Neasistirani porod kod kuće - 3. dio

[sw mama]

puhovi, iskreno, ne znam otkud bih pocela.
Ne znam sto je zalosno u mome razmisljanju ako ti citiram izvadak iz clanka Kaznenog zakona i kazem ti kako se tumaci kad je rijec o neasistiranom porodu doma. Cinjenicno i u praksi, rijetko ce se goniti takva zena jer se uvijek moze navesti da ju je porod zatekao. Cinjenicno i u praksi, zene se najcesce kazneno ne gone u slucaju cedomorstva jer se smatra da su bile pod ujecajem hormonalnog ludila, pa se to povezuje i s porodom u kuci bez asistencije. Ali, cinjenica je i da mislim, i nitko me na svijetu ne moze razuvjeriti, da zena tijekom neasistiranog poroda u kuci dzi svoju i djetetovui glavu u torbi. pritom me za njenu zivo briga. Dijete nije nista skrivilo.

nitko na tom svijetu mene ne može i ne smije natjerati da prihvatim liječničke intervencije ako ja na to ne pristajem,

ovo ti nije istina. Lijecnik, svaki, duzan je napraviti sve sto moze ako ti treba spasiti zivot usprkos tvojoj zelji za nekom intervencijom. Tako kaze zakon u Hr.

ja sam odgovorna za svoje dijete i odluka pripada meni, kojoj je i najviše stalo do tog djeteta

naravno da si odgovorna za dijete. ta ista odgovornost znaci da ces snositi i konsekvence ukoliko se tom istom djetetu nesto dogodi. Ukljucivo i mogucnost da ces ici u zatvor ili platiti novcanu kaznu ako ga ne cijepis. Sreca je da se Hr ne drzi provodjenja zakona onako azurno kako ih donosi, inace bi vec bila na sudu i platila jer nisi cijepila dijete (zajedno sa mnom, ali to je druga prica).

gdje su dokazi da je moje dijete više ugroženo ako ga rodim sama doma? gdje su dokazi da sam ga ugrozila? nikakva statistika to ne može potkrijepiti, jer je broj bolničkih poroda s nepovoljnim ishodom sigurno veći od broja neasistiranih kućnih s istim ako se uzmu u obzir zdrave trudnice. nisam pravnik, ali sigurna sam da ni pravno ovo što si ti napisala nikako ne drži vodu.

nisam se bavila dokazima. ali, ako netko zeli podici tuzbu protiv tebe zbog ugrozavanja djeteta zasigurno ce pronaci milijun stvari koje ti se u bolnici mogu prepoznati i pravodobno sprijeciti u odnosu na neasistirani porod doma. Nisi pravnik. Pricekajmo pravnicu. MC?

kad smo već kod toga, samoubojstvo je protuzakonito, pa možda bi mene, recimo, isto tako trebalo procesurati pod optužbom da sam pokušala samoubojstvo, slijedom iste logike.),

slijedom iste logike, da pokusas samoubojstvo, zavrsila bi u nekoj od ludnica. Oduzela bi ti se prava jer bi se opravdano postavilo pitanje koliko si sposobna skrbiti o sebi.

da baš i piše negdje u nekom zakonu "zabranjeno je ženama rađati samima", što naravno ne piše, ni to me ne bi nimalo omelo, jer ne dam svoju slobodu i svoju mogućnost izbora

U kaznenom zakonu nisu navedeni svi pojedini slucajevi, ali se moze dokazati koji u njih pripadaju, a koji ne. Tvoja mogucnost izbora varljiav je stvar. U bilo kojem uredjenom drustvu, hrvatskom ili nizozemskom, data ti je mogucnost odabira samo ukoliko je to unutar granica zakona zemlje. Da je samo do mogucnosti izbora i slobode, mogla bih sutra otici u banku i opljackati ju jer ne dam svoju slobodu i mogucnost izbora. Ne bih, zar ne? pa ako ti je razumljivo zasto ne bismo mogli pucat po cesti, zasto ti nije razumljivo da nije dopusteno radjati doma bez asistencije strucne pomoci. Btw, Hrvatska je to zabranila negdje tijekom sedamdesetih jer je imala preveliku smrtnost- govorimo o asistiranim porodima doma. Bas kao sto je i Svedka u jednom trenutku zabranila porode u vodi jer im je jedno dijete umrlo pri porodu u vodi. Zasto ej to u Svedskoj prihvatljivo, a u Hr nije?

da sad ne kvotam cijeli dio sama sebi skaces u usta kod opisivanja vodjenja trudnoce u Nizozemskoj. Babica, koja, btw, za razliku od nasih ima srednju medicinsku i tri godine edukacije za primalju, itekako te je pratila tijekom trudnoce. Ali ti to pracenje nisi dozivljavala agresivno, pa ti je bilo normalno. Osobno, moj me porodnicar tijekom cijele trudnoce jednom pregledao vaginalno, ostalo je pripadalo u normalne preglede- uzv-a tu i tamo, tlak, krvna slika i urin. Tezina ga moja uopce nije zanimala, rekao je da je to napustena praksa da zena u trudnoci mora dobiti toliko i toliko kila, a ako se udeblja, onda je panika. Njemu nije. Kad smo se vidjeli, otprilike svakih dva tjedna (imala sam rizicne trudnoce, obje), pricali smo puno i dugo. na svako moje pitanje odgovarao je strpljivo i mirno. Razgovarali smo o hrani, porodu, milijunu bespotrebnih sitnica. Slobodno mogu reci da je meni i mnogima upravo on bio i majka i otac i ispovjednik i psihijatar. Sve nas je znao po imenu i svima nam je znao tijek trudnoce napamet usred noci, a to sam primijetila jos kad sam prvi put slucajno nabasala na njega u bolnici kad sam odlezala dva mjeseca na odjelu. Da u Hr imam tako postavljene stvari kao u Nizozemskoj, mozda bih sve to radila s babicom. Ali nemam. U Hr je normalno ici ginekologu, ali to nije stvar ginekologa koji to tako silno vole, vec needuciranosti babica.

nisam željela ni amniocentozu, ni hrpu drugih stvari koje je dr. željela da napravim, što je ona dočekala s nerazumijevanjem. nisam željela ni vaginalne preglede i na tome bi i ostalo da mi nije trebala neka potvrda

sto si ocekivala? Da ce ti dati potvrdu bez pregleda? Mislim, razumij da je odgovornost njihovog potpisa takav da iza tog potpisa mora stajati sigurnost toga sto potpisuju. Ne znam ni da bi ti napamet nekome nesto potpisala. Bi li?
I dobro ti je suncokret napisala- ako ti se niej svidjala lijecnica, zasto nisi otisla drugome?
I da, to se uporno zaboravlja, pa i ti zaboravljas- skrb o trudnoci ili atenatalna skrb nije zato sto je drzavi jako stalo do nas. vec zato da se ne radjaju djeca s malformacijama koja ce tada tu istu drzavu kostati vise nego da se problem sprijeci i lijeci jos u trudnoci. Zato ce Austrija smanjiti porodnu naknadu i na taj nacin upozoriti da ce trudnice koje se ne kontroliraju biti kaznjene.

Bilo bi zanimljivo vidjeti koliki bi prostor sluzbena medicina bila spremna pustiti iz svojih ruku, sad mi se cini da imaju sve... Koji su to mehanizmi u njima da imaju potrebu zadrzati svu moc?

Ne bih rekla da se radi o moci, vec o mehanizmu u kojemu funkcioniramo. Lijecnik je na porodu odgovoran ako nesto krene krivo, nije babica, a nije ni rodilja. On ce, unutar toga, ciniti ono sto misli da je najbolje. To sto to odavno vise nije najbolje ili to sto zena to ne zeli, ne umanjuje cinjenicu da je njegov potpis ako nesto nije kako treba. Mislim da su oni, tj. narastaj mladjih lijecnika- ginekologa, sigurno spremni za planove poroda i pustanje iz ruku, ali uz punu odgovornost i informiranost zene koja dolazi radjati. Ponovit cu, jednom sam to vec pisala, netom prije mog drugog poroda, od mene se trazilo da sudjelujem u odluci na svaki nacin. Nitko nije odlucivao umjesto mene, bili su mi predoceni svi izbori koje imam, svi rizici koje pojedini izbor donosi. I mogu reci da mi samoj nije bas bilo lako odluciti, i zato mi je postalo jasno da velika vecina zena zeli da netko odluci u njihovo ime. neke se stvari vec sad mogu dobiti u normalnijim bolnicama, poput nema klistira, epiziotomije ili brijanja. Ali, recimo, ctg nadzor nece pustiti iz gore navedenog razloga- krene li nesto po krivu, lijecnik je odgovoran.
U stvari, stvar je vrlo jednostavna- sve sto se zeli, potpise se i mir. Ali, onda treba biti spreman i na to da lijecnik u svim trenucima ima pravo na tzv. prigovor savjesti i da onda ne mora uopce doci na porod u radjaonu. Sve su to izbori i moguce ih je provesti. Ali svaki od njih sa sobom nosi i posljedicu s kojom se treba nositi. Nisam sigurna da je vecina zena u Hr danas spremna na to.

ako žena u trenutku kad ostane trudna gubi pravo odlučivanja o svom zdravlju i svom tijelu, pa njeno tijelo, valjda, prelazi u ingerenciju države, onda trudna žena nije ništa drugo, nego hodajući inkubator!

ne znam gdje si to iscitala i gdje je to netko napisao. Imas pravo odlucivanja, ali granica izmedju odlucivanja i nekompetentnog odlucivanja je skliska. Nijedna drzava na svijetu nece ti dati pravo da ugrozis zivot nekog drugog. neces valjda reci da je neasistirani porod doma nesto sto trebamo raditi??

