Neasistirani porod kod kuće - 5. dio

molim gosta da mi objasni odalke ti pravo da moje znaje nazivas krhkim

imas diplomu? jesi lijecnik? jesi sestra? na temelju cega arogantno i bahato tvrdis da bi sama prepoznala bilo sto nakon poroda?

To sto ima petero djece ne znaci da ce znati prepoznati bilo sto, pogotovo netom nakon poroda. Cudi me ta lakoca kojom tvrdi da bi vidjela.


ovo smatram osobnom uvredom i trazim ispriku. zacudilo bi te kako sam prisebna u stresnim situacijama, pa cak i nakon poroda

sto je tu konkretno uvreda? cak se i cedomorstva nakon poroda ne smatraju ubojtvima zbog suzene svijesti rodilje. Ti si izuzetak?

Zato hodate okolo bahati i natmureni?,za malo ljudskosti nije potrebno puno novca.
Silni GOST-i dok vi sjedite za kompjuterom posao kojeg bi vi trebali obavljati rade specijalizanti.Daklem,dragi doktori i doktorice ajte lijepo intubirati,reanimirati,radit eksangvino il šta god mislite da trebate
Lijepo mi je ovako kao gostu

nasmijalo me to da sam lijecnica samo zato sto problem ne svodim na "dali mi drip i apaurin" ili "hocu smjernice who-a". Nemam tu diplomu. I ne znam da lijecnici hodaju natmureni i bahati, pogotovo ne svi.

sto mislite o zatvaranju malih rodilista i upucivanjem trudnica u velike centre?
zatvorilo se rodiliste u trogiru i supetru, sinj, makarska, metkovic i imotski se jos drze, do kad ce, ne zna se a splitsko rodiliste je pretrpano....

gle, postoji nesto sto se zove novac. I isplativost.
kolika je isplativost rodilista u supetru ako se na Bracu godisnje rodi desetoro djece? A opremljenost je rodilista takva da u slucaju komplikacije mora biti transport za Split? Itd.
fancy je odgovorila.
Zasto konacno ne razumijete da je kod nas zdravstveni sustav takav kakav jest. I da ovisi o tome koliko se u njega ulaze.
I jos- tu sm par puta procitala "prijetnje" novim, privatnim rodilistem. Zivo me zanima koliko ce zena u Hr biti voljno, spremno i platezno sposobno platiti cca. 3000 - 5000 eura za porod i boravak poslije.

ja sam napravila takvu frku kad mi je nisu htjeli ni drugi dan dati da su zvali i sefa pedijatrije a trazila sam i ravnatelja bolnice i prijetila sam novinama. naravno, ravnatelj nije dosao jer ga nisu ni zvali ali to nisam ni ocekivala.
a onda kad su lijepo doktroi i sef pedijatrije bili na okupu trazila sam crno na bijelo jedan MEDICINSKI opravdan razlog zbog cega mi dijete drze u inkubatoru i ne daju je meni, ali ga NIJE BILO. tog dana sam i otisla kuci sa svojom bebom(rodila sam u pon ujutro u 15 do 3 a kuci sam isla u srijedu nakon frke koju sam digla iako su me trazili da potpisem da vodim dijete na svoju odgovornost jer nije po pravilima bolnice)
dosli smo kuci i spavala je kraj mene i nikad joj nije bilo hladno...


sto se tice price sa znanjem... napisala si ovo:

zato što žena čijoj se bebi to desilo razmatra mogućnost neasistiranog poroda i ne vidi razliku između pravog znanja (koje je krhko) i niza nepovezanih informacija sa interneta

ovo se odnosilo na mene i smatram da nemas prava govoriti na taj nacin ni o meni ni o nikom koga ne poznajes dovoljno dobro u privatnom zivotu..
a o sigurnosti u sebe koju si spomenula uopce ne zelim s tobom pricati...

ustvari hocu

toliku sigurnost u sebe nisam vidjela niti kod specijalista...

