preletila", ja nisam nista slicno napisala.

Ili me onako iz fore to pitas, da vidis kako baratam s podacima?

zanima me na osnovu cega tvrdis ono si napisala. na osnovu kojih podataka se ne slazes s seninom recenicom, koja glasi:"poslovni svijet se nikada nece promjeniti, dok u njemu ne bude dovoljno zena na pozicijama snage i moci"

ti mislis da je vec sad hrpa zena na pozicijama snage i moci, iste te zene koje ne zele "bas nista" promjeniti.

Ili sama ne znas podatak pa ga zelis cuti od mene?

znam podatak, i bas zato sam suglasna sa seninom tvrdnjom. smatram da s 5% (a toliko je na pozicijama snage i moci zena) je jako tesko mijenjati svijet. znaci, nije to "hrpa zena" (i da smo suglasne da SVE koje su na pozicijama snage i moci ne zele promjeniti "bas nista"), nego kvantitativno premalo zena da se bilo sto pokrene (i da imaju najvecu zelju za promjenama).

kuzis sad moje pitanje tebi, il ?

snulko, nema potrebe za prenemaganjem, ne smatram se autoritetom, al na osnovu tvoje recenice "Pritisce ih do maksimuma da budu sto slicnije muskarcima, i da se sto bolje prilagode svijetu temeljenom na muskom principu."/"nekakav 'lebdeci u zraku, nevidljivi, nedefinirani, neizreceni' pritisak na zene da se svim silama bore da budu sto slicnije muskarcima" smatram da ne samo da znam, nego razumijem puno, puno bolje feminizam nego ti. jer da znas i mrvu o feminizmu ne bi govorila da feminizam trazi da se bilo tko, a kamo li zene, prilagodi muskom (falicnom) principu koji vlada svijetom ?!? bas naprotiv je.

pa mi ih je stoga i zanimljivo citati

citaj pazljivije. ako ne mene, onda barem seni.

i bez ustrucavanja me slobodno kvotiraj i ispravi me, ako neku glupost/netocnost i sl. napisem. covjek se uci dok je ziv.

Žene na pozicijama moći

Primjer 1. Moja poznanica je vlasnica i rukovoditelj tekstilnog pogona, ona i kćerka vode firmu. Osim nje i to preko nje znam za barem još desetak žena koje rade isto i organizirale su pogone sa 40-50-100 žena. Dakle, žene na pozicijama moći, ne velike, ali značajne. Čim jedna od njihovih radnica primiriši na trudnoću ..i prije toga je van. Radne subote, katkad nedjelje bez pitanja možeš ne možeš...Samo jednodnevnim bolovanjem gubi se stimulacija od 1000 kuna.

Primjer 2. Kerum. Drugi čovjek u firmi je žena. NIsam čula za značajnije promicanje uloge radnika a kamoli žene. U ovom potprimjeru mogu se navesti mnoga trgovačka poduzeća u kojima velik broj rukovodećih mjesta drže žene.

Primjer 3. 1. "poznata" banka, da sad ne antireklamiram. Prijateljica dvoje djece male dobne razlike. Oboje ozbiljno oboljeli. Nakon 3 tjedna bolovanja povratak na posao pod prijetnjom otkaza. Šefica i voditelj odjela žene.

Primjer 4. 2. "poznata" banka. Djevojka koja je bila u rodilištu samnom. Obvezan povratak na posao nakon 6 mjeseci inače se ne treba vraćati. Šefica odjela žena.

Posao u kojem se zarađuje u kojem postoji hijerarhijska ljestvica moći i financijskih prihoda (što je po meni, možda i neutemeljeno, ali čista muška izmišljotina) nije kompatibilna s ženskom ulogom..trudnoćom, porodiljskim i brigom o djetetu..jednostavno nije..

Tko uleti u posao neizbježno se opredijeli za njega, a uposlenje mlade žene ili majke je rizik. I tako razmišljaju ljudi na pozicijama moći bili oni muškarci ili žene. Zato kažem da žene postaju muški klonovi jer zaboravljaju...ali ruku na srce i da one počnu širiti neke "filofemističke" zamisli..mislim da i one ne bi dugo opstale na svojim pozicijama. Ili bar tako misle ili uopće o tome ne misle.

Meni je postalo problematično da je takav tretman žene postao nešto najnormalnije i što se isto tako tretiraju žene u poslu i to za poslove na kojima nije od presudne važnosti za poslovanje ženina trudnoća ili briga oko djeteta.