[Saradadevii]

ova tema mi je skroz 8) jer se svaka rečenica onog drugog posebno citira i odgovara, a ja na cijeli jedan dio posta nisam (još uvijek) dobila odgovore. nisu provokacija, čista znatiželja i molim odgovor.

i još nešto - čisto praktično pitanje;
kad se žena sprema na neasistirani porod kod kuće šta točno treba imat pored sebe, kakve "alatke"? znam da u filmovima uvijek netko pita za vrelu vodu i ručnike. kome ta vrela voda?
šta babica pri asistiranom porodu nosi sa sobom u dom rodilje?

O alatkama za neasistirani mozes pogledati na nekom od foruma o UC, ako ti netko sa iskustvom ne odgovori.

Alatke za asistirani su raznorazne, u VB imaju cak i neku drogu sa sobom, prijenosni aparatic za pracenje otkucaja srca, ogledalo (za porod u vodi), lampu, stetoskop, visecu vagu, valjda imaju nesto i za rezanje (nemam direktnog iskustva s time).

Michel Odent, navodno, nema nista, ali to valjda dolazi s dugogodisnjim iskustvom

[puhovi obožavaju smokve]

neces valjda reci da je neasistirani porod doma nesto sto trebamo raditi??

naravno da ne. ne pada mi na pamet da nekome to sugeriram, a već sam jednom rekla da nema nikakve bojazni da to postane masovna pojava.
mislim da sam ja jedna od onih marginalki koje je u citatu negdje gore spomenula saradadevii, koje to mogu.
nije to nikakav programski ni politički čin u svrhu dokazivanja ovog ili onog, nego moje intimno iskustvo i intimna odluka, o kojoj inače nemam ni neku potrebu pričati, ni objašnjavati zašto sam tako postupila.
ovdje to ipak činim, jer se ne moram predstaviti imenom i prezimenom i jer mi je tema poticajna, a i razmišljanja pojedinih forumašica su takva da mi je od njih toplo oko srca.

citiram izvadak iz clanka Kaznenog zakona i kazem ti kako se tumaci kad je rijec o neasistiranom porodu doma.

znatiželjna sam, da li se nekad u praksi dogodilo da se kazneno goni takva žena koja je rodila zdravo dijete i normalno ga došla prijaviti?
ja nisam imala nikakvih problema i ne mislim da takav porod uopće ima što tražiti u bilo kakvom tumačenju kaznenog zakona.
štoviše, dok sam još bila trudna, našla sam na službenim stranicama slijedeće:

a) Prijava rođenja
Rođenje djeteta prijavljuje se, u roku od 15 dana od dana rođenja, matičaru kojem pripada mjesto gdje se dijete rodilo. Kada je dijete rođeno na putu, rođenje se upisuje u maticu mjesta u kojem je putovanje završilo.

Rođenje djeteta u zdravstvenoj ustanovi dužna je prijaviti zdravstvena ustanova. Rođenje djeteta izvan zdravstvene ustanove dužan je prijaviti djetetov otac, odnosno osoba u čijem je stanu dijete rođeno ili majka, kad za to bude sposobna, ili babica, odnosno liječnik koji je sudjelovao u porodu. Kad nema tih osoba ili one ne mogu prijaviti rođenje, to je dužna učiniti osoba koja je saznala za rođenje djeteta.

meni se iz ovog čini da je predviđena mogućnost rođenja bez nazočnosti liječnika.

Ukljucivo i mogucnost da ces ici u zatvor ili platiti novcanu kaznu ako ga ne cijepis.

ne samo da znam za ovo, nego mi se upravo to i desilo. ali me nije pokolebalo.

[Saradadevii]

Recimo, cure su ovdje spominjale da im se bebi dodje doma izvaditi krv iz pete. Sta mislite zasto to rade??? zbog screeninga nekih bolesti koji se inace redovito obavlja u rodilistu i nije nikakva zafrkancija. Ja sam za to da se zakonski stisne neodgovorne roditelje (cak i ako je porod prosao o.k) jer recimo bebi nisu radjeni ti screening testovi koji su propisani.

fancy usisavac, bitna je stvar da li ti kao roditelj to MORAS napraviti (test za fenilketonuriju, na primejr) ili MOZES IZABRATI da napravis.
U VB mozes izabrati da napravis taj test, kao i sve ostale testove, prije i nakon rodjenja djeteta, ukljucujuci vec spomenuto cijepljenje, ili da ne napravis.

Nacin na koji ti razmisljas o tome je drugaciji nacin razmisljanja nego sto zakonodavni sistemi u nekim zemljama Europe razmisljaju.
Mislim da nije stvar u stopi perinatalnog mortaliteta, nego je stvar u drugacijem poimanju gradjanskih prava i sloboda.

U mnogim zemljama "tradicija" kucnog poroda uz babicu nikada nije prekinuta, bez obzira na mortalitet. Engleska je jedna od njih, Nizozemska druga, za ostale zemlje ne znam pouzdano kakav je bio tijek historijskog razvoja.
Ali u obje ove zemlje postojalo je razdoblje kada je kucni porod bio u silaznoj putanji, u Engleskoj , naravno vise nego u Nizozemskoj, a to je bilo povezano s pomakom centra moci i zamahom medikaliziranog pristupa porodu (spomenula sam vec prije dublinske dirigente iz sedamdesetih godina prosloga stoljeca)


Dakle, pitanje koje je flower postavila "Koji su to mehanizmi u njima da imaju potrebu zadrzati svu moc?", je vazno pitanje, jer se radi o moci, a ne samo o profesionalnoj odgovornosti koji oni moraju ispostovati.

Primalje se u Hrvatskoj vec dugo vremena zalazu za svoje visokoskolsko obrazovanje koje bi im dalo veci stupanj obrazovanosti i odgovornosti. Kada bi one preuzele jednoga dana potpunu skrb tijekom nerizicne trudnoce i porodjaja, sto bi se dogodilo sa mnostvom specijalista koji se sada time bave?
Bilo bi korisno saznati broj ginekologa i broj primalja u RH, ako netko mozda zna, zamolila bih da mi javi.

Postoje podaci da se kod prvorotkinja dok se nisu dobro selekcionirale bolesnice za porod kod kuce dogadjalo i do 40% transfera u bolnicu. To vam dovoljno govori o tome da na ishod ne utjecu samo nase zelje, intuicija i nase pravo na izbor vec i neki drugi kasnije u tim istim zemljama dobro definirani parametri temeljem kojih se selekcioniraju trudnice za porod kod kuce

Opet cu pricati samo za VB. Podatak da 40 posto prvorotki koje zele roditi kod kuce i zapocnu porod kod kuce, a zavrse u bolnici, se moze interpretirati i na drugaciji nacina, ne samo time da nisu bile dovoljno dobro selekcionirane. Naime, ovdje postoje podaci da se takav veliki postotak transfera dogadja kada porodu kod kuce asistiraju bolnicke babice. Nezavisne babice nemaju tako visok transfer pa se u razloge zbog kojih se transfer dogadja moze uvrstiti i sljedece: stavovi, prosudbe i spektar iskustva babice koja asistira porodu.

Za ilustraciju da se moze raditi o necemu takvome navest cu dogadjaj koji se dogodio mojoj prijateljici douli, pri jednom porodu kod kuce na kojem su bile bolnicke babice. Obje su bile prilicno cool i ok s time da je majka bila vec barem 3 i pol sata potpuno otvorena (pregledale su je kada su dosle), a do izgona nije dolazilo. Moja prijateljica, koja je inace sam cool pri odstupanjima takve vrste, je bila pomalo zamisljena (nije bila zabrinuta), ali ono sto ju je najvise zacudjivalo je stav obiju babica (osobito jer su bile bolnicke). Nakon 4 sata od potpune dilatacije grlica maternice, mama (bivsa balerina i plesacica sitne gradje) je rodila svoje poveliko dijete, bez puknuca.
Zakljucak: njenom tijelu je za njezino dijete trebalo toliko dugo da ga rodi.
Rijesenje zagonetke zasto su babice bile tako strpljive je moja prijateljica pronasla u tome da nijedna od njih nije bila educirana i trenirana u engleskom bolnickom sustavu (nego nekom karibskom) i to sto su obje imale prirodne fizioloske porode, petoro djece sve zajedno.

Netko drugi na njihovom mjestu, poslao bi je u bolnicu nakon prvih sat ili dva.

Druga prica dolazi od para kojeg smo upoznali na antenatalnim predavanjima, zena je radjala doslovno 40 sati (sto me sada i ne cudi buduci da je imala very involved muza uz sebe ). Buduci da su unajmili nezavisnu babicu, rodila je na kraju kod kuce.
S onim bolnickima to nije cisto logisticki izvedivo, zene zele doma kada ima zavrsi smjena, a vrlo cesto je problem naci nekoga da je zamijeni.