ja nisam specijalist medicine, ali jesam specijalist u ljubavi. ljubavi prema svojoj djeci rodjenoj i nerodjenoj i onoj koja ce mozda tek doci.. zasto? zato je je ta ljubav vodjena instinktom. onim istim koji nam je majka priroda usadila kako bi bili najbolji svojoj djeci i napravili ono sto je najbolje za njih.. draga, taj specijalist ljubavi se zove MAMA. i jesam sigurna sam u sebe i ono sto mi govore moji instinkti

[fancy usisivac]

TinaZ, ja zaista ne umisljam da s odmakom i kao netko tko nije kompetentan za to podrucje tvrditi da je drip na tvom porodu bio bilo potreban bilo nepotreban, kakvi su bili tvoji trudovi, zbilja ne znam i glupo mi je sad uopce pokusavati rekonstruirati nesto sto je tvoj subjektivni dozivljaj tvog prvog poroda a sigurno nije objektivno cinjenicno stanje. Zato zaista ne mogu to komentirati.

Ja sam dozivila izrazitu neljubaznoast bas primalje koju se ovdje na sva usta hvali ( i sama sam cula sve najbolje o njoj sa strucne strane ali isto tako sam cula da nije bas lijepih manira i rjecnika) ali sam na to odmah reagirala nakon cega se ona skulirala. Niti na jednom mom papiru nije pisalo da sam lijecnik (na tome sam recimo inzisitrala i tada i u ovoj trudnoci). I tog trena sam bila jako ljuta na nju zbog ponasanja i bez obzira na to sto sam joj bila prepustena na milost i nemilost nisam joj mogla odsutiti i dobila je jezikovu juhu od mene. Tako da nemoj prebrzo zakljucivati da ja ne mogu nesto doziviti jer sam eto iz branse. Medjutim, sada s odmakom ja nju cak mogu razumijeti jer je reagirala vjerojatno tako zbog vremenske stiske i stresa kojem je bila u tom trenu izlozena upravo zahvaljujuci prilikama u kojima ce se sigurno puno teze i mozda samo iznimno naci njena kolegica u bogatijoj zemlji. A ona je u sat dva dobila na skrb 6 prvorotkinja i od toga 5 nas je rodilo te iste noci u njenoj smjeni. Trebala sa zaista biti ili totalno nekriticna ili bezobrazna da sam od nje trazila da u tim uvjetima slijepo slijedi smjernice. S odmakom se recimo uopce vise ne ljutim na nju jer je zena pukla pod pritiskom. Jasno da si profesionalac to ne bi smio nikada dopustiti ali isto tako njih dvije su radile u uvjetima ispod svakog profesionalnog nivoa. I ja bi sad mogla bit bahata i reci da mi nije iz hira pomogla da izbjegnemo epiziotomiju, da mi je MM morao dodavati vodu a da je to bio njihov posao, itd.... Mogla bi poceti od deranja na mene na samim vratima kad sam pozvonila a ona ih otvorila, od toga da recimo jednog tatu nisu njih dvije stigle pustiti unutra kad je zvonio da uce na porod z akoji je imao dozvolu s tecaja vec sam to ucinila ja prethodno ih upitavsi za dozvolu da pustim tatu koji na vratima ceka jer sam skuzila da u tom trenu nisu se mogle klonirati da bi jedna od njih otisla do vrata. I znam samo da su se kasnije smijale kad sam im zaprijetila da mi ne ostave muza pred vratima (koji je jurio da stigne na porod) jer sam znala da sam kad sam ja bila u izgonu da ako one ne stigne vis mu nitko nece moci otvoriti vrata. Ja na tu situaciju mogu gledati dominatno razumom i onda ih razumijem a ako gledam samo emotivno onda im mogu naci tisucu i jednu zamjerku o cemu se stalno i pise na ovom forumu.

molim gosta da mi objasni odalke ti pravo da moje znaje nazivas krhkim

imas diplomu? jesi lijecnik? jesi sestra? na temelju cega arogantno i bahato tvrdis da bi sama prepoznala bilo sto nakon poroda?

niti sam arogantna ni bahata i ne treba mi nikakva diploma da vidim da nesto nije ok sa mojom bebom pa ni nakon poroda

To sto ima petero djece ne znaci da ce znati prepoznati bilo sto, pogotovo netom nakon poroda. Cudi me ta lakoca kojom tvrdi da bi vidjela.