[Snulko]

Mama courage, totalno te razumijem, ja da sam nekoga shvatila na nacin na koji si ti shvatila mene, i ja bi mu mozda pozeljela dati pokoji savijet o feminizmu (koliko god se nekompetentnom za to osjecala). Ali 'the point is' - shvatila si me totalno krivo.

Gle, ili ona moja recenica gore nije bila dovoljno jasna, ili je ti nisi dobro razumijela. Prihvacam da mozda nije bila dovoljno jasna, mada do sad prije tebe se nitko na nju zakacio, pa sam mislila da je jasna...

Ali idemo polako. Evo je opet ovdje, da citiram sama sebe:

Hrpa zena na pozicijama snage i moci danas ne bi promijenila bas nista

Dakle, ja ovim nisam mislila reci da danas cinjenicno stanje takvo da ima hrpa zena na pozicijama snage i moci. Mozda je trebala ovako zvucati recenica:
Cak i kad bi danas bilo puno (hrpa) zena na pozicijama snage i moci, nista se ne bi promijenilo.
Moja je misao slijedeca: Nisam rekla niti da je hrpa zena na pozicijama snage i moci, niti da ne zele nista promijeniti.
Seni je sugerirala da, kada bi zene u vecini zauzele pozicije snage i moci, da bi se situacija promijenila. Ja se ne slazem s njom, jer smatram da cak i kad bi zene u vecini zauzele pozicije snage i moci, ne bi se puno toga promijenilo. Zato sto su sklone preuzeti osobine i ponasati se po obrascima koji ih cine 'muskim klonovima'. U firmi u kojoj sam ja radila, npr., sto si bila vise 'bitch' da tako kazem prema ljudima oko sebe, kolegama, lakse i brze mozes napredovati. Virgo je u proslom postu navela nekoliko takvih primjera.
Dakle, to je bila moja misao, to ja tvrdim. A ne da je hrpa zena na pozicijama moci i da one ne zele nista promjeniti. Nadam se da se sada razumijemo, i da od ove tocke mozemo o tome polemizirati.

[ivana7997]

bez ustrucavanja me slobodno kvotiraj i ispravi me, ako neku glupost/netocnost i sl. napisem. covjek se uci dok je ziv.

pa, ispravi onda potpis. roda je zenskoga roda

[seni]

sad sam se sjetila da sam nedavno procitala da ce zene i muskarci u radnom svijetu biti ravnopravni onda kad vodeci muski casopis na naslovnoj stranici objavi temu - kako uskladiti karijeru i ulogu oca

cekam na to!

[mama courage]

pa, ispravi onda potpis. roda je zenskoga roda

jel bolje ovako ?

p.s ja sam se ubijala razmisljajuci o ispravnom padezu, a potpuno zaboravila na rod imenice

Posao u kojem se zarađuje u kojem postoji hijerarhijska ljestvica moći i financijskih prihoda (što je po meni, možda i neutemeljeno, ali čista muška izmišljotina) nije kompatibilna s ženskom ulogom..trudnoćom, porodiljskim i brigom o djetetu..jednostavno nije..

nisam posve sigurna da sam te dobro razumijela... sto je za tebe zenska uloga ? radjanje i briga o djetetu ?

ostatak kasnije komentiram.

[seni]

Žene na pozicijama moći

Tko uleti u posao neizbježno se opredijeli za njega, a uposlenje mlade žene ili majke je rizik.

ako zene dopustaju da je uposlenje mlade mame rizik, a mladog tate nije, onda se ne treba cuditi stanju stvari.

ovo mi je jako zanimljiva tema i vec se dugo spremam napisati malo poveci tekst o tome, ali nikako da uhvatim vremena. ali samo ukratko.

situacija 2:

mladi mama i tata zajdeno vode svoje kucanstvo, brigu o djeci i zele ono sto se danas popularno zove life/work balance. dakle nitko od njih nije spreman raditi 15 sati dnevno, biti uvijek dostupan, ne biti sa svojom djecom...itd
oni se ne daju lako ni ucjeniti. ni jedno ne pristaje na sve ni pod prijetnjom otkaza, posto je jos jedan prihod u kuci.
i mama i tata zajednicki rade na ravnotezi svih segmenata zivota.
sto bi mogao biti rezultat?
radni svijet se prilagodava, posto vise nije lako naci ljude koji pristaju na uvjete koji rad stavljaju na daleko prvo mjesto, iznad svih ostalih segmenta zivota.

