-
djelatnici u posebnim školskim ustanovama
Zanima me... kakvu stručnu spremu mogu imati osobe koje su zaposlene u posebnim odgojno-obrazovnim ustanovama?
Odnosno,dali se u takvim ustanovama zapošljavaju učiteljice razredne nastave i profesori recimo glazbenog koji onda uče kako pristupiti kojem djetetu uz stručne savjete defektologa,socijalnog radnika itd,itd...
Ako je tako - zašto je tako?
-
U posebnim odgojno-obrazovnim ustanovama s djecom mogu raditi samo defektolozi određene specijalnosti (rehabilitatori, logopedi ili socijalni pedagozi) -ovisno o kojoj se populaciji djece radi i stručni suradnici-psiholozi, socijalni radnici i zdravstveni radnik ili opet defektolog u ulozi stručnog suradnika-znači liječnik školske medicine ili neke druge specijalnosti ovisno opet o kojoj se ustanovi i djeci radi.
Pogledat ću ti pravilnik kad ga nađem da vidiš točno o čemu se radi.
Inače ovo što ti navodiš-zaposleni učitelji razredne nastave...to nikako ne može-osim u slučaju da se na natječaj nije javila osoba koja ima struku koju sam ti ogre navela, no takvu se osobu ne može primiti na neodređeno, nego se natječaj mora ponavljati.
Ne pomaže to što ta osoba dobiva savjete defektologa.
Ja ti predlažem da o ovome obavijestiš prosvjetnu inspekciju.
-
i zdravstveni radnik ili opet defektolog u ulozi stručnog suradnika-znači liječnik školske medicine ili neke druge specijalnosti ovisno opet o kojoj se ustanovi i djeci radi.
Oprosti ta rečenica bi trebala glasiti ovako-malo sam krivo ubacila:
i zdravstveni radnik znači liječnik školske medicine ili neke druge specijalnosti ovisno opet o kojoj se ustanovi i djeci radi opet defektolog u ulozi stručnog suradnika.
-
iznimono mogu raditi i osobe koje nemaju odg. strucnu spremu i zvanje ( u ovom slucaju traze se defekt.) ali samo ako se na natjecaj ne javi defektolog-rehabilitator, tada se zaposljava osoba npr. uciteljica kojoj se pruza strucna pomoc. nazalost u velikom dijelu rh potreba je za defektolozima vec nego sto ih ima pa takvi slucajevi nisu rijetkost.
-
Hvala ti!
Radi se o centru za autizam u Splitu. Radi , diplomirana učiteljica i to ne jedna ... Apsolutno sam nezadovljna i sad smo curicu izvadili od tamo - defektolog ,privatno, nam dolazi kući i s njom radi.
Taj isti defektolog - ne može - pronaći posao u svojoj struci.
-
Rad - nula čista.
Glazbeni terapeut mi priča o njenom likovnom izričaju?!
Učiteljica ne zna da mala već ponavlja slova i da joj treba logopedski rad?!Zapravo toliko puta nije znala ni gdje se dijete nalazi,odnosno,u kojoj je prostoriji centra!
Kineziolog piše da su zbog radova u dvorani bili onemogućeni raditi tjelesni - ... ali on nema pojma ni kako dijete vježba niti što može,a što ne može...Mikro i makro vježbe...?!
Sve ovo piše u izvješću...prvom nakon tri godine što se dijete vodi da je tamo.Naglasak su stavilina nedovođenje djeteta.Navodno da zbog toga nisu mogli ništa napravit.
Dijete im nisam dovodila jer je nekoliko puta mala pobjegla od tamo,jer sam je zatekla zaključanu u sobi sa računalom,i jer se događalo da neznaju di je po centru,jer mi je vrata u centar otvaralo dijete sa teškoćama - a zadnji slučaj je bio da je učiteljica malu jednostavno zatvorila u sobu sa krevetom i ugasila joj svijetlo.Na krevetu se netko prije pomokrio( to se osušilo) i nije bilo posteljine.
Mala je bila ustravljena i uplakana.Ja sam nenadano došla malo ranije po nju,zatekla otključana vrata centra i ušla - te zatekla učiteljicu kako razgovara u učionici sa asistentom i u učionici nema djeteta.
I onda - što se događa zapravo kad su vrata zaključana?