ovo smatram osobnom uvredom i trazim ispriku. zacudilo bi te kako sam prisebna u stresnim situacijama, pa cak i nakon poroda



sto je tu konkretno uvreda? cak se i cedomorstva nakon poroda ne smatraju ubojtvima zbog suzene svijesti rodilje. Ti si izuzetak?

uvredu smatram ove rijeci:To sto ima petero djece ne znaci da ce znati prepoznati bilo sto

ko si ti da mozes reci da JA nisam u stanju nesto prepoznati ili ne , pa cak i netom nakon poroda?o cedomorstvima nemam komentara. nisam izuzetak niti se takvom smatram ali znam sta mogu ili ne napraviti za svoje dijete, sat, dan ili dvadeset dana nakon poroda

napominjem: ne poznajes me i nemoj se olako razbacivati "komplimentima"

[fancy usisivac]

Vidim da neki zagovornici neasistiranog poroda kod kuce cak imaju i neka ocekivanja od privatnog rodilista prof Podobnika. Koliko mi je poznato privatna rodilista u Njemackoj i Austriiji imaju vece stope carskog reza od drzavnih pa ne vidim cemu se neki ovdje kakti vesele. Isto tako me zanima kojem sloju ce to rodiliste biti dostupno.

[fancy usisivac]

ko si ti da mozes reci da JA nisam u stanju nesto prepoznati ili ne , pa cak i netom nakon poroda?o cedomorstvima nemam komentara. nisam izuzetak niti se takvom smatram ali znam sta mogu ili ne napraviti za svoje dijete, sat, dan ili dvadeset dana nakon poroda

Moram reci da je ovo porpilicno bahata i nepromisljena izjava kad se samo sjetim recimo konvulzija kod rodilje i posljedicnog gubitka svijesti koje uopce ne moraju biti uzrokovane eklampsijom vec ih moze izazvati najobicnija hiperventilacija i njome uzrokovana respiracijska alkaloza. Pa me zanima sta bi to Daphne da ostan ebez svijesti i ima konvulzije u epi napadu to konkretno mogla uciniti za svoje dijete????

Samo, dobro moj stari ex sef kaze, sto covjek manje zna, manje se boji. Iskustvo i znanje nas uvijek cine opreznijima od neopreznih rukija. Zato ja iskustvo neopisivo cijeni,
[/quote]

gle fancy( s tobom bar mogu pricat konkretno jer imas neki nick i to cijenim) sad vec idemo iz krajnosti u krajnost. napisala sam samo ono sto mislim na temelju svojih iskustava i nista drugo. i mislim da nije ok da se tako nabacujemo medicinskim izrazima i situacijama sto bi bilo kad bi bilo... a sto bi mogla u tom trenutku napravit za svoje dijete: pozvati sestru da se pobrine za bebu

[fancy usisivac]

E bogme, u konvulzijama si, draga moja, zapravo bez svijesti pa ne mozes niti samu sebe dozvati a kamoli sestru. Uostalom, raspravljali smo o tvojoj izjavi kako bi ti bilo bolje doma bez ikakvih primalja i sestara i inih nepotrebnih persona. Ne pricamo o nikavim krajnostima nego o mogucim komplikacijama. U krajnjoj liniji ja recimo ne drzim da bi mogla biti skroz objektivna prema sebi, svojoj situaciji i svojoj bebi bez obzira na sve. U 90% slucajeva bi sve proslo o.k. Ali u onima kriznima treba imati i distancu pa zato se recimo ne preporuca lijecnicima da lijece clanove svoje obitelji i bliske ljude jer se ne moze iskljuciti subjektivnost u procjeni, ma u kojem smjeru, bilo prekritičkom ili prenonšalantnom tj. podcijenjivackom u odnosu na stvarno stanje stvari.

raspravljali smo o tvojoj izjavi kako bi ti bilo bolje doma bez ikakvih primalja i sestara i inih nepotrebnih persona.