ako ne vjerujete u prilagodbu, prilozila bih samo primjer tkz. europskog modela popularno nazvanog "drzava blagostanja" (Wohlfahrtsstaat).
on je postojao zbog volje kapitala i ljubavi koncerna prema malom covjeku?
ili zbog zakona, teznje drustva prema tom modelu.?

danas je kroz globalizaciju moguce imati milijune ljudi na istocnom i dalekoistocnom trzistu koji rade za saku rize (simbolicno receno) 7 dana u tjednu. (pa izmedu ostalog i drzava blagostanja ako zeli opstati mora naci nove puteve)
poanta: ako su ljudi spremni ili moraju bespogovorno pristajati na sve, ne sumnjam da ce koncerni (simbol kapitala i kapitalizma) to 100% iskoristiti.

situacija 2:

muski pripadnik zajednice radi i uzdrzava zenu koja zauzvrat preuzima brigu o djeci i kucanstvu. muz odlazi u 8 i dolazi u 20. dobro ako i zna u koji mu razred dijete ide. (ovo sada naravno malo karikiram, da bude jasnije sto zelim reci)
dakle on jest 100 dostupan svom poslodavcu, u globalu ne riskira konflikte koji bi mogli voditi do gubitka posla. (od cega ce zivjeti zena i djeca?)
mozgovno je naravno 95% koncentriran na posao, jer kosulje naravno pegla netko drugi, rucak kuha isto tako njegova zena, o djeci se takoder brine ona.
dakle "drugi svijet" izvan posla za njega odraduje netko drugi. pa je logicno da ga je on "outsorsao" iz svog mozga i duha.
pa nije problem imati 80 prekovremenih i otici na 7 konferenciju u istom mjesecu.
dakle kapital moze traziti sto god zeli od pojedinca jer ce to i dobiti.

dakle moja teza je da dok god je ljudi zive model 2, svijet rada ce biti kompatibilan tom modelu.

ono sto me cudi su prigovori napr. ljudi koji upravo zive model 2 ili ga smatraju najboljim mogucim, a u isto vrijeme se bune na njemu prilagoden svijet rada.

netko drugi bi taj svijet rada trebao u njihovo ime promjeniti? dok oni cekaju skrstenih ruku? na zalost, to tako ne ide.
svijet rada ce se onda promjeniti kada muskarci i zene zajedno upru snage (kriticna masa) da ga promjene.

ne volim davati osobne primjere, ali evo cinim iznimku.
moje dobra prijateljica, majka 3 djece (jedno sa posebnim potrebama) zivi balansirani zivot sa svojim suprugom u kojem dijele sve od porodiljnog za sve 3 djece, posla i inog.
moja druga prijateljica je kucanica s jednim djetetom.

odnos tih dviju familija prema svijetu rada i njihova uloga u doticnom su, vjerujte mi, prilicno razliciti.

jos jednom napomena, da ne bi bilo zabune.
svatko bira sto zeli i kako zeli i u te izbore se ja ne bih mijesala.
zelim samo naglasiti da svaki izbor ima svoje konzekvence.

[seni]

U firmi u kojoj sam ja radila, npr., sto si bila vise 'bitch' da tako kazem prema ljudima oko sebe, kolegama, lakse i brze mozes napredovati.

o ovome cu kad stignem malo poduze. - odnos zene i moci - socijalni i drustveni pritisak vezan na drustveno pozeljno ponasanje zene -

za sada samo ukratko.
ne mislim da su tkz. muske vrijednosti negativnog naboja, a tkz, zenske vrijednostim pozitivnog predznaka.
iskreno receno, uopce ne vjerujem u bilo kakvu podjelu takve vrste.
poznajem jednako toliko pametnih, karakternih, dobrih zena i muskaraca.
kao i nedobrih, nekarakternih,..... zena i muskaraca.

(o genima, biologiji i tim danas tako popularnim znanstvenim istrazivanjima "utvrdenih" razlika izmedu muskaraca i zena. kod cega se uopce ne radi o razlikama (jer svi smo mi razliciti i mislim da je napr. razlika izmedu mene i neke zene u afganistanu (ako maknemo fizicku pojavnost) veca nego razlika mene i mm-a), nego se radi o implikacijama koje bi te razlike trebale imati)

a ako netko misli da je biti "bitch" "muska vrijednost", preporucujem citanje kaligule, livije iz rimske povjesti, ili npr. odlicnu knjigu "carica" od shan sa (mislim da se tako pise) mlade kineskije na radu u parizu, dobitnice goncourt-a. (doduse mislim za drugu knjigu)
pa da malo vidi koja su sredstava "moci" primjenjivale i primjenjuju zene, posto suim "klasicna, vidljiva i legalana" sredstva moci bila uskracena.

a nagon za prezivljavanjem je ljuskom rodu u genima. i nije spolno odreden.