Sat je, kako bi rekla Sheila Kitzinger, najucestalija i najmanje prepoznata intervencija pri porodjaju.

[mama courage]

nisam u mogucnosti napisati opsiran tekst, pa stoga samo kratak osvrt...

Citat:
gdje su dokazi da je moje dijete više ugroženo ako ga rodim sama doma? gdje su dokazi da sam ga ugrozila? nikakva statistika to ne može potkrijepiti, jer je broj bolničkih poroda s nepovoljnim ishodom sigurno veći od broja neasistiranih kućnih s istim ako se uzmu u obzir zdrave trudnice. nisam pravnik, ali sigurna sam da ni pravno ovo što si ti napisala nikako ne drži vodu.

nisam se bavila dokazima. ali, ako netko zeli podici tuzbu protiv tebe zbog ugrozavanja djeteta zasigurno ce pronaci milijun stvari koje ti se u bolnici mogu prepoznati i pravodobno sprijeciti u odnosu na neasistirani porod doma. Nisi pravnik. Pricekajmo pravnicu. MC?

na svu srecu (bas) u kaznenom pravu se kaznjavaju pojedinci, kaznjava se odredjeno chinjenje tj. necinjenje tog pojedinca u odredjenom trenutku, a ne kaznjavaju se skupine, statistike, a dokazi se odnose na konkretno djelo tj. nedjelo.

kz nam veli...

Prouzročenje smrti iz nehaja

Članak 95.

Tko prouzroči smrt drugoga iz nehaja,

kaznit će se kaznom zatvora od šest mjeseci do pet godina.

....

Tjelesna ozljeda

Članak 98.

Tko drugoga tjelesno ozlijedi ili mu naruši zdravlje,

kaznit će se novčanom kaznom ili kaznom zatvora do jedne godine.

Teška tjelesna ozljeda

Članak 99.

(1) Tko drugoga teško tjelesno ozlijedi ili mu teško naruši zdravlje,

kaznit će se kaznom zatvora od tri mjeseca do tri godine.

(2) Tko drugoga tjelesno ozlijedi ili mu naruši zdravlje tako teško da je zbog toga doveden u opasnost život ozljeđenog ili je uništen, ili trajno i u znatnoj mjeri oslabljen koji važan dio njegova tijela ili koji važan organ, ili je poruzročena trajna nesposobnost za rad ozljeđenog, ili trajno i teško narušenje njegova zdravlja ili trajna iznakaženost,

kaznit će se kaznom zatvora od šest mjeseci do osam godina.

(3) Ako je ozlijeđeni umro zbog teške tjelesne ozljede,

počinitelj će se kazniti kaznom zatvora od jedne do deset godina.

(4) Za pokušaj kaznenog djela iz stavka 1. ovoga članka počinitelj će se kazniti.

skraceno receno, da bi se nekog kaznilo po jednoj odredbi kz potrebno je osim ispunjenja tzv. objektivnih elemenata (npr. smrt druge osobe, narusavanje zdravlja druge osobe) i ispunjenje subjektivnih elemanata (predumisljaj - znanje sto takvo ponasanje donosi i htjenje da se posljedice ostvare) il ako je u kz izricito navedeno (kao ovdje) dovoljan je i nehaj - objektivno neodgovorno ponasanje. recimo usmrtiti nekog u pijanom stanju). e sad je na tuzilastvu pruziti dovoljno dokaza s tog china (recimo: dijete je poplavilo a oni su tek 2 sata kasnije reagirali), te ekspertiza strucnjaka sto se u datom momentu trebalo uciniti, a sto konkretno ne, da bi se osudili roditelji.

link na presudu u austriji: babica osudjena za ubojstvo iz nehaja. dijete bi inache prezivjelo da babica nije prihvatila zelju roditelja da se porodi u tzv. geburtshausu /kuca za porod/.

link na slican slucaj u njemackoj (nisam nasla presudu): babica nagovorila roditelje da se porod izvrsi doma umjesto u bolnici (kako su roditelji planirali)

[mama courage]

S onim bolnickima to nije cisto logisticki izvedivo, zene zele doma kada ima zavrsi smjena, a vrlo cesto je problem naci nekoga da je zamijeni.

pa ? nastane rupa medju smjenama ? u stilu:"sorry fajront, ja odoh sad, nema nikog vishe ovdje, samo vi dalje stiscite i molim vas prije nego sto izadjete, ugasite sva svjetla. a kljuc ostavite ispod otiracha." ?!?

za ostale zemlje ne znam pouzdano kakav je bio tijek historijskog razvoja

u njemackoj se za vrijeme III. reicha porod doma potencirao.

meni je zanimljiva cinjenica - gledajuci na netu svicarske stranice o kucnom porodu, da je jedan od najcescih podataka koji se spominje na tim stranicama koliko sto kosta. tj. koliko je porod doma "jeftin" za razliku od bolnickog. pa si sve mislim da se ne radi o kukavicjem jajetu.

[Saradadevii]

Citat:
S onim bolnickima to nije cisto logisticki izvedivo, zene zele doma kada ima zavrsi smjena, a vrlo cesto je problem naci nekoga da je zamijeni.


pa ? nastane rupa medju smjenama ? u stilu:"sorry fajront, ja odoh sad, nema nikog vishe ovdje, samo vi dalje stiscite i molim vas prije nego sto izadjete, ugasite sva svjetla. a kljuc ostavite ispod otiracha." ?!?

ne.
odu svi zajedno u bolnicu.
to je jedan dodatni razlog zasto je postotak transfera velik, o tome je bilo rijec.
ako je babica nezavisna, nigdje ne ide pa nema fajronta kada joj zavrsi smjena.

u njemackoj se za vrijeme III. reicha porod doma potencirao.

potencira se i danas u Nizozemskoj, a i u nekim dijelovima Engleske (prosjek Devona je 11 posto svih poroda, nacionalni prosjek je 2 posto).

da je jedan od najcescih podataka koji se spominje na tim stranicama koliko sto kosta. tj. koliko je porod doma "jeftin" za razliku od bolnickog. pa si sve mislim da se ne radi o kukavicjem jajetu.

porod kod kuce je najjeftiniji za drzavu. zato cudi kako one koje su siromasne ne mogu prepoznati kako ustedjeti nepotrebno rasipanje novca.
Ali porod kod kuce mijenja omjere moci. A moc je ponekad sladja nego novac...

[fancy usisivac]

fancy usisavac, bitna je stvar da li ti kao roditelj to MORAS napraviti (test za fenilketonuriju, na primejr) ili MOZES IZABRATI da napravis.
U VB mozes izabrati da napravis taj test, kao i sve ostale testove, prije i nakon rodjenja djeteta, ukljucujuci vec spomenuto cijepljenje, ili da ne napravis.

Nacin na koji ti razmisljas o tome je drugaciji nacin razmisljanja nego sto zakonodavni sistemi u nekim zemljama Europe razmisljaju.

Saradadevii, nigdje ja nisam rekla da ti moras napraviti screening, vec da su cure tamo imale tu mogucnost kod kuce. Kod nas bi naletile da hrpu zapreka ako ih zele obaviti jer ih rutinski rade u bolnici a ne ambulatno itd... Ocito si krivo shvatila razlog zasto sam to navela kao razliku nas i vani. U tim zemljama imas i masineriju nakon poroda koja ce ti omoguciti primjerenu skrb. Fenilketonurija je bolest cije se klinicke manifestacije upravo ranim otkrivanjem mogu potpuno zaprijeciti i to samo uvodjenjem adekvatne hrane odmah po rodjenju. Inace, otkrije se nakon sto pocne beba psihomotorno zaostajati i tada se moze sprijeciti samo daljnje napredovanje bolesti kad se uvede tzv eufenicna prehrana ali nema vise popravka ucinjene stete. Za sam test ti treba doslovce kap krv. Zanima me bas kakav je tocno sadrzaj informiranog pristanka i sto pise o odgovornosti roditelja koji je tu pretragu odbio. Sigurno su upozoreni na posljedice i bas me zanima da li time gube neka prava iz socijalne skrbi ako nastupe posljedice za dijete. Jasno da nece biti nista ako dijete nema tu recesivnu bolest.