Ž


pokazi mi tocno gdje sam to napisala?


a o ostalom napisanom, ja znam koje su moguce komplikacije, jer iako nemam nikakvu titulu ispred imena , mr, dr i ostalo, medicina me jako zanima, a porodnistvo posebno, prema tome se i educiram u podrucjima koaj me zanimaju. nije bas tako jako tesko doc do strucne literature...

[zrinka]

to su područja na kojima treba tražiti poboljšanje uvjeta i skrbi, a ne propagirati neasistirani porod kao sigurniji od bolničkog.

ej super
vidis da si na istom tragu ko roda :D

oces nam pomoc u trazenju poboljsanja uvjeta?

davno sam potpisala vašu peticiju za humanizaciju uvijeta u rodilištu, ali od nje, kao ni od one za novi zakon o potpomognutoj, još nema vidljivih koristi.
valjda će se kad tad vidjeti pravi pomaci.

raspravljali smo o tvojoj izjavi kako bi ti bilo bolje doma bez ikakvih primalja i sestara i inih nepotrebnih persona.
Ž


pokazi mi tocno gdje sam to napisala?

ovdje

naglasila sam AKO bi isla ponovo radjati ne bi mi bio bed ni doma ostat.
doduse, da sam bila pametnija mogla sam i na zadnjem porodu samo malo duze doma ostati i rodila bi doma...

da ponovo ostanem trudna mozda bi i ja razmislila o toj mogucnosti jer su mi se nakon petog poroda zgadili i doktori i rodiliste...

ja cu samo reci, da sam bar bila pametnija i zadnji put ostala kod kuce....


toliko mi je krivo zbog toga sto sam isla u rodiliste da si ne mogu oprostiti...

zadnji citat je sa samog početka rasprave.

[Ancica]

A ti Gost jos uvijek meni nisu odgovorila koji se od koraka sprjecavanja hipotermije rutinski provode u hr rodilistima. Meni je malo sumnjivo to tvoje izbjegavanje odgovora...

raspravljali smo o tvojoj izjavi kako bi ti bilo bolje doma bez ikakvih primalja i sestara i inih nepotrebnih persona.
Ž


pokazi mi tocno gdje sam to napisala?

ovdje

naglasila sam AKO bi isla ponovo radjati ne bi mi bio bed ni doma ostat.
doduse, da sam bila pametnija mogla sam i na zadnjem porodu samo malo duze doma ostati i rodila bi doma...

da ponovo ostanem trudna mozda bi i ja razmislila o toj mogucnosti jer su mi se nakon petog poroda zgadili i doktori i rodiliste...

ja cu samo reci, da sam bar bila pametnija i zadnji put ostala kod kuce....


toliko mi je krivo zbog toga sto sam isla u rodiliste da si ne mogu oprostiti...

zadnji citat je sa samog početka rasprave.

a gdje pise da sam rekla da bi rodila NEASISTIRANO doma?
pise da su mi se zgadili doktori, a ne sestre i primalje...

Koje sestre i primalje bi ti došle doma asistirat baš me zanima?

Koje sestre i primalje bi ti došle doma asistirat baš me zanima?

pa vjerujem da bi mi najfrendica koja je odlicna medicinska sestra rado pomogla da sam ju pitala, jer ima stavove gotovo identicne mojima(al se sputana stegom sluzbe), a i vec je poradjala nekoliko zena(u kolima hitne, jer na hitnoj i radi)
uostalom... i da sam si dovela neku primalju izvana i platila ju, opet ne bi bio neasistirani...

Poznajem velik broj zdravstvenog osoblja i poprilično sam sigurna da nitko od njih ne bi htio (ni smio) porađati me u tajnosti kod kuće, niti bih ja, čak i kad bi netko od njih na to pristao, riskirala dozvolu za rad bilo koga od njih, u slučaju da nešto krene po zlu.
No dobro, vjerojatno ti je rodilište dva koraka od kuće, pa tvoja frendica računa i na tu pogodnost, osim što je iskusna jer je već porađala u kolima hitne.