Kad sam mislila na muške vrijednosti..njih ima, naravno, cijeli spektar, od osnovnih, stečenih, naučenih, od divnih do loših..

Nažalost, nadrapamo od onih loših, a koje su proklamirali ipak pripadnici muškog roda a zbog testosteronske premoći (ovo mi zvuči tako dobro da se iako je provokacija neću autocenzurirati ).

Ali akcent koji postavlja seni je dobar. Ja sam se ovdje zakačila za općenito muške vrijednosti, a u stvari mislim na samo jedan dio muških vrijednosti, koje nažalost jako jako vrište.

Isto tako gledano ženske vrijednosti vezane uz majčinstvo su ženama inhrentan podskup skupa općih vrijednosti.

Zloća, zavist i taština nemaju spol. Za razliku od njih, moć kao svojstvo već ima falične karakteristike.

[zrinka]

nemam kad, sad samo kratko za seni

nedavno sam citala zanimljivu knjigu vezano za ovo sto cesto pitas, sto je to zensko, zenske vrijednosti, nacini i sl, bar sto se tice spoznavanja

ŽENSKI NAČINI SPOZNAVANJA
Razvoj sebstva, svojeg glasa i svojeg duha
Mary Field Belenky, Blythe McVicker Clinchy, Nancy Rule Goldberger, Jill Mattuck Tarule

U ovoj knjizi ispitujemo ženske načine spoznavanja: opisat ćemo pet različitih motrišta iz kojih žene sagledavaju zbilju i izvode zaključke o istini, znanju i autoritetu. Pokazat ćemo kako se kod žena način spoznaje isprepleće s predodžbom o sebi. Opisat ćemo kako se žene bore da bi izborile moć nad vlastitim umom. Razmotrit ćemo zatim kako dvije institucije koje su prvenstveno posvećene ljudskom razvoju – obitelj i škola – potiču i kako priječe ženski razvitak.



Većinom ćemo govoriti na temelju iscrpnih intervjua, s običnim ženama koje žive običan život. Izvor informacija bile su nam žene iz američkih gradova i sela, raznih dobi, staleža i etničkog podrijetla, te raznih stupnjeva obrazovanja. Mnoge su upravo u vrijeme kad smo s njima razgovarale proživljavale dramatične osobne i intelektualne mijene, pa su nam i govorile i o skorašnjim i o davnim promjenama načina na koji vide sebe i svijet oko sebe.
Slušale smo ih, a žene su nam pripovijedale o svojem životu, o ljudima i događajima koji su bili katalizator i determinirali način na koji percipiraju sebe i svoj um. Nisu sve priče bile priče sretnih žena. Ovo je i knjiga o boli, o bijesu, o statičnim životima, ali isto tako i knjiga o nadi i životu koji se tek može rascvjetati. Ovo je knjiga o "gromoglasnoj buci, tu s druge strane šutnje" kad obična žena nade svoj glas i iskoristi ga da bi stekla vlast nad svojim životom.

(autorice u uvodu)

i nesto iz jedne diskusije s biljanom kasic, koordinatoricom Centra za ženske studije

Biljana: Postoje ženski modeli spoznavanja. Profestor Vjeran Katunarić u svojoj knjizi Ženski eros i civilizacija smrti upravo govori o tom sublimatu ljudskosti koje su žene tijekom povijesti sačuvale, a što je kreativna energija za mogući iskorak, za artikulaciju novih vrijednosti. Nešto što je bilo zatomljeno, neizgovoreno i neizgovorivo, navodno nebitno, nešto što se nije usudilo artikulirati kao spoznaja. Čitav niz teoretičara upravo u ovom stoljeću govore o tome neizrecivom iskustvu kao važnom izvoru spoznavanja.

Funkcioniramo u više svjetova: muškim, ženskim, javnim, privatnim, osjetilnim, iskustvenim, teorijskim. Svjetovi su prostori u kojima živimo, u koje interveniramo i koje osvajamo. Primjerice, ženski svijet tekstualnosti o komu govori Maguerite Duras, svijet je upisivanja ženske žudnje. A žena, kako bi rekla ista autorica, ne može pisati a da ne bude subverzivna.