Medjutim mene jako veseli da se sve vise pocinje voditi racuna ne o pravima mene kao majke i da sam ja cinjenicom sto sam nekog donijela na svijet gospodar zivot ai smrti svog djeteta, nego ce pocinje gledati dijete kao pravni subjekt. I to me veseli. Nedavno smo u drustvu imali zustru raspravo okotoga. Naime, bili smo potaknuti vijescu da je jedna europska zemlja (a zaklela bi se da se radilo o VB) donijela zakon da se u slucaju potrebe mora omoguciti djetetu da sazna identitet oca ukoliko je rodjeno iz postupka u kojem je donirana sperma. Do sada to nije bio slucaj. Par bi se odlucio na donorstvo sperme ili jajne stanice i njihovo dijete nije nikada moralo saznati da je to bilo upravo tako. Naravno da se dogadjalo da bi dijete rodjeno iz takvog postupka zahtijevalo ponekad zbog svoje bolesti donorstvo kostane srzi ili nekog drugog organa i zapravo su njegova prava kao covjeka bila time narusena. Ono nije bilo u mogucnosti da sazna identitet donora spolne stanice (bilo muskarca bilo zene, njihov identitet je zakonski bio reguliran kao zajamceno tajan) jer eto jadnom mu se posrecilo da je bas tesko bolestan a niti ne zna da mu njegovi roditelji nisu ujedno i genetski roditelji. Samim tim tom djetetu su bile uskracene odredjene opcije u lijecenju jer se do identiteta donora nije moglo doci. I sad se to mijenja i naravno da je dovelo do zabrinjavajuceg smanjenja broja donora sperme. ovim samo hocu reci da nakon velikh sloboda za pojedinca na ustrb djeteta sigurna sam da se nastupiti i druga faza istog procesa gdje ce sigurno biti jasno definirani mehanizmi kojima ce ti, zbog odbijanja odredjenog postupka koji se smatra vaznim za zdravlje populacije, biti ujedno uskracena i pojedina prava kao sto je primjer ovoga u Austriji i nedolazenja na redovite preglede. I kladim se da ce u godinama koje slijedi naglasak biti na odgovornosti zbog odlucivanja u ime djeteta a danas je jos uvijek tako da se svi pozivaju na neka prava da odlucuju u ime svog nerodjenog ili rodjenog djeteta.

[fancy usisivac]

Kada bi one preuzele jednoga dana potpunu skrb tijekom nerizicne trudnoce i porodjaja, sto bi se dogodilo sa mnostvom specijalista koji se sada time bave?

Vidi se da veze nemate o stanju zdravstva o HR vec ste jednostavno fascinirani nekom navodnom moci za koju se drze HR doktori.
Kao prvo u HR je broj lijecnika ukupno na broj stanovnika malen, nadjem vam jos tocne brojke ali definitvno u Europi manje od HR imaju samo mislim jos Albanija, Rumunjska, Bugarska i slicne zemlje. Drugo deficit specijalista je jos veci nego deficit lijecnika opcenito. Prosjecna dob HR specijaliste je preko 50 godina, mislim tocnije 52, i pravi deficit specijalista ce nastupiti njihovim odlaskom u mirovinu. I slijedit ce nam sigurno uvoz radne snage sto vec sada mora raditi Slovenija a bogme i ostatak Europe. samo sto mi u taj proces ulijecemo s jos manjim brojem lijecnika u odnosu na broj stanovnika. Ginekolozi su isto deficitarni jer recimo vrlo zanimljivo i dapace za privatnu praksu unosno podrucje lijecenja steriliteta i neplodnosti vapi za specijalistima toliko da je nemoguce naci educiranog strucnjaka koji bi zamijenio oboljelog strucnjaka na Vuku Vrhovcu u Zagrebu, pazite trazite covjeka za rad u Klinici u Zagrebu a ne u ambulanti u Tovarniku. I nije ga lako naci. tek toliko da vam ilustriram da se ne zavaravate pricama koje se ovdj epokusavaju plasirati da bi samostalnoscu babica ginekolozi ostali bez posla. Zna se i koliko je bolesnica po pojedinom timu ginekologa u primarnoj zdravstvenoj zastiti, preko 8000 prosjecno. I da si velik broj zena ne priusti privatnog ginekologa i same to plate situacija bi bila ocajna jer eto zamislite da vas samo trebaju jednom godisnje a vi ih imate 8000 koju kvalitetu skrbi im mozete pruziti.

Ne brinite da se specijalisti ginekolozi ne bi imali cime zanimljivim za baviti. Opet ste u svom romantiziranom gledanju na stvari (za one gore koje su se pitale di je tu romantika, naglasavam da romantika i romantizam nisu isto ) zamislili pojednostavljeno da bi jadni CRO ginekolozi sjedili skrstenih ruku kad bi babice preuzele normalne trudnoce i porode. I zato se ti "zli i sebicni" ginekolozi bore rukama i nogama da babicama to uskrate. Spustite se par topika nize pa procitajte koliko sati na Sv. Duhu cure cekaju na preglede i UZV u trudnickoj ambulanti. I da bi sad oni jadni ostali bez posla pa cak i da se 30% trudnica (sto je po meni plafon i rijetko gdje osim mozda NL mozes naci podrucja s tako visokim postotkom) odluci za babicu u kucnom porodu.

Koji je to profil primalja koje bi se u HR upisale to visokoobrazovanje?? Bitno drugaciji nego recimo u Svicarskoj za koju znam da nema sanse da prije svoje 18. godine mozes se upisati u bilo koji sestrinski smjer pa tako isto i primaljski. Gdje prije toga imas dobru srednju ili gimanziju da bi uopce mogao upasti u skolovanje za medicinsku sestru, moras biti punoljetan. A kod nas su to djeca s 14. ili 15. godina koja se vrlo cesto nisu mogla upisati negdje drugdje pa se upisu ili u skolu za medicinske sestre ili skolu za primalje i sad mi ovdje od njih ocekujemo nivo edukacije jedne primalje vani. Jeste li razmisljale i da se taj studij ne moze otvoriti preko noci jer nije studij zgrada i upisani studenti. Tko bi u HR educirao te primalje na njihovom studiju kad nemamo kadar koji je tako skolovan. Moguce je dovesti predavace izvana, poslati nase primalje na skolovanje vani ali i za to treba ono sto HR trenutno nedostaje a to je novac namijenjen za tu svrhu. A da li je aj nedostatak novca realan ili ne, zaista nisam kompetentna to suditi. Ali kompetentni ce se vec sami javiti. Ja zaista iz svoje pozicije ne mogu tvrditi da u sadašnjoj situaciji HR zdravstva, izdvojiti novac za tako nesto spada u prioritete zdravstvene. ja bi volila i bilo bi lijepo imati primalje takve edukacije, takvih znanja, vjestina i kompetencije ali ne mogu tvrditi da smo financijski i svakako drugacije spremni na to u ovom trenutku jer to zaista nisam kompetentna.

[sw mama]

mene isto fascinira taj pogled na lijecnike specijaliste ginekologije.
Fancy je objasnila da smo u deficitu s tom specijalizacijom, a pokusat cu objasniti i zasto.
Nekad davno, kad je u ministarsku fotelju zasjeo Hebrang smislio je nacin stednje- izbacivanje skolske medicine, pedijatara i ginekologa iz primarne zastite i prepustanje skrbi o svemu lijecnicima opce prakse koji bi se zvali, o kako pretenciozno, obiteljski lijecnici. Oni bi obavljali i pedijatrijske i ginekoloske preglede, i prema potrebi upucivali specijalistima u bolnicu. U prvom naletu nije uspio (Hebrang) izbaciti sve, samo skolsku medicinu, ali je uspio smanjiti brojeve specijalizacija. Tako da specijalizaciju iz pedijatrije nije nitko dobio godinama, a ginekoloske su se dijelile na kapaljku. Posljedica toga je da danas imamo stvaran deficit specijalista tih podrucja.
Ali, kad smo kod lijecnika, zasto je tako prihvatljivo da oni (lijecnici) namjerno muce i maltretiraju zenu na porodima kako se ovdje stjece dojam? Mislim, ok, neki sigurno nisu u korak s vremenom, ali jedan dio jest. Tko brani svima nama da trudnocu kontroliramo i idemo lijecniku s cijim se nazorima i pogledaima na trudnocu slazemo?
Meni su idealan primjer otvorenosti prema modernom porodiljstvu Hafner i Matijevic, ali, da se ne zavaravamo, ni jedan, ni drugi ne zele voditi porod u kojem nema nadzora ctg-a, recimo, jer ne zele preuzeti odgovornost za to sto ce se dogoditi na porodu, a da im je unaprijed oduzeta mogucnost monitoringa djeteta. I meni je to razumljivo. Zasto je, dakle, tako ocito nekima odavde da lijecnici, u stvari, vodeci porode na nacine kako misle da su najsigurniji, u stvari, prezentiraju svoju moc?
I po cemu su babice educiranije od lijecnika? Svugdje na svijetu babice koje vode porode kod kuce imaju mogucnost da zenu prebace u bolnicu ako naslute ili sumnjaju da nesto nije u redu. Znaci, priznaje se da je ginekolog specijalist iznad njih po autoritetu, tj. znanju. Zasto se onda nasim lijecnicima to znanje tako olako oduzima i tvrdi da nemaju pojma i da samo muce zenu?

[fancy usisivac]

Sw mama, nisam htjela ulaziti u detalje zasto smo u deficitu specijalista ali upravo to sto kazes. Jedno vrijeme su se dijelile na kapaljku a za to je kriva iskljucivo Hebrangova politika. S druge strane smo u startu po broju lijecnika na broj stanovnistva stajali tako kako jesmo a to je da smo na zacelju ljestvice u Europi tako da se taj deficit jos samo produbio. A mi ovdje raspravljamo o tome da ginekolozi ne bi imali sto za raditi. A sta rade tamo gdje ih je vise nego kod nas u odnosu na broj stanovnika. Tamo su valjda bespolesniji nego sto bi nasi bili da im babice oduzmu sav posao. Valjda primaju placu, ne rade nego igraju golf. Malo morgen.