[fancy usisivac]

Gle kad netko kaze da mu je bilo pametnije ovo ili ono, ja logicno pretpostavim da bi taj isti da se ponovno nadje u istoj situaciji postupio onako kako misli da je pametnije.

doduse, da sam bila pametnija mogla sam i na zadnjem porodu samo malo duze doma ostati i rodila bi doma

Ako kazes da si mogla ostati malo duze doma logicno se namece zakljucak da bi rodila doma neasistirano. Nemam nista protiv takve odluke, ali ako se vec ovdje klanjas Petri i namjernom i planiranom neasistiranom porodu onda mi je logicno da to smatras dobrim izborom. Ako ja nesto smatram pametnim onda bi se to potrudila i sam izvesti da se nadjem u prilici.


A frendica med. sestra koja je mozda porodila par puta u kolima bi moguce zavrsila na Sudu komore ako bi se saznalo da je asistirala na planiranom porodu kod kuce koji je u HR ilegalan a vjerujem da bi se saznalo pa bi ju se pitalo zasto nije zvala nikoga (hitnu, bolnicu) ako biste se probale izvuci na pricu da je to neplanirano. Jasno je kad zena rodi na trajektu i u autu da je to bilo ocito neplanirano ali kad se kod tebe zatekne medicinska sestra postavilo bi se pitanje zasto nije zvala pomoc ako sama nema niti primaljsku skolu a kamoli dozvolu da poradja kod kuce.

[fancy usisivac]

medicina me jako zanima, a porodnistvo posebno, prema tome se i educiram u podrucjima koaj me zanimaju. nije bas tako jako tesko doc do strucne literature.

Vrijednost literature je ogranicena ali eto ti vjerujes da ti literatura moze dati potrebne kompetencije. Kad moji studosi nastrebaju teoretski auskulataciju srca i pluća i ja im dam pacijenta (a recimo nij eim prvi nego recimo deseti li dvadeseti) kojeg slusaju i ne cuju nista patolosko unatoc mojoj pomoci ja ih uvijek utjesim da niti ja nisam na 3. ili 4. godini cula a da sam praksom i vjezbom naucila. Toliko draga moja Daphne o strucnoj literaturi i kompetenciji koju strebanjme mozes postici. Ja se ni u ludilu ne bi usudila nikada reci da bi prepoznala sve komplikacijeu porodnistvu niti kao sudionik u porodu a kamoli u ulozi rodilje, zato se ne mogu nacuditi ljudima koji tvrde pa sve znaju. Ja ti od takvih bjezim ko vrag od tamjana, ne daj Boze da s epriblize bilo meni bilo mom djetetu. A na ovom topiku je vise takvih kojima je sve kristalno jasno.

definitvno odustajem, s vama covjek ne moze na zelenu granu...

[TinnaZ]

Gost, ja ne svodim problem na hoću, neću drip, Apaurin ili Smjernice ... daj pokušajte koji puta i shvatiti bit napisanog. Govorim iz svog primjera, i navodim 1 od 100 razloga zašto institucije gjde žena rađa pod svjetlom reflektora, možda nisu najsretnije rješenje za mene. Barem ne ovakve kakve su danas.
Fancy, znam da nećeš davati komentar o konkretnom slučaju sa odmakom, i jer nije to tvoje područje, mada sumnjam da bi ga dala i da jeste. Ali hajde mi odgovori kao privatna osoba: kakvi su mogli biti trudovi kod prvorotke otvorene 2 cm, netom nakon pucanja vodenjaka. Meni se čini da je dr. koji je naredio drip (ako uopće i jeste, jer se nije pojavio u boksu), previše gledao filmove u kojima se rodilje minutu nakon pucanja vodenjaka previjaju od bolova. Da, imala sam iste trudove kao i drugi puta, normalne, ne posebno bolne. I prvi i drgui puta su ih ocijenili preslabima i neravnomjernim. Drugi puta sam zamolila da probamo porod mojim trudovima, i rodila sam sa takvim nikakvim trudovima najnormalnije dečka od 4550gr. I na temelju čega je uopće tip koji se nije pojavio u boksu (osim iskakanja iza paravana da napravi epi), utvrdio da su mi trudovi slabi. Na temelju ctg-a? Ma daj molim te.
Ne sumnjam da ćeš reći da nisi stručna da sudiš, to je govorila i primalja da ona ne može davati informacije, nego da sve mogu pitati liječnika. Koji se cijeli porod nije pojavio, nego je čitao novine iza paravana. Kaj sam ga trebala dozivati mobitelom. Mogla sam se ja sa primaljom dogovoriti čuda i doline, kad nije ona ta koja je nadležna za dogovor sa rodiljom. nego liječnik koji se skrivao da se ne bih pokušala dogovoriti.
I na temelju sve svoje silne stručnosti je donio odluke bez moje privole, za zahvate koji nose svoje rizike i po zdravlje bebe i rodilje, a da mi prethodno nije niti zucnuo o tome. Takva stručnost nije niti za kokošinjac.
Toliko o tome kako bi nam bilo bolje da mogu biti timovi od liječnik+primalja. Ja sam ih imala troje, pa su si češali ... od silnog vremena koje su imali, ali niti riječ nisam mogla izvući o namjeravanim zahvatima. Definitivno sam bila i ja prepristojna, drugi puta sam imala sasvim drugačiji stav. Ali zar je to način za dobiti malo prirodniji porod.