Rado bih da mi zajedno gradimo prostore naših svjetova kao što bih rado vidjela kako muškarci grade muški svijet koji je zakriven pod pojmom univerzalnog. Ženski svijet je bio zakriven pod pojmom partikularnog. Oba svijeta, po mojem sudu, imaju problema sa suočavanjem. Žene žive u dijelu muškog svijeta i obratno. Kulturalne feministkinje, na primjer, govore o muškom pogledu preko kojeg se žene zrcale. Ili, drugim riječima, gledamo se onako kako nas muškarci žele vidjeti jer mi smo objekt njihove heteroseksualne želje.

[mama courage]

nesto iz jedne diskusije s biljanom kasic, koordinatoricom Centra za ženske studije

biljana je predivna osoba. a studij u centru za zenske studije preporucujem svakoj zeni.

[Zorana]

Seni, meni se cini da je prva opisana situacija malo preidealizirana, a druga previse iznegativizirana. Zasto mislis da i u toj prvoj opisanoj situaciji ne bi bilo prostora za trkom za profitom? Ili da u drugoj situaciji onaj tko zaradjuje novac trci za profitom pa sve podredjuje tome?
Htjela sam reci, opisane situacije mi se cine da nemaju toliko veze sa samim polozajem zena koliko su cisto uvjetovane danasnjim kapitalistickim drustvenim sistemom. A u prilog tome govori upravo to da, kad se zena nadje na nekom visokom polozaju, nista se ne mijenja. Jako cesto postane jos gore.
Bas to sto si i sama rekla, igre moci i trcanje za profitom, nisu odlike koje krase iskljucivo jedan ili drugi spol. Koristi se univerzalno i po potrebi. Pa u skladu s tim mislim da probijanjem u taj muski svijet zene ne bi nista promijenile.

Sto se tice ovoga da se mama i tata ravnopravno brinu o djeci....ne znaci da se ja manje brinem o djeci jer sjedim doma i pravim im jelo od mog muza koji zaradi novac za to isto jelo. Brinemo se na drugaciji nacin, ali svacija briga je jednako vazna.
Trbuh mi govori da nesto ne stima s tom citavom teorijom. Iskustvo mi to govori jos i vise.
Bez obzira koliko bi se mi dogovarali, pregovarali i ostvarivali nekakav life/work balance, moje skoro dvogodisnje dijete ne moze traziti od mog muza da je po deseti put dnevno podoji. Moja djeca mogu traziti od tate da ih utjesi kad se npr. udare. Ali im je opet nekako draze kad ih utjesim ja.
Sto opet nema veze s tim da moj muz nema prilike ukljuciti se u njihov zivot kao ja. Imali smo situaciju da je muz silom prilika citave dvije godine zivota prve kceri bio doma. Podjela poslova ista, briga o djetetu ista....ali i djetetove potrebe su bile totalno iste kao i kod mladje kceri s kojom sam puno vise ja nego on. Znaci, djeca su bila skoncentrirana na mamu.
I onda se opet vracamo do toga da s tom feministickom verzijom svijeta djeca ispastaju. Ja to ne mogu nego vidjeti tako.

[Saradadevii]

sad sam se sjetila da sam nedavno procitala da ce zene i muskarci u radnom svijetu biti ravnopravni onda kad vodeci muski casopis na naslovnoj stranici objavi temu - kako uskladiti karijeru i ulogu oca

Pa mogli bi biti ravnopravni u radnome svijetu i tako da se full time mamama daje prosjecna placa iz drzavnog proracuna, i jos malo vise za svako dodatno dijete...(plus placeni dopust i slicno, recimo novcani dodatak za bake kada pricuvaju unuke....)
Posao je posao.
Naravno, ako se prepozna kao posao.

[flower]

full time mamama daje prosjecna placa iz drzavnog proracuna,

ja se ne slazem s time, bilo bi mi ok da se svakom djetetu da 1300-1600kn koliko se izdvaja za dijete u vrticu, pa nek obiteljodluci kako ce to potrositi.
nelogicno mi je govoriti da dobiju drzavni prosjek, ja znam puno obitelji koje imaju 2-3 djece i rade za manje, puno manje
nerealno je postavljen start tvojeg pitanja.
a posao je posao, pa onda one majke koje rade i odgajaju djecu bi trebale imati dvije place?
a uostalom - meni vec jako smeta to - majke, mogu i ocevi, zar ne?