[puhovi obožavaju smokve]

ajme otkud vama toliko vremena za pisanje?
samo jedno pitanje - fancy usisavač, i što bi na kraju učinila da pokucaš susjedi i vidiš da je upravo rodila i, recimo, sve izgleda ok? da li bi pozvala policiju ili ne?
drugo pitanje: zanima me što ti, kao liječnica, misliš o ljudima koji ne cijepe djecu?
stvarno me zanima!
što se tiče moći, naravno da liječnici imaju moć! moć nad životom i smrću, a takva moć trebala bi povlačiti i srazmjernu odgovornost, što nije slučaj. rijetki su slučajevi kad oni odgovaraju za neku svoju grešku.
osim toga, i sama titula im donosi određen status, a time i moć! zar ti ne osjećaš moć kad nekome zamašeš pred nosom svojom diplomom, pa se ljudi zagrcnu i ušute, jer kako mogu parirati tebi, koja si stručnjak, na tvom području, području zdravstva. to ti je stvarna i prava pravcata moć!

[puhovi obožavaju smokve]

mama courage, tko ti taj na slici? nije valjda tvoj ginekolog?
bez ljutnje, šalim se malo...

[maria71]

doktor House.....

dobra serija

[Ancica]

mene isto fascinira taj pogled na lijecnike specijaliste ginekologije.
Fancy je objasnila da smo u deficitu s tom specijalizacijom, a pokusat cu objasniti i zasto.
Nekad davno, kad je u ministarsku fotelju zasjeo Hebrang smislio je nacin stednje- izbacivanje skolske medicine, pedijatara i ginekologa iz primarne zastite i prepustanje skrbi o svemu lijecnicima opce prakse koji bi se zvali, o kako pretenciozno, obiteljski lijecnici. Oni bi obavljali i pedijatrijske i ginekoloske preglede, i prema potrebi upucivali specijalistima u bolnicu. U prvom naletu nije uspio (Hebrang) izbaciti sve, samo skolsku medicinu, ali je uspio smanjiti brojeve specijalizacija. Tako da specijalizaciju iz pedijatrije nije nitko dobio godinama, a ginekoloske su se dijelile na kapaljku. Posljedica toga je da danas imamo stvaran deficit specijalista tih podrucja.

Mene, pak, zanima zasto nama stvarno trebaju ginekolozi za pracenje trudnoce i rutinske preglede? Ja od '93 nisam bila kod ginekologa, a radila sam redovne papa testove, rodila dvoje djece, bila na razlicitim vrstama kontracepcije... Sve kroz moje obiteljske lijecnike (a od kojih je jedan bio i opstetricar). Priznajem da mi je bilo cudno (i pomalo nelagodno, kolko god da mi to sad blesavo zvuci) kada mi je prvi obiteljski lijecnik, te daleke '93 rekao da ce mi on obavit papu al sad do ne bih mijenjala nizasta. Isto misljenje imam i o pedijatriji.

Ja se slazem sa Saradadevii da je u pitanju moc i bojazan za gubitak posla kad se uvidi da stvarno tvoja struka nije potrebna u tolikoj mjeri da opravda toliki broj ljudi u tvojoj specijalizaciji. Ako u Hrvatskoj postoji deficit specijalista to nije zato sto ih ima premalo nego zato sto se smatra da su nezamjenjivi u velikom podrucju koje se tice reproduktivnog zdravlja a u stvari nisu. Da se pusti ta "moc" navodnog autoriteta, deficita ne bi bilo, zene bi lijepo obavljale redovne kontrole kod svojeg lijecnika, bez potrebe za uputnicama, posebnim narucivanjima i slicnim. Ja cak pretpostavljam da bi redovitost kontrola pa time i opce reproduktivno zdravlje zena u Hrvatskoj bili veci jer bi bilo jednostavnije i lakse za pratiti. Ovako se nezna tko pije tko placa, briga za zdravlje je rasparcana na sve strane a nitko se ne razgovara.

Ali, kad smo kod lijecnika, zasto je tako prihvatljivo da oni (lijecnici) namjerno muce i maltretiraju zenu na porodima kako se ovdje stjece dojam? Mislim, ok, neki sigurno nisu u korak s vremenom, ali jedan dio jest. Tko brani svima nama da trudnocu kontroliramo i idemo lijecniku s cijim se nazorima i pogledaima na trudnocu slazemo?
Meni su idealan primjer otvorenosti prema modernom porodiljstvu Hafner i Matijevic, ali, da se ne zavaravamo, ni jedan, ni drugi ne zele voditi porod u kojem nema nadzora ctg-a, recimo, jer ne zele preuzeti odgovornost za to sto ce se dogoditi na porodu, a da im je unaprijed oduzeta mogucnost monitoringa djeteta. I meni je to razumljivo. Zasto je, dakle, tako ocito nekima odavde da lijecnici, u stvari, vodeci porode na nacine kako misle da su najsigurniji, u stvari, prezentiraju svoju moc?
I po cemu su babice educiranije od lijecnika? Svugdje na svijetu babice koje vode porode kod kuce imaju mogucnost da zenu prebace u bolnicu ako naslute ili sumnjaju da nesto nije u redu. Znaci, priznaje se da je ginekolog specijalist iznad njih po autoritetu, tj. znanju. Zasto se onda nasim lijecnicima to znanje tako olako oduzima i tvrdi da nemaju pojma i da samo muce zenu?

Nitko ne tvrdi da lijecnici namjerno muce zenu. Oni rade onako kao su ih naucili - a to je da zenu koja dode kod njih gledaju kao na potencijalnu patologiju. I ne priznaje se da je lijecnik apsolutni autoritet babicama po znanju. On im je autoritet po pitanju patologije ali ne i po prirodnom vodenju poroda. On (ili ona), ginekolog, ima svoju specijalizaciju - patologiju reproduktivnog zdravlja. Babica ima svoju - pracenje zdrave trudnoce, asistiranje pri normalnom porodu i skrb za novorodeno dijete. Oni pokrivaju dva odvojena dijela reproduktivnog zdravlja zene. Patoloski i prirodni.

[Minnie]

babica osudjena za ubojstvo iz nehaja. dijete bi inache prezivjelo da babica nije prihvatila zelju roditelja da se porodi u tzv. geburtshausu /kuca za porod/.

Što da se radilo o neasistiranom porodu u kojem dijete nije preživjelo. Bi li majka bila osuđena za ubojstvo iz nehaja? Ima li negdje o takvom slučaju?

[Ancica]

Mene, pak, zanima zasto nama stvarno trebaju ginekolozi za pracenje trudnoce i rutinske preglede? Ja od '93 nisam bila kod ginekologa, a radila sam redovne papa testove, rodila dvoje djece, bila na razlicitim vrstama kontracepcije... Sve kroz moje obiteljske lijecnike (a od kojih je jedan bio i opstetricar). Priznajem da mi je bilo cudno (i pomalo nelagodno, kolko god da mi to sad blesavo zvuci) kada mi je prvi obiteljski lijecnik, te daleke '93 rekao da ce mi on obavit papu al sad do ne bih mijenjala nizasta. Isto misljenje imam i o pedijatriji.

Tu sam zaboravila napomenuti da jesam nekoliko dana bila pod skrbi specijaliste za visokorizicnu trudnocu kada je moj obiteljski lijecnik/opstetricar prepoznao rizik (preeklampsija) i skrb o meni i mojem djetetu prenio na specijalista kojem je visokorizicna trudnoca specijalizacija. Druga trudnoca i porod su protekli skoro sasvim pod njegovom skrbi, mojeg obiteljskog lijecnika. I tu je bit. Svatko zna i priznaje njegovo i tude podrucje specijalizacije (unutar opce specijalizacije), nema nadmetanja u moci i autoritetu, gleda se dobrobit trudnice i djeteta, ne kao potencijalnih patologija nego kao normalnih zivih bica.

[Mima]

Ja od '93 nisam bila kod ginekologa, a radila sam redovne papa testove, rodila dvoje djece, bila na razlicitim vrstama kontracepcije... Sve kroz moje obiteljske lijecnike (a od kojih je jedan bio i opstetricar). Priznajem da mi je bilo cudno (i pomalo nelagodno, kolko god da mi to sad blesavo zvuci) kada mi je prvi obiteljski lijecnik, te daleke '93 rekao da ce mi on obavit papu al sad do ne bih mijenjala nizasta. Isto misljenje imam i o pedijatriji.

Ovo je stvarno totalni offtopic ali me iskreno zanima zašto :? Posebno za pedijatriju, ja se zaista ne mogu dosjetiti koja bi to bila prednost da dijete gleda obiteljski liječnik koji je u stvari liječnik opće prakse?

Za ginekologa, ajde, ako se nekome pregledi svode na uzimanje PAPA testa, bris vjerojatno nije problem ispravno uzeti a test ionako tumači citolog.

Zapravo jedina prednost koju ja tu vidim je ušteda.