I znamo svi da Smjernice nisu zakon, ali ih se pridržavaš u većini normalnih slučejeva. A ne ocijeniš da će možda zastarjeti za 50 godina, pa bolje ih ne koristiti, nego držati se onih prije 100 god. To je razmišljenje na nivou cijelog našeg zdravstvenog sustava, u kojem pravila određuju fosili kojima se niti namještaj ne da doma mijenjati; da puste koji puta nekog mlađeg da odredi "pravila", možda bismo bili korak naprijed od ovoga mjesta gdje smo sada.

I na sreću varaš se da tvoj potpis nije ništa za sada pomogao: jeste, baš smo nedavno skakali od sreće, ne znam zašto još nema na portalu. Ali stavljno je na dnevni red hitno donošenje (do 2007) smjernica za skrb tijekom normalnih poroda u našem sustavu (ili kako su to već nazvali, Saradadevii će bolje znati reći). Eto, hvala za potpis.

[TinnaZ]

A frendica med. sestra koja je mozda porodila par puta u kolima bi moguce zavrsila na Sudu komore ako bi se saznalo da je asistirala na planiranom porodu kod kuce koji je u HR ilegalan a vjerujem da bi se saznalo pa bi ju se pitalo zasto nije zvala nikoga (hitnu, bolnicu) ako biste se probale izvuci na pricu da je to neplanirano. Jasno je kad zena rodi na trajektu i u autu da je to bilo ocito neplanirano ali kad se kod tebe zatekne medicinska sestra postavilo bi se pitanje zasto nije zvala pomoc ako sama nema niti primaljsku skolu a kamoli dozvolu da poradja kod kuce.

ma bolje nama otići u naše drago inozemstvo, tamo je sve bolje (Austrija i gdje već odlaze sadašnje rodilje). Srećom tu kod nas imamo barem Rijeku, koja je koliko toliko odmakla od ostalih rodlišta. Ali i to je daleko od pravog neuznemironog poroda.

I pitanje za vas medicinare: što mislite koja je nejvažnija nemedicinska stvar na porodu za ženu.

[fancy usisivac]

Fancy, znam da nećeš davati komentar o konkretnom slučaju sa odmakom, i jer nije to tvoje područje, mada sumnjam da bi ga dala i da jeste

Uvijek i rado cu dati komentar i misljenje o necemu za sto sam kompetentna. TinaZ, da me poznas znala bi da sam bez dlake na jeziku.

[fancy usisivac]

što mislite koja je najvažnija nemedicinska stvar na porodu za ženu

Kaldim se da univezalno najvaznija ne postoji vec kako za koga najvaznija.
Kad pitas za nemedicinsku komponentu onda je nevazno jel pitas medicinare ili nemedicinare.

Meni su od nemedicinskih vazne recimo privatnost i empatija.

[fancy usisivac]

I prvi i drgui puta su ih ocijenili preslabima i neravnomjernim. Drugi puta sam zamolila da probamo porod mojim trudovima, i rodila sam sa takvim nikakvim trudovima najnormalnije dečka od 4550gr. I na temelju čega je uopće tip koji se nije pojavio u boksu (osim iskakanja iza paravana da napravi epi), utvrdio da su mi trudovi slabi. Na temelju ctg-a? Ma daj molim te.