[Saradadevii]

mislila sam da smo majke-ocevi apsolvirali; full time roditelj bi bio bolji naziv, ali buduci da su u praksi to vecinom majke, pricamo o majkama.

Ako bi se placalo majkama za posao njege, obrazovanja itd... djece, to bi onda trebala biti prosjecna placa da bi i one bile ravnopraven na trzistu rada (donosile novac u obitelj, bile financijski nezavisne, imale staz, placeni dopust, status radnih zena , a ne zena nezaposlenih ili domacica).


Zene koje bi odlucile raditi u punom radnom vremenu izvan kuce, imale bi sve to u okviru svojeg zaposlenja. Ne bi trebale imati dvije place, samo zato jer imaju djecu, jer bi u punom radnom vremenu radile samo jedan posao.

Moja Utopija bi dozvolila i mogucnost frakcijske place iz drzavnog proracuna, dakle, ako radis 20 posto na nekom radnom mjestu, dobivas ostatak od drzave, ako radis ostatak vremena kao mama.
Super za zene koje imaju visoko placene poslove pa odu na 30 posto radnog vremena, dobiju ekvivalent drzavne prosjecen place, i jos 70 posto te place iz proracuna. Sve bi prstilo od emancipacije!

Posao nije posao u smislu financijskog vrednovanja, ako se kao takav ne prepozna i ne vrednjuje.
Tj. mozda je posao, ali se ne racuna kao zaposlenje (staz, dopusti, placa itd...)

Dobra strana moje utopije bi bila da te zene o kojima pricas, koje rade za 2000 kuna i imaju djecu, bi puno bolje prosle u mojoj utopiji nego u hrvatskoj stvarnosti. Sto ne govori da je utopija losa.

[flower]

imali smo slicnu situaciju kad su majke za svako trece dijete mogle ostati doma za cijelu svoju placu do 3. god.- dovelo je do raznih situacija, cak i do takvih zloupotreba, i nalazenja izvora financ. preko ledja djece. nismo se bas osvjedocili da je to pomoglo ni pronatalitenoj politici niti blagostanju tih obitelji.

ja osobno mislim da novac jest bitan ali nije najbitniji niti presudan faktor za biti fultajm roditelj (bitno je govoriti o rod. a ne o majci, mozda tebi suvisno, ali je bitno - ne zelim vuci paralelu s nekim bitnim pojmovima kod poroda, ali je logika ista - stvari treba nazvati pravim imenom).

i ja se iako radim fultajm u ustanovi, smatram 24 satnim roditeljem, i smatram da trenutno radim na cak 3 radna mjesta - u obitelji, na poslu i u Rodi. i balansiram i zivim...placu primam samo na jednom.

[flower]

Dobra strana moje utopije bi bila da te zene o kojima pricas, koje rade za 2000 kuna i imaju djecu, bi puno bolje prosle u mojoj utopiji nego u hrvatskoj stvarnosti. Sto ne govori da je utopija losa.

a kao i svaka utopija (i stvarnost) izrazava osobne zelje utopiste, a ne drustva kao cjeline - jer zanemaruje moguce istinske zelje tih majki - moguce je da one zele ici raditi i da zele biti na trzistu rada (pa makar za 2000) i da ih stavljas u moralnu dilemu prema samoj sebi uz vrlo primamljiv mamac u obliku novcanica.

[ms. ivy]

flower me preduhitrila - ja bih ipak voljela da počnemo govoriti o full time roditeljima (nakon prve godine djetetovog života).

već sam rekla da bi meni više odgovarao neki part time aranžman, ali mm bi uživao biti doma i bio bi najbolji full time tata na svijetu.

[seni]

mislila sam da smo majke-ocevi apsolvirali; full time roditelj bi bio bolji naziv, ali buduci da su u praksi to vecinom majke, pricamo o majkama.

u praksi se u hrvatskoj jako malo doji, ali roda svejedno ne polazi od tih zalosnih statistika, nego od full dojenja.

ms.ivy
flower me preduhitrila - ja bih ipak voljela da počnemo govoriti o full time roditeljima (nakon prve godine djetetovog života).