Dijete je odbijalo odlazak u centar,a ja mislila da šizi... U tri godine povremenih odlazaka - zbog mira djetetova - nijednom nas nitko nije zvao i pitao što se događa sa djetetom i zašto ne dolazi.
Prvo smo upznali sa svim ravnateljicu...Komentar na sve je bio - učiteljica je bila na zamjeni,sada dolazi nova koja se vraća sa porodiljskog!
Na sve ostale primjedbe smo dobili izvješće o uspjehu - gdje su se potpisali- učiteljica,glazbeni terapeut i kineziolog ...
Sve ovo sam sastavila i poslala ministarstvu prosvjete,zdravstva i socijalnom....ima mjesec ipo dana.
Zar trebam napisati da nas NITKO nije kontaktirao - osim liječnika školske medicine koji je tu istu žalbu proslijedio centru za autizam.Zvao nas je da nas pita jeli odobravamo takav postupak!
-
-
-
e,ma baš super...
Pa stavila sam pitanje na pravni dio foruma jer mi treba pravni savjet ... između ostalog i zbog ovog zadnjeg šta sam napisala.
Ili ovo nije za pravnike?
-
jel mi može netko reć ŠTA DA NAPRAVIM?
Konkretno? Jer ja sam :?
-
centar za autizam je dio obrazovnog sustava rh - mozes se zaliti prosvjetnoj inspekciji - na ce provjeriti strucnu spremu osoba koje rade i pravno ustrojstvo i sl. stvari (postoji podruznica Split), druga distanca je MZOS - , treca distanca je Zavod za akolstvo - Maja Ljubic ili Dubravka Subic...
na sve distance obrati se pismeno i oni ti moraju dati odgovor.
s obzirom na grubo krsenje dj. prava (zatvaranje djece i ostavljanje bez nadzora) upit mozes poslatii djecjoj pravobraniteljici.sretno 
-
Razgovarali smo i sa ravnateljicom - koja je na kraju svega što smo joj rekli ,odgovorila - da ona misli da je najbolje da dijete dolazi-da bih ja mogla odmoriti.Kako ću odmoriti,ako ne znam di mi je dijete i šta se događa?
Razgovarali smo u MZOS u Splitu - sa voditeljicom odsjeka te sa voditeljicom Socijalnog na nivou županije.Voditeljica socijalnog nas je zamolila da imamo obzira spram institucije koju se redovno napada po novinama i televiziji(socijalno) i rekla je da smo mi krivi jer dijete ne dovodimo?!
Pa kako ću dijete dovoditi u takav centar!?NIJEDNOM RIJEČJU SE NIJE OGLASILA SPRAM PRITUŽBI O ZATVARANJU,BJEŽANJU I NADIMLJAVANJU DJETETA CIGARETAMA!?
Rezultat - mi smo NEMOĆNI.Ako su oni nemoćni i usprkos svih navoda brane ravnateljicu - koja je također NEMOĆNA i koja brani svoju učiteljicu koja je tako postupala sa djetetom - TKO je moćan?
-
:? Tko će ovo razriješiti :?
-
ne postoji nitko na ovom svijetu tko je odgovorniji za dobrobit djeteta od roditelja - od razgovora malo vajde, sjednite i pisite - sluzbeno - morat ce vam se odgovoriti.
-
Ne znam ti bolji savjet od javljanja pravobraniteljici za djecu, mora ti dati odgovor. 
-
Ja sam radila u Centru za autizam sa SSS, doduše prije 13 godina. Zapošljavali su sve koji su htjeli, a radilo se po principu da dobiješ grupu djece na čuvanje, i dok defektolozi rade sa djecom, mislim par školskih sati, mi smo radili od 0-24, kao hm...čuvari?! Bilo je strašno i onda sam bila trudna i zaklela se da ako rodim autistično dijete, nikada ga neću ostaviti u Centru. U redu je dok je sa defektolozima, ali nakon toga.....kakav je to kadar bio. Bilo je strahovitog zlostavljanja i sada mi je mučno kada se toga sjetim. Radila sam svega mjesec, dva i dala otkaz. Ispričala sam sve ravnatelju, i sada se grizem zašto nisam poduzela više 
.
Ne znam kako je danas....