[Minnie]

Mima, zašto misliš da liječnik opće prakse ne može djetetu pogledati grlo, poslušati pluća ili dati uputnice za krv/mokraću? Zar je potrebna posebna specijalizacija za pedijatra za sistematski pregled djeteta?

Ja se slazem sa Saradadevii da je u pitanju moc i bojazan za gubitak posla kad se uvidi da stvarno tvoja struka nije potrebna u tolikoj mjeri da opravda toliki broj ljudi u tvojoj specijalizaciji.

Pa narastao bi broj tih obiteljskih liječnika (opća praksa). Sve te trudnice iz ginekoloških čekaonica preselile bi se u čekaonice obiteljskih liječnika, moralo bi njih biti više nego sada. Kako su se liječnici specijalisti školske medicine poslije Hebranga prebacili na opću medicinu, tako bi i ginelolozi.

[Mima]

Mima, zašto misliš da liječnik opće prakse ne može djetetu pogledati grlo, poslušati pluća ili dati uputnice za krv/mokraću? Zar je potrebna posebna specijalizacija za pedijatra za sistematski pregled djeteta?

Jesam li rekla da ne može ?? Nisam, pitala sam zašto je bolje da dijete pregledava obiteljski liječnik nego specijalist.

A inače, pa ne svode se valjda odlasci pedijatru na sistematske preglede i slušanje pluća? Mislim, blago onome kome se svode. Djeca poboljevaju od raznoraznih bolesti, i ja sam uvjerenja da će te bolesti sigurno bolje prepoznati specijalist nego netko tko to nije.

Ja ne shvaćam zašto bi bilo bolje, ili zašto bi nekome bilo drago da ima manja prava u zdravstvenoj zaštiti, pa da tako nema pedijatra ili ginekologa kao primarnog liječnika. Ja sam, dapače, za veća prava, evo smo često svjedoci da niti pedijatri ne prepoznaju nešto što je u domeni fizijatra - izgleda da bi nam trebao barem jedan ili dva besplatna sistematska pregleda kod fizijatra u prvoj godini. (a ne ukidanje pedijatara)

[gost]

zasto je tako prihvatljivo da oni (lijecnici) namjerno muce i maltretiraju zenu na porodima kako se ovdje stjece dojam? Mislim, ok, neki sigurno nisu u korak s vremenom, ali jedan dio jest. Tko brani svima nama da trudnocu kontroliramo i idemo lijecniku s cijim se nazorima i pogledaima na trudnocu slazemo?

nikad ne znaš koji će doktor biti u rađaoni kad te uhvate trudovi i ne možeš birati ili dovoditi svog čovjeka od povjerenja, osim ako taj nije isto bolnički ginekolog i ako ga dobro ne podmažeš.
nije da namjerno muče ženu jer uživaju u mučenju, već žele ubrzati baš svaki porod, čak i one koji su sami po sebi rekordno brzi, a kapom i šakom svakoj nude epiduralnu kako bi porod bio što tiši i sa što manje zahtjeva i negodovanja.

[Minnie]

Sori, krivo sam formulirala.

A inače, pa ne svode se valjda odlasci pedijatru na sistematske preglede i slušanje pluća? Mislim, blago onome kome se svode. Djeca poboljevaju od raznoraznih bolesti, i ja sam uvjerenja da će te bolesti sigurno bolje prepoznati specijalist nego netko tko to nije.

Svode se kod zdravog djeteta. Od kad je moje dijete izvadilo angine, tako izgledaju svi naši pregledi (od njegove treće godine do upisa u školu, sad je upisan kod opće prakse). A što se tiče prepoznavanja bolesti... Nije Markove probleme za zdravljem sa sigurnošću dijagnosticirao specijalist (a tada je njegov liječnik bio pedijatar), već smo dobili uputnice za otorinca i za audiologa nakon x popijenih bočica antibiotika i nakon što bi mu angine ostale nateknute i nakon antibiotika. To što je njegov liječnik pedijatar nije bilo dovoljno za konačnu dijagnozu, opet smo sa uputnicama morali ići dalje. Njegov je liječnik postupao kao liječnik opće prakse (tako bi sa mnom postupao moj liječnik da dođem sa upaljenim anginama), i ne vidim svrhu toga što je te uputnice pisao pedijatar. Sigurno je sumnjao na problem (sumnjala sam i ja, kamoli ne on) i najavio nam je da će angine vjerojatno morati ići vani, ali isto tako bi sumnjao i bilo koji drugi opći liječnik nakon uvida u Markov zdr.karton.

[Ancica]

Prednost obiteljskog lijecnika naspram pedijatra u skrbi o zdravlju djeteta koje nema potrebe za specijalistickom skrbi je ta sto se kod obiteljskog lijecnika gleda na dijete kao dio (obiteljske) cjeline koja uvelike utjece na njegovo zdravstveno stanje i razvoj. Obiteljski lijecnik je tocno to sto naziv kaze - prati zdravstveno stanje cijele obitelji i time ima uvid u cjelokupno stanje, utjecaje na dijete i njegovu okolinu koji mogu imati utjecaja na njegovo zdravlje i problem zbog kojeg ga nadgleda. Na taj nacin moze i bolje uvidjeti kada djetetu treba specijalisticka njega (pedijatra, logopeda, neurologa itd.) i kakva. Isto vrijedi i za skrb o ostalim clanovima obitelji.

S tim da trebam naglasiti da je obiteljska medicina takoder specijalizacija, znaci obiteljski lijecnici nisu samo lijecnici opce prakse.

[suncokret]

Nikako ne razumijem kako je bolje da djecu pregledava obiteljski liječnik, a ne pedijatar????
U nekim zemljama je takva praksa, po meni, iz vrlo očiglednog razloga- a to je ušteda.
A i bris za papu se može uzeti krivo-tako je bar mojoj poznanici rekao spec. sa VV.

[suncokret]

Vidim da je Ancica već odgovorila na moje pitanje, ali čini mi se da takav uvid vrlo jednostavno može imati i pedijatar uzimanjem anamneze i običnim razgovorom.

Koji je vaš zaključak, zanima me? Da je pedijatrija kao takva nepotrebna? Jer grlobolje zna riješit i liječnik opće prakse a za teže boljke ionako pedijatar upućuje drugim specijalistima? ili?
Baš me zanima.
Opstetricija je također nepotrebna, to smo već ustanovili.
Ima li još nepotrebnih grana medicine, pa da napravimo jedan veliki prosvjed na Trgu bana Jelačića možda napokon shvate pa ih ukinu

[fancy usisivac]

Puhovi:

samo jedno pitanje - fancy usisavač, i što bi na kraju učinila da pokucaš susjedi i vidiš da je upravo rodila i, recimo, sve izgleda ok? da li bi pozvala policiju ili ne?

Porazgovarala bi sa zenom, ukoliko ju inace poznam vece su sanse da cu uspijeti procijeniti koji je njen motiv da rodi neasistirano, ako bi mi na bilo koji nacin bilo ista sumljivo pozvala bi policiju Ako bi mi se sve cinilo o.k njoj bi ponudila pomoc ukoliko joj treba bilo za nju bilo za dijete. Ali ako mi ista bilo i najmanje sumnjivo naravno da bi pozvala policiju.

Puhovi

drugo pitanje: zanima me što ti, kao liječnica, misliš o ljudima koji ne cijepe djecu?

preuopceno i neprecizno pitanje. Ne volim generalizirati pa moje misljenje ovisi o tome protiv cega tocno ne cijepi, gdje zivi a ovisnosti o incidenciji neke bolesti u tom podrucju i itd. jel planira dijete dati u kolektiv prije skole ili ne, itd...
Puhovi

što se tiče moći, naravno da liječnici imaju moć! moć nad životom i smrću, a takva moć trebala bi povlačiti i srazmjernu odgovornost, što nije slučaj. rijetki su slučajevi kad oni odgovaraju za neku svoju grešku.
osim toga, i sama titula im donosi određen status, a time i moć! zar ti ne osjećaš moć kad nekome zamašeš pred nosom svojom diplomom, pa se ljudi zagrcnu i ušute, jer kako mogu parirati tebi, koja si stručnjak, na tvom području, području zdravstva. to ti je stvarna i prava pravcata moć!

Ovo gore kvotano najvise govori o tebi a ne o lijecnicima. Ja nemam apsolutno nikakvu moc, to si ti valjda opet tako pojednostavljeno zamisljas. Opet romantiriano vidjenje svega i svacega pa tako doktora kao gospodara zivota i smrti. Imam odredjena znanja, manuelne vjestine, neko saklupljeno iskustvo tijekom godina i naravno ogromnu odgovornost. To je zanimanje kao i svako drugo, niti sam dozivila da meni itko mase svojom diplomom pred nosom pa tako to ne radim niti ja. Ako ti mases ljudima pred nosom svojom diplomom ne projiciraj to molim te na druge, a posebno ne na mene koja to nikako ne radim. A ti masi i dalje svojim znanjem, iskustvom, intuicijom i cime vec ne.