[seni]

Dobra strana moje utopije bi bila da te zene o kojima pricas, koje rade za 2000 kuna i imaju djecu, bi puno bolje prosle u mojoj utopiji nego u hrvatskoj stvarnosti. Sto ne govori da je utopija losa.

a kao i svaka utopija (i stvarnost) izrazava osobne zelje utopiste, a ne drustva kao cjeline - jer zanemaruje moguce istinske zelje tih majki - moguce je da one zele ici raditi i da zele biti na trzistu rada (pa makar za 2000) i da ih stavljas u moralnu dilemu prema samoj sebi uz vrlo primamljiv mamac u obliku novcanica.

zadnje austrijske statistike:
78% zena zeli raditi izvan kuce.

mislim da je europski prosjek tu negdje.

[seni]

Zene koje bi odlucile raditi u punom radnom vremenu izvan kuce, imale bi sve to u okviru svojeg zaposlenja. Ne bi trebale imati dvije place, samo zato jer imaju djecu, jer bi u punom radnom vremenu radile samo jedan posao.

ovo je jedna jako, jako opasna teza. i uvredljiva za sve roditelje koji rade i izvan kuce.
(koji su bdw u europskom kontekstu u prilicnoj vecini)
jer oni rade samo jedan posao? :?, nisu roditelji svojoj djeci?

+ cim se mjeri roditeljstvo? satima?

sto naprimjer sa nezaposlenim majkama cije djete ide u vrtic, predskolu, skolu, ili slicno, pa je 4,5,6, sati izvan kuce.
a mama radi kucne poslove, koje btw i zaposleni roditelji rade sami. ili placaju nekome da to uradi za njih?
da li se ti sati oduzimaju od od place fulltime roditelja?
ili se to placa iz budeta u koji uplacuju oni zaposleni koji za te iste poslove placaju nekome ili ih obavljaju sami, ali neplaceno?

+ deal zajednice u kojoj jedan clan radi a drugi se bavi kucanstvom, je upravo da zaposleni clan na neki nacin placa nezaposlenom za poslove koji on obavlja za njega.
konkretno (ako sad na trenutak maknemo djecu iz diskusije):
ako zena koja ostaje kod kuce i obavlja sve kucanske poslove za sebe i za svog partnera (kuhanje, ciscenje, kupovanje, placanje racuna, peglanje....) onda taj partner taj rad osobi (zeni) treba i platiti (sto uzdrzavanjem i radi)
ja ne vidim razloga zbog cega bi zaposleni parovi koje te iste poslove obavljaju zajedno (i oni ciste, kuhaju, placaju racune...), ili placaju nekome da ih obavi za njih, trebali placati kuhanje, peglanje i ostalo onima koji su se odlucili da to njihov partner radi za njih.

vec je cinjenica, da zajednice u kojima su obadvoje zaposleni, placaju svaki svoje zdravstveno osiguranje (i to nisu male svote, ako se radi o boljim placama), a u zajednicama u kojima jedan partner radi, placa za osiguranje nezaposlenog partnera vrlo, vrlo mali dodatak, dovoljno diskriminirajuca. (primjer austrije)

ako gledamo zajednice sa djecom, onda se to jos i potencira.

mislim da takvi diskriminirajuci prijedlozi (diskriminirajuci u odnosu na zaposlene roditelje i njihovu djecu) u zemljama eu ni ustavno ne mogu proci.

meni je prijedlog od flower o svoti novaca koju dobiva s v a k o d i j e t e bez obzira na radni status roditelja vrlo ok.
i onda bi svatko mogao napraviti vlastiti izbor kako ce organizirati svoj zivot i rad.

interesantno je da novi prijedlog porodiljskih naknada u austriji ide u smjeru mogucnosti biranja izmedu oko 36 mjeseci porod. dopusta sa mjesecnom naknadom od 436 eura ili 18 mjeseci sa naknadom od 800 eura. (prvotni prijedlog socijaldemokrata i zeleniih je bila jos veca fleksibilnost, ali su u koalicijskim pregovorima za konzervativnom partijom dogovorili ovakav kompromis)

[seni]

zrinka, hvala ne prijedlozima.

ta knjiga "zenski nacin spoznavanja", je na hrvatskom?

kad stignem proucim.

(a sad sam se bas napalila da odem u jednu knjzaru u becu, koja se bavi iskljucivo "zenskim pitanjem", posto vec dugo nisam citala feministicku literaturu, a ova kolicina prigovora feminizmu da zagovara jednakost u smislu istosti, me zaista pocela intrigirati.
mozda sam nesto propustila?
ja sam feminizam oduvijek razumjela kao borbu za jednakost PRAVA, pa da vidim da li se sto promjenilo)

[Saradadevii]

Trenutno nemam vremena u detalje odgovoriti na vase protuargumente, ali budem cim uzmognem.