-
-
Ja ne znam kako je u St i kako je danas, ali onda su djeca ujutro radila sa defektolozima i to je OK, stvarno je potrebno raditi sa stručnjakom, no nakon njihovog radnog vremena, sve ostalo je bio užas. Najjadnija su bila djeca koja nisu iz Zg i ona koju su roditelji ostavili u Centru. Bila su prepuštena raznoraznim likovima. Svakako nemoj dozvoliti da ti dijete bude sa nestručnim kadrom!
-
-
Školovanje učiteljice obuhvaća i kolegij Specijalna pedagogija. To, dakako, nije isto što i studij defektologije ili sl., ali bi joj trebao dati neku osnovu znanja, barem za pristup djetetu s posebnom potrebom. :/
-
-
Javili smo pravobraniteljici. :D
-
Andrij, ok što si prijavila pravobraniteljici, ali jedini način je prosvjetna inspekcija da nešto riješiš.
Učiteljica može dobiti posao tamo jedino ako se nitko ne javi na natječaj, ali ponavljam ne za stalno. Znači natječaj se mora ponoviti. Ravnateljica te ustanove bi da je neka i da cijeni struku i poštuje propise trebala kad već nema kadra nazvati sam HZZ i pitati ima li raspoloživih defektologa.
I mene ovo ljuti jako jako. U cijelom sustavu vlada neviđena korupcija, ravnatelji rade šta se sjete jer ih nitko ne prijavljuje.
I u ostalom ti ne dovodiš dijete tamo da bi se ti odmorila nego da bi dijete bilo obuhvaćeno edukacijsko-rehabilitacijskim programom s obzirom na svoje potrebe. Kakav je to odgovor ravnateljice.
I molim vas lijepo sad ću biti veoma prosta-ali 1 kolegij specijalne pedagogije na učiteljskoj akademiji ne osposobljava učitelja ni ono što bi trebao biti minimum rada s djecom s posebnim potrebama.
Nek svaki učitelj ode na stranice erf pogledati koji se kolegiji slušaju i polažu. Jedino što je zajedničko bivšoj defektologiji, a sad erf-u s učiteljskom akademijom je didaktika koja je u moje vrijeme čini mi se bila izborna. Ta dva posla izgledaju slično, ali u biti su različiti ko nebo i zemlja.
Ma u ovom je društvu sve nakardno.
-
Ovo što pričaš Andrij, vjeruj mi, isto priča moja kolegica s kojom sam prošla Sodomu i Gomoru da bi naša djeca s pos. potrebama bila integrirana u redovni vrtić...samo smo u drugom gradu...
Moja djevojčica je danas integrirana nu redovnu školu, a njena u školu za djecu s pos. potrebama...Njena mala je hiperaktivna i ne govori...ja sam se stalno klackala da bi možda i našoj L. bio bolji izbor ta škola...ali iz iskustva te mame i njene djevojčice nije baš ništ bolje bez obzira kaj je u njenoj školi stručno osoblje (defektolozi)...jednostavno ovisi kakvu OSOBU dobiš za učiteljicu...kad je imala jednu mladu defektolozicu sve je bilo savršeno...u tri godine školovanja ima već treću učiteljicu....
Ovo je nova škola i svi misle da je sve savršeno...mislim da je svagdje tako...evo pa imate centar za potrebe vašeg djeteta...a na koji će način one biti zadovoljene to nikog nije briga...obično su ravnatelji takvih centara i škola ispolitizirane marionete koje vrte lovu za onog u čijem sastavu JESU...prema tome obično ih i ZA NIŠTA I NIJE BRIGA...i ako kreneš rovariti dođeš do svačega....pronevjera u kuhinjama, love za projekte koji se nikad nisu izrealizirali, nepostojećih zaposlenih ljudi...i tako ...A ZA TVOJE DIJETE IH BOLI ONA STVAR....
Ako imate snage krenite se borit!!!! Jer moraš radit ono što osjećaš!
p.s. Imam osjećaj da se centri i škole za našu djecu ponašaju kao ČUVATELJI naše djece, ali ništa dalje od toga....
-
rvukovi2...nakarada je da ravnateljica skuplja novce ( 80 000 kuna :shock: ) za klackalice, a nemaju adekvatno riješena ulazna vrata ...
Zašto to ne srede :?
Sustav od četiri kamere te ekranom - košta .... 4,000 kuna 
Za vrata im treba jedna - i netko ko bi samo sa pritiskom na gumb ista otvarao...