Ancica:

Ja se slazem sa Saradadevii da je u pitanju moc i bojazan za gubitak posla kad se uvidi da stvarno tvoja struka nije potrebna u tolikoj mjeri da opravda toliki broj ljudi u tvojoj specijalizaciji. Ako u Hrvatskoj postoji deficit specijalista to nije zato sto ih ima premalo nego zato sto se smatra da su nezamjenjivi u velikom podrucju koje se tice reproduktivnog zdravlja a u stvari nisu. Da se pusti ta "moc" navodnog autoriteta, deficita ne bi bilo, zene bi lijepo obavljale redovne kontrole kod svojeg lijecnika, bez potrebe za uputnicama, posebnim narucivanjima i slicnim.

Molila bi da mi Ancica objasni ovu svoju matematiku da u HR imas manje doktora na 100 000 nego u zapadnoj Europi, a da pri tome njihov deficit nije stvaran.meni je ta ideja zapravo genijalna. Nego kakav je, virtualan. Ili smo mi kao populacija puno zdraviji pa nam je duplo manje doktora na 100 000 stanovnika potrebno nego recimo u Njemackoj i Austriji pa od tuda Ancici ideja o zapravo umisljenom deficitu a ne stvarnom.
I kako ocekivati da manji broj strucnjaka na 100 000 ljudi u HR obavi isti posao i jednako kvalitetno kao veci broj strucnjaka na isti broj stanovnika u nekoj zapadnoeuropskoj zemlji. Moram priznati da bi onda trebali HR doktori biti neka posebna vrsta s posebnim mocima kao sto sugerira puhica u svom vidjenju doktora. I molim ju da odmah svoj genijalno otkrice kako s manje ljudi i shodno tome manje novca imati istu kvalitetu zastite kao na zapadu proslijedi ministru zdravstva.

Specijalizacija obiteljske medicine je tek novost a kod nas se pokusalo kucu graditi od krova. Prvo se nesto staro ukidalo dok se novo nije niti formiralo. Pa tek je manji broj lijecnika opce medicine obavio specijalizaciju iz obiteljske a mi se htjeli odmah mjeriti sa zemljama gdje je ta specijalizacija davna stecevina. S druge strane ogroman broj doktor a u primarnoj zastiti nije susreo bebu u svojoj ordinaciji vec dva ili tri desteljeca ali je Hebranog zamislio da bez obzira sto to on nikad anije radio da ce sigurno dobro preponati zaostajanje u psihomotorickom razvoju kod bebe i ispravno posumnjati na neurorizicnost. Ma predivno. I opet po stoti put usporedjumo kruske i jabuke, uredjene zdravstvene sustave vani s tradicijom primaljstav, obiteljske medicine sa zemljom gdje je obiteljska medicina tek u povojima. Naprosto genijalno.

[mamma Juanita]

Koji je vaš zaključak, zanima me? Da je pedijatrija kao takva nepotrebna? Jer grlobolje zna riješit i liječnik opće prakse a za teže boljke ionako pedijatar upućuje drugim specijalistima? ili?
Baš me zanima.
Opstetricija je također nepotrebna, to smo već ustanovili.
Ima li još nepotrebnih grana medicine, pa da napravimo jedan veliki prosvjed na Trgu bana Jelačića možda napokon shvate pa ih ukinu

hahahaha, ma baš da umreš od smijeha, jel da ?
ništa mi nismo ustanovili, Gost, to si ti sam(a) izvadio/la totalno iz konteksta i ustanovio/la sama.
u pomalo tipično hrvatskoj maniri nedostatka kulture konverzacije.
al budemo valjda s vremenom naučili ...

NE, ne misli nitko da su ginekolozi ili opstetričari kao takvi nepotrebni.
NE, ne misli nitko da su pedijatri kao takvi nepotrebni.

ali NE ginekolozi za niskorizične, normalne trudnoće i porode i
NE pedijatri (barem ja osobno i još neki od nas na ovom topicu ) za svaku dječju boljku.

[Mima]

Ali zašto ne pedijatri ?? Ja znam da specijalist obiteljske medicine nije isto što i liječnik opće prakse, ali mi je posve nejasno zašto bi on bio bolji izbor od pedijatra za moje dijete. On možda može biti dovoljno dobar izbor, a uveden radi štednje, ali bolji - stvarno nikako. Široku sliku o djetetu ima i zna i svaki dobar pedijatar, i ja ne vidim nikakve koristi od toga da mene i moje dijete liječi isti liječnik (ja uostalom kod liječnika idem jednom u deset godina). Liječnik šire specijalnosti može znati i prepoznavati samo manje od onoga koji je uže specijaliziran (ja sam uostalom dijete vodila kod silnih liječnika još uže specijaliziranih, pa vidim razliku)

[mamma Juanita]

Ali, cinjenica je i da mislim, i nitko me na svijetu ne moze razuvjeriti, da zena tijekom neasistiranog poroda u kuci dzi svoju i djetetovui glavu u torbi.

mislim da je u tome poanta i razlog zašto ovakvi kilometarski topici , bez obzira kojim argumentima raspolagali, nisu korisni za one koji su u naprijed decidirano odlučili o svom stavu i zatvorili um za imalo sumnje i preispitivanja.
ako je tako, pitam se čemu raspravati?
samo zato da uvjeriš neistomišljenike u suprotno?

[fancy usisivac]

ali NE ginekolozi za niskorizične, normalne trudnoće i porode i
NE pedijatri (barem ja osobno i još neki od nas na ovom topicu ) za svaku dječju boljku

Slazem se s mammom Juanitom ali samo za zemlje gdje imas adekvatno skolovane strucnjake za to (specijalsite obiteljske, babice skolovane za vodjenje normalne trudnoce itd.) Mi nazalost u HR jos uvijek nemamo takav profil strucnjaka i takvo je cinjenicno stanje. Ne vidim zasto bismo situaciju zamisljali drugacijom no sto ona jest.

[mamma Juanita]

Mima, zato što su pedijatri na taj način, kao i ginekolozi preopterećeni i nemaju kvalitetnog vremena (valjda se u tome možemo složiti) za baviti sa sa onim težim slučajevima.
ovako u jednoj čekaonici čekaju i djeca sa malignim oboljenjima i novorođenčad i neko tko samo malo šmrće.
to može biti jedan razlog.
drugi razlog bi bio ovaj što je Ančica navela:

Prednost obiteljskog lijecnika naspram pedijatra u skrbi o zdravlju djeteta koje nema potrebe za specijalistickom skrbi je ta sto se kod obiteljskog lijecnika gleda na dijete kao dio (obiteljske) cjeline koja uvelike utjece na njegovo zdravstveno stanje i razvoj. Obiteljski lijecnik je tocno to sto naziv kaze - prati zdravstveno stanje cijele obitelji i time ima uvid u cjelokupno stanje, utjecaje na dijete i njegovu okolinu koji mogu imati utjecaja na njegovo zdravlje i problem zbog kojeg ga nadgleda. Na taj nacin moze i bolje uvidjeti kada djetetu treba specijalisticka njega (pedijatra, logopeda, neurologa itd.) i kakva. Isto vrijedi i za skrb o ostalim clanovima obitelji.

[mamma Juanita]

fancy, ne zamišljam ja postojeću situaciju drugačijom nego što jest, nego kritiziram postojeću i voljela bih da se ti uvjeti krenu ostvarivat.

kada bi primalje dobile visoku školu ili još bolje fakultet i time mogućnost da se bave zdravim trudnicama i rodilajma, na taj način bi se ginekolozi rasteretili.
pa ako je istina da ih fali, zar to ne bi bilo onda bolje za sve?

[fancy usisivac]

Ne shvacam zasto zelite preslikati situaciju iz nekog drugog dobro uređenog zdravstvenog sustava na sustav u HR preko noci.
A da istovremeno uopce nemas na raspolaganju identican profil strucnjaka koji bi nosio takav preslikani sustav a kamoli da imas adekvatan broj onome na zapadu. I kako onda mozete mislit da je to u ovom trenutku realno ostvarivo u HR bez pada kvalitete usluge. Pa tko bi po vama bio nositelj takve zdravstvene zastite??? To me zanima.

[mamma Juanita]

kao odgovor, već sam napisala:

ne zamišljam ja postojeću situaciju drugačijom nego što jest, nego kritiziram postojeću i voljela bih da se ti uvjeti krenu (počnu) ostvarivat.

ništa ja ne zamišljam preko noći.
ali da bi se nešto imalo smisla mijenjati, prvo treba skrenuti uopće pažnju da s postojećim nešto ne valja i da postoji potreba za mijenjanjem.

[fancy]

Pa nisam ja rekla da to nije dobar model, ali definitivno ne mozes preskociti zaostajanje time sto ces uskliknuti HOP. Zaostajemo u svakom pogledu pocevsi od broja lijecnika na 100 000 stanovnika. Procitaj sto sam ti gore napisala gdje ja sve vidim probleme u osnivanju studija primaljstva. Koji je to profil zena vani a koji kod nas. Ne mozes to ostvarit preko noci. najmanji probelm su tu ginekolozi. Mos misliti profesionalnog izazova pratiti normalnu trudnocu. To ti je ko da meni 80% kazuistike budu povisene masnoce u krvi a da sve drugo obaljam s 20% preostalog vremena.