Ne smatram svoju utopiju diskriminirajucom prema zenama ili roditeljima koji rade niti mjerom populacijske politike.
Smatram je mogucim nacinom emancipacije roditeljstva s punim radnim vremenom (a buduci da se uglavnom radi o majkama, emancipacijom majcinstva), a nasuprot prijedlogu da se takva emancipacija ostvari vecim brojem zena na pozicijama ekonomske ili politicke moci.

A roditeljstvo se u ranoj djecjoj dobi, izmedju ostalog, prema mojemu misljenju, mjeri i satima provedenim s djetetom.
To ne znaci da roditelj koji to ne slijedi, nije dobar roditelj.
Mozda znaci da je drugaciji roditelj, mozda znaci da ima ili ce imati drugaciji odnos sa svojom djecom ili nesto drugo.
Nema etickog vrednovanja.

Europski konteks odgaja generacije djece koja mozda nije najsvjetliji primjer sretnog, sigurnog i razvojno uravnotezenog djetinjstva. Ono sto vecina zena izrazi da zeli, u postojecim ekonomsko-politickim sustavima, ne znaci da je i najbolje rjesenje za njihovu djecu, niti znaci da bi to isto zeljele da su stvari u drustvu malo drugacije postavljene.

[flower]

Europski konteks odgaja generacije djece koja mozda nije najsvjetliji primjer sretnog, sigurnog i razvojno uravnotezenog djetinjstva.

zanima me koji kontekst odgaja djecu u sigurnom, sretnom i razvojno uravnotezenom djetinstvu i gdje su rezultati koji ukazuju da to dovodi do ljudi koji su sretni, sigurni i uravnotezeni.

s druge strane

najbolje rjesenje za njihovu djecu

ovo je premisa od koje krecu sva drustva

emancipirana jedinka je ona koja zivi u punini svojih potencijala. to je znacenje samoaktualizirane jedinke.

isto tako svaki izbor nosi svoje posljedice, izbor za biti fultajm mama meni je jednakovrijedan (u nekom opcem smisli, a ne individualnom) kao i izbor nekoga da uopce nema djece - i koliko mi je upitan zakon koji bi propisivao porez na samce, toliko mi je jednako opterecujuci i tvoj prijedlog. svatko ima pravo na svoj izbor kako ce odgajati dijete (pa to pise i u ustavu).

ja jos uvijek mislim da bi sva djeca trebala dobiti jednaku svotu koja bi omogucila (a svota postoji i izdvaja se za vrtice)i neka rod. vidi sto bi s time.

poticanje zena da ostanu kuci - meni nije emancipacija roditeljstva, emancipacija rod. mi je drustvo koje podrzava raznolikost roditeljstva, ne ometa izbor obitelji i osigurava dobru podrsku djetinjstvu.

No, vracamo se zapravo na pocetak - meni premisa da je majka kuci (nakon 1 god. zivota) situacija koja omogucuje sretno, sigurno i razvojno uravnotezeno djetinjstvo, ne stoji.

[Zorana]

A mene zanima zasto se stalno govori o toj magicnoj granici od godinu dana? Ista granica se stalno spominje i kod mnogih koji pricaju o prihvatljivosti trajanja dojenja?

Flo, zasto ti je upitan porez za samce? Zato sto diskriminira u startu neciji izbor? Ciji izbor ce na kraju biti uopce "nositelj" socijalnog sistema kao takvog, izbor onoga koji odluci ne imati djecu? I koga onda poduprijeti u svemu tome, slobodan izbor pojedinca ili onoga tko odluci imati djecu i ciji ce izbor kao takav imati vecu dobrobit za zajednicu?

[flower]

u mojoj glavi je uvijek pravo na izbor ispred svih prava.

god. dana je dob prohodavanja i prvi trenutak kad dijete jedostavno ode...drugi trenutak je oko 4 god. kad je psihicko odvajanje (ovo prvo je vise fizicko)

[ms. ivy]

tad i većina djece dovoljno prihvati dohranu da može cijeli dan bez dojenja. idealno bi bilo taj trenutak odrediti za svako dijete pojedinačno pa bi to u praksi bilo 13, 15 ili kolikoveć mjeseci...