Nakarada je i to da se pozove novinare da slikaju punu dvoranu djece u centru za autizam i onda novinar još oduševljen kako su djeca surađivala :?
A moj sin meni govori kad je pogledao sliku - pa ovaj mali ide samnom na Tae-kwon-do ...
Pogledam onda i ja malo bolje ,a ono kaže mali - ova ide u 5 razred u moju školu ...
Vidi stvarno,a ovo je ravnateljičin sin :?
Djeca sa autizmom na dnu dvorane - jedva da ih je bilo 6-7 ... Komu treba slika sa puno djece i u koju svrhu ?
-
Suzaks - i gore od toga...
Nikakva interesa - za njih su samo brojke pomoću kojih dobivaju plaću i raznorazne donacije.
I ja mislim da se tu politika debelo umiješala - jer da meni kažu da je ravnateljica NEMOĆNA po pitanju kadra koji joj radi u centru :?
Ko je moćan ?
Ma svi mi imamo nekakav izbor u životu, ali ta djeca koja trebaju poseban rad i poseban odnos isto su djeca samo imaju drugačiju potrebu i OVISE o nama i našoj ljubavi ...
Sto puta sam rekla - evo što se moram boriti sa bolešću o kojoj neznam ništa - ali ZAŠTO, se moram boriti sa neradom institucija koje bi mi trebale pomoći?I znam da nisam jedina koja to prolazi - svima je isto.
I ako nešto kažeš - odmah te psihološki proučavaju i upozoravaju da čuvaš -živce! Jer,ako imaš bilo kakav ispad,a još uz to se pobuniš protiv njih - nisi sposoban za roditeljstvo.
Zamisli - ja kao majka koja upozorava na zatvaranje djeteta - moram imati razumjevanja za instituciju ...njih se progoni...
Svaka čast!
-
ravnateljica moze biti nemocna ako joj se na natjecaj ne javljaju ljudi odgovarajuce struke, onda mora zaposliti tek da zaposli. a uvid u natjecaje ima prosv. inspekcija.
-
gle, andrij, ovo je mjesto izvrsno da dobiješ savjete i potporu, a samo na tebi je što ćeš s time poduzeti. AKo i dalje samo jadikuješ, bez da poduzimaš konkretne korake - pismena pritužba na odgovarajuće istance - ništa se neće promijeniti.
Ako ti je teško samoj to napraviti, postoje udruge u Splitu kojijma se obrati za pomoć kod pisanja predstavki.
Sretno
-
Ja sam dipl. učiteljica i ne želim braniti pojedine iz moje struke već ti objasniti da mi na faksu imamo određene kolegije vezane za rad s djecom s teškoćama u razvoju.Osposobljeni smo djelomično!U takvim ustanovama rade defektolozi i psiholozi,logopedi i sl.Ako njih nema na birou,a nema ih-zapošljavaju nas.Ostavljanje dijeteta samog,zaključanog i sl.strahote su "normalna" praksa u takvim lošim ustanovama.To se događa na pedijatriji gotovo svake bolnice.Poduzmi nešto,pomoći ćemo!Ja imam vrlo loša višemjesečna iskustva iz bolnica po ZG i OS. Drži se i idi u ZG na Goljak! Tamo ćeš biti s djetetom 15 dana nekoliko puta godišnje.
-
-
i još jedna djevojčica koju su roditelji već prije nekoliko godina odveli iz istog centra .Saznala sam za nju preko sinove učiteljice.Mama od djevojčice je psiholog koji radi u jednoj školi u Splitu...
I rekla mi je da ne dajem dijete doli ,a ja joj nisam vjerovala kad mi je pričala :/
-
bravo da si krenula, a sada to isto pismo piši na Ministarstvo prosvjete i na ostale adrese koje smatraš potrebnim.
Pravobraniteljica je najslabija karika u cijeloj priči, ali glavno da se krenulo!
-
andrij, grozno je ovo čitati. :shock:
pa koliko djece pohađa taj centar?
prijavi to prosvjetnoj inspekciji. Mislim da su u Zagrebu na Trgu brurze, no provjeri još.
ako imaš snage napravi reportažu za exkluziv ili sl.
zovi latinicu,
nemam pojma dalje.
sve ovisi o tome koliko snage imaš za borbu s vjetrenjačom.