Ajde ti meni reci tko bi predavao na tom studiju primaljstva. I jel mi uopce imamo trenutno lovu za tako nesto i jel to uopce prioritet u HR zdravstvu koje samo sto ne kolabira financijski. Ja to ne mogu tvrditi koliko god imam odobravanja z atu ideju i koliko god se meni takva babica kao mogucnost osobno jako svidja i smatram ju zaista razumnom opcijom za vodjenje normalne trudnoce.
Pricamo o zemlji gdje je udio radno aktivnih, koji uplacuju zdravstveno za svu četu onih koji nisu radno aktivni i samim tim ne uplacuju nista, puuuno puuuno manji nego u zemljama o kojima vi pricate.

[mamma Juanita]

da se vratim na trudnoću i porod, meni bi bilo sasvim ok trudnoću kontrolirati kod iskusne primalje.
i voljela bih da imam tu mogućnost.
čak i sada, dok još nemaju visoku naobrazbu.
i upravo je Roda jedna od rijetkih (ako ne i jedina u Hrvatskoj) koja primaljama pomaže kako god znamo i možemo (a to je uglavnom-pritiscima) da se za istu izbore.

[mamma Juanita]

ups, dok ja napišem post, eto novog

Ajde ti meni reci tko bi predavao na tom studiju primaljstva. I jel mi uopce imamo trenutno lovu za tako nesto i jel to uopce prioritet u HR zdravstvu koje samo sto ne kolabira financijski. Ja to ne mogu tvrditi koliko god imam odobravanja z atu ideju i koliko god se meni takva babica kao mogucnost osobno jako svidja i smatram ju zaista razumnom opcijom za vodjenje normalne trudnoce.
Pricamo o zemlji gdje je udio radno aktivnih, koji uplacuju zdravstveno za svu četu onih koji nisu radno aktivni i samim tim ne uplacuju nista, puuuno puuuno manji nego u zemljama o kojima vi pricate.

mislim da bi novaca ima ali da se krivo raspoređuje.
ako se samo na porodu zadržimo- porod uz konstantni ctg, dolantin, drip, rutinsku ili čestu epiziotomiju(dakle i šivanje), a što opet sve skupa vodi povećanom broju i CR, takav porod i postpartum od prosječno 3-4 dana je daleko daleko skuplji za cijelo društvo od prirodnog poroda.

[fancy usisavac]

Kod nas je tek prije par godina pokrenut studij sestrinstva. Ja vjerujem da ce i primaljstvo doci na red. I veselim se tome. samo sam jako dobro upucena u financijsku situaciju u zdravstvu i znam da imamo drugih prioriteta pred primaljstvom. I tesko da ces naci veceg kriticara sustava od mene. Ali kad mi netko tvrdi da je kod nas deficit lijecnika zapravo nestvaran ne vidim smisla daljnjoj diskusiji.

[mamma Juanita]

ispričavam se za tipfelere.

[mamma Juanita]

Ali kad mi netko tvrdi da je kod nas deficit lijecnika zapravo nestvaran ne vidim smisla daljnjoj diskusiji.

molim te da citiraš gdje sam to napisala?
ne volim kad mi se u usta stavljaju riječi (pa time ni značenje)koje nisu moje.
možda ne razumiješ što sam htjela reći, ali onda me pliz pitaj da pojasnim ako nisam bila dovoljno jasna.

Juanita draga, imam raznih mana, ali nekultura konverzacije se svakako među njih ne da pripisati. Čitaj dobro što su pisale cure prije mene, ja sam samo izvela zaključak i nakon toga se našalila na tu temu. Smijem li?
Pročitaj još jednom. I nisam prva ni jedina koja je iz prijašnjih postova (btw, uopće ne tvojih) zaključila isto...da su pedijatri i opstetričari nepotrebni.

[fancy usisivac]

CR-ova je u HR cak i manje nego u nekim zapadnim zemljama gdje se u privatnim klinikama i do 50% poroda dovrsava CR- Znam zato jer bas ti zlocesti HR ginekolozi nisu htjeli partnerici slavnog tenisaca ucinit CR mjesec i desteak dana pred termin da ne bi slucajno dobila strije u zadnjih mjesec dana, pa je pokusao izvuci laznu potvrdu da ima srcanu manu pa da ne smije tiskati. Pa opet su rekli o.k. CR a ne toliko prije termina jer nema indikacije i rizik je za bebu pa su se okrenuli i otisli u Njemacku gdje je to obavljeno na privatnoj klinici gdje je bilo bitno da se potpise pristanak i uplati pozamasna svota.

Shvati da u zemlji gdje sve jednako kosta kao i vani, lijekovi su jednake cijene, uredjaji jednako, mali udio radno aktivnih tesko da moze svojim izdvajanjima stvoriti jednaku svotu kao veci udio radno aktivnih u nekoj zemlji. Zdravstvo moze ici naprijed tek kad se ekonomija neke zemlje pokrene a sve ostalo je nerealno ocekivati. Da se novac trosi neracionalno isto stoji. Uvijek ima mjesta ustedama. Ali cinjenica jest da se po glavi izdvaja bitno manje nego na zapadu i tesko da se taj manjak moze nadoknaditi.

Stvari se micu polako naprijed, 2001. se na Sv.Duhu nisu rezale drugorotkinje koje su sa mnom lezale, sada su to prvorotkinje. Iste noci je rodilo nas 5 prvorotkinja i nije bilo tako crno kako pricate, znam jer sam setala okolo i gledala, ne mogu zaista reci da je drip bio rutina, niti jedna nije imala epiduralnu. A vjerujem da su se stvari u 5 godina ipak pomaknule na bolje.

[fancy usisivac]

Nigdje niti ne tvrdim da su to tvoje rijeci. Ti si krivo shvatila da time mislim na tebe. A nema razloga da tako mislis jer to nisi TI rekla. Procitaj cijeli topik detaljno. Napisala sam da netko na ovom topiku to tvrdi, a to je konkretno Ancica. Procitaj njen post i ono sto sam kvotala par postova iznad i napisala sam lijepo da molim Ancicu da mi to objasni.

[mamma Juanita]

Gost, ja u niti iz jednog posta nisam iščitala da bio bilo koja grana medicine bila nepotrebna, nego različita mišljenja i iskustva u vezi toga pod koju granu medicine spadaju normalna trudnoća, porod i postpartum, tj. zdravtsvena skrb o djetetu.
zasmetala mi je šala jer mi djeluje kao tipično neshvaćanje koje Roda doživljava na ovu temu.

opstetričari mogu spasiti život, ne znam koliko sam to već puta na ovom forumu napisala.
i majci i djetetu.
i neka ih nama, nek su živi i zdravi , uostalom kao i svi drugi specijalisti .
ali voljela bih da situacija u ovoj zemlji s vremenom postane takva da i ostanu specijalizirani za patologiju.

[fancy usisivac]

Zasto mislis da se NETKO odnosi na tebe i odmah kreces dzonom na mene da ti ja nesto stavljam u usta. A tebe uopce nisam spomenula u tom kontekstu, ima valjda i drugih sudionika ove diskusije na koje se to Netko odnosilo.

Da mi nesto nije jasno sigurno bi te pitala.
Jasno mi je sve o cemu pises i ne trebam nikava pojasnjenja.
Samo nisi pazljivo citala cijeli topik.

[mamma Juanita]

Nigdje niti ne tvrdim da su to tvoje rijeci. Ti si krivo shvatila da time mislim na tebe. A nema razloga da tako mislis jer to nisi TI rekla. Procitaj cijeli topik detaljno. Napisala sam da netko na ovom topiku to tvrdi, a to je konkretno Ancica. Procitaj njen post i ono sto sam kvotala par postova iznad i napisala sam lijepo da molim Ancicu da mi to objasni.

ok, sori, mislila sam da misliš na mene.
ali Ancica je napisala "ako".
osim toga, slazem kad kaže ono što ja nazivam "preopterećenjem" a ona kaže da

zato sto se smatra da su nezamjenjivi u velikom podrucju koje se tice reproduktivnog zdravlja a u stvari nisu

[mamma Juanita]

čitala sam cijeli topic, ali ako ne citiraš i kažeš "netko" a razgovaraš trenutno samnom, onda lako dođe do nesporazuma .

[suncokret]

Imam jedno pitanje: mislite li da su obiteljski liječnici i primalje koje prate trudnoću uvedeni zbog uštede ili zato jer je to bolji sustav od našeg,
Uz uvjet naravno da ima više pedijatara i ginekologa?
Meni se naš sustav u osnovi čini jako dobar.
A u rađaoni na SD sam bila više puta (nažalost ne sa više trudnoća, već zbog prijetećeg prijevremenog i kasnije na porodu) i usuđujem se reći da bi ti ljudi u nešto većem prostoru i sa malim pojačanjem čuda radili.

[Ancica]

To je valjda iz mojeg posta zakljuceno da su pedijatri i ginekolozi nepotrebni, samo neznam na koju foru? Di sam ja to rekla, nemam pojma.

Niti sam rekla da nema deficita lijecnika (opcenito) - ovo je inace i boljka puno razvijenijih sistema od nas. Al sam rekla da deficit ginekologa kao ginekologa. Da ne moraju obavljati rutinske preglede, ne bi ih toliko trebalo.