želim ti puno snage i ako ikad zatrebaš potpis na kakvoj peticiji, samo javi
-
Dragi forumaši ...
Pravobraniteljica je uputila zahtjeve svima mogućima da se izjasne u roku od 15 dana.
Uputila je prosvjetnoj inspekciji ...Uputila je i na MZOS i Socijanom i zdravstvu i centru za autizam ...
Poslali smo joj naknadno presliku žalbe u kojoj smo naveli šta se događalo sa djevojčicom dok je odlazila u centar.
Do danas nam se NITKO od navedenih službi nije javio niti nam je uputio pismeno bilo kakav papir - žalbu smo 5.9. poslali na sve navedene adrese osim na prosvjetnu inspekciju.
Do sada nam se javio samo liječnik Školske medicine da nam kaže da je učinio što je mogao i trebao po službenoj dužnosti i da su spisi iz Zagreba došli u Split kod njega,a on dalje vraća školi.
-
I sad čekaš odgovor od pravobraniteljice?
Ne brini na njezin će upit sve službe odgovoriti, a inspekcija će ići ravnateljici na uvid natječaja i ostale dokumentacije i doći će vam nalaz, ako ne direktno onda preko pravobraniteljice.
Ja ti držim fige da se sve riješi na najbolji mogući način.
Drži se!
-
-
Samo jedna pinka - nisu objavljivali natječaje za zaposlenje defektologa - jer nisu kažu imali novaca za to ( 700 kuna ) .Zato im se nisu javljali defektolozi 8)
-
To samo ima kod nas u Hrvatskoj. Drži se i ne odustaj!
-
Dobili smo i dopis od socijale službe ...
... obavili su razgovor sa ravnateljom centra u 10 mjesecu i do danas im nije uputio ništa od onog što su ga tražili.
Mišljenje o nama i onom što tražimo je pozitivno. Nigdje nas ne vode po pitanju bilo čega osim ovih materijalnih povlastica - invalidnine i uvećanog doplatka...
Zadnja rečenica glasi da je i njima u interesu da se situacija tamo riješi na dobrobit sve djece.
-
Došli smo u posjed izvještaja ravnateljice,učiteljice,agencije ...a sa inspektoricom smo stupili u kontakt ( ona je nas zvala) nakon što je pročitala gore navedene dokumente i skontala da netko pokušava sakriti svoj nerad i propuste ...
Recimo - agencija nije našla nikakve propuste te na kraju pišu
- zaključak - da su djelatnike centra upozorili na propuste i nedostatke te da očekuju da se isti otklone i da se nama omogući nastavak školovanja djeteta...Koje propuste ako nisu našli ništa?
Ravnatelj piše da imamo problem sa školom jer ne prihvaćamo činjenicu da je dijete bolesno???? Da imamo problema sa glavom i da se ne mirimo sa činjenicom da djete mora ići u tu ustanovu. Cili izvještaj se vrti oko toga.Pune tri stranice.No comment.
A učiteljica je djetetu omogućila boravak u MEKOJ sobi za IZOLACIJU jer je dijete bilo razdražljivo i da smo mi prešućvali ISTINU oko njezina stanja.Djevojčica je ne samo mirna već premirna i sva medicinska dokumentacija koja postoji to navodi.
Kad su pisali izvješća nisu uskladili određene dijelove tako da kod agencije nema plana i programa za djevojčicu ,a ravnatelj i učiteljica pišu da ima.
I još jedna jako bitna stavka ; ravnatelj nije obaviještavao Socijalno kad su drugi roditelji ODVODILI svoju djecu - jer se odvođenje iz centra već događalo , kako roditelji nebi IZGUBILI određena prava ...???
Nikakvo pravo nismo izgubili osim što smo izgubili putne troškove za dovođenja djeteta u školu - 330 kuna mjesečno.
Od pravobraniteljice za sada još ništa jek kako se može primjetiti rok koji je trebao biti poštivan ( 15 dana ) se opet rastegao...............Od službe do službe svakomu po 15 dana i eto ga.
Toliko za sada.
-
bravo, pokrenula su se brda - sada ovisi o vašoj upornosti da li će se izleći miš ili slon
-
Budite uporni i ne odustajte 
-
U Splitu se između ostalog trenutno pokreće inicijativa da se na ulaznim vratim svih škola umjesto dosadašnjih dežurstava učenika zaposle zaštitari te da se u škole sustavno uvodi video nadzor :D
-
Danas smo dobili rješenje od državne uprave...nakon što smo žalbu predali ne poštom već na ruke dana 5.09.2006. Nakon 5 MJESECI 
...
I piše ... da se žalba uvažava i da je opravdana ...u obrazloženju
da je na osnovu manjkave dokumentacije djetetu određeno daljnje školovanje i da bi mi trebali ponovno na prvostupanjsku a u međuvremenu MORAMO povadit sve moguće nalaze kako bi se mjerodavno utvrdilo činjenično STANJE DJETETA :?
...djete ima prvostupanjsko rješenje socijalne službe u kojem jasno stoji F.84.
Žalili smo se na UVJETE u kojima centar radi i na stručnu spremu djelatnika ...
I sad idemo na upravni sud ...To što se tiče državne uprave.
-
Ne kužim zašto vas šalju na prvostupanjsku komisiju-zbog manjkave dokumentacije?
O bože-svašta-šta će se dobiti novim nalazom i mišljenjem?
Vi ste se uglavnom žalili na uvjete i na osoblje a oni su to skroz krivo shvatili ili se namjerno prave ludi.
Gdje su vam postavili dijagnozu F84? U Splitu ili Zagrebu? Koji psihijatar?
Uf-probaj kontaktirati
A koliko je staro dijete i kad ste dobili ono prvo rješenje?
Možda ti je sad slučajno i došlo vrijeme za redovno ponovno vještačenje.
Come on, daj im napiši da se ne žališ na oblik školovanja nego ponovi na što se žališ.
I mislim da je najpametnije da se javiš na sljedeći kontakt:
UDRUGA ZA AUTIZAM-ZAGREB
Dvorničićeva 6, 10 000 Zagreb
tel/fax: +385 1 46 83 867
E-mail: udruga@autizam.hr
Ovo su totalne nebuloze-nisam puno htjela komentirati, ali daj mi reci da li je konačno raspisan natječaj za defektologa ili još nemaju novaca?
Drži se!
-
Iskreno imam blagi filing da vam hoće promijeniti dijagnozu tako da bi vas otprašili u neku drugu ustanovu-dijagnoza F84 je ionako rastezljiva i uglavnom se nerado daje-pogotovo radi li se o manjem djetetu.
Ja radim s dečkićem na kojem vidim da se vrlo vjerojatno radi o F84, ali on tu dijagnozu nema-nego ima 3 druge.
Npr. nama bi bio jako olakšan rad kad bi on imao dijagnozu F84 jer bismo dobili odobrenje od ministarstva za grupu djece s autizmom (imamo još djece s takvim oblikom teškoće, a isto bez dijagnoze) koju bi pohađalo samo troje takve djece pa bi nam rad bio kvalitetniji.
Ovako moramo raditi s djetetom u miješanoj grupi koja nije prilagođena njegovim potrebama.
Sve su to zavrzlame.
I zato mi je jako čudno da ste dobili tu dijagnozu kad znam da se ona vrlo teško dobije.
-
-
-
Ako na redovno vještačenje trebate ići tek sljedeće godine onda nema nikakve potrebe dijete maltretirati.
Pogledaj na to rješenje od Državne uprave koji je rok za žalbu i imaš li se pravo žaliti te se obavezno žali.
Dijagnoza nije nimalo nebitna jer se program rada mora pisati u skladu s dijagnozom djeteta i u skladu s njegovim sposobnostima..
Tako se i grupe djece sastavljaju u skladu s dijagnozom U slučaju da je kod djeteta dijagnosticiran autizam onda grupa ne smije imati više od troje djece jer je u suprotno nemoguće raditi s njima kvalitetno i u skladu s pravilima struke, u većoj grupi je djetetu s autizmom smanjena šansa za napredak
Naravno da za vlastito dijete čovjeku nije ništa teško, ali nemoj u toj borbi bit sama potraži pomoć u udruzi roditelja, ako već nemaš povjerenja u splitsku podružnicu nazovi ovu zagrebačku.
I drži se još jednom!
-
Pravila pisanja postova
- Ne možete otvoriti novu temu
- Ne možete ostaviti odgovor
- Ne možete stavljati privitke
- Ne možete uređivati svoje postove
-
Pravila foruma
Odgovori s citatom