Tek kad bi vidila ctg ja bi mogla reci da su trudovi prvi i drugi put bili istih karakteristika. Ovako mogu samo naklapati. A to hvala ne bih. Ali lijepo je da ti 100% znas. To nadasve volim i cijenim. Kad se netko tako dobro razumije u nesto sto ne radi niti na godisnjoj a kamoli dnevnoj bazi.

[fancy usisivac]

ja bih željela rađati u HR rodilištu, kad bi mi Gost mogla potvrditi da je sigurna da je cjelokupno medicinsko osoblje koje asistira na porodima pročitalo Smjernice WHO i da je dobilo naputak od šefova da ih se pridržava

TinaZ, jel ovo bio tvoj ili moj dozivljaj Smjernica. A kao znas sta znace smjernice.
A sta mislis, zasto se trazi onda trazi hitno prilagodavanje smjernica nasoj situacije a ne prihvacaju se bezrezervno smjernice WHO??

kao totalni laik, slažem se sa tinom da ctg sam po sebi ne može pokazati učinkovitost trudova i napredovanje poroda. ima puno toga što bi trebalo uzeti u obzir. meni je glavna sestra patologije trudnoće (školovana i iskusna) na osnovu ctg-a rekla "to je tek početak", a desetak minuta poslije beba je već bila rođena.

[fancy usisivac]

Nitko nije rekao da je ctg jedina metoda. Ja samo tvrdim da TinaZ ne moze tvrditi bez argumenata da su trudovi prvi i drugi put bili identicni jer se oni mogu razlikovati po snazi, ucestalosti, efikasnosti i inim karakteristikama bez obzira na njen subjektivni dojam.

[Sun]

ja mislim da je katastrofa baš to podcjenjivanje subjektivnog dojma rodilje!

[fancy usisivac]

Ne mora se nuzno podcijenit subejtivni dojam rodilje, ali se profesionalac ne oslanja na subjektivne procjene vec ces ih na dobrobit rodilje i bebe pokusati objektivizirati. Moja subjektivna procjena je bila da se recimo nisam niti pocela otvarati jer je islo prebrzo a objektivni nalaz je bio da sam otvorena 9-10 cm. Pa sad ti precjenjuj subjektivne procjene na ustrb objektivnog nalaza.

[MGrubi]

ja mislim da je katastrofa baš to podcjenjivanje subjektivnog dojma rodilje!

potpisujem

više vjere u žensko tijelo molim , ipak ga je evolucija napravila ovakvog

[fancy usisivac]

MGrubi, a jel ti slucajno znas koji je to jedan od vecih danaka evoluciji a odnosi se bas na zensko tijelo???

da nije slučajno utjecaj koji ima podizanje na noge (evoluiranje u homo erektusa) na karlicu i posljedično na porod? :?

[MGrubi]

MGrubi, a jel ti slucajno znas koji je to jedan od vecih danaka evoluciji a odnosi se bas na zensko tijelo???

dlakave noge

ne ozbiljno, ne pada mi ovi tren ništa na pamet, što to?

s vama covjek ne moze na zelenu granu

dafne, a koja je to zelena grana? Ta da ti priznamo da uslijed savrsenog majcinskog instinkta (koji, btw, ne postoji) i cinjenici da si zena sposobna za radjanje, znas i sve o porodnistvu i mogucim komplikacijama, ukljucivo i konvulzije tijekom kojih bi dozvala sestru (valjda telepatski). Sve sto si napisala hrpa je bedastoca, ukljucivo i to da bi ti sama prepoznala hipotemiju, a kao krucijalni dokaz lijecnickih gresala navodis da djetetu par dana iza poroda nije bilo hladno.
To sto smo zene ne znaci da smo bogomdana stvorenja koja imaju savrseno znanje o svemu sto se tice djeteta ukljucivo i porod. Stupidno je kada netko izvali da je subjektivan osjecaj poroda ono sto treba biti /jedino/ meritorno.

[TinnaZ]

Nitko nije rekao da je ctg jedina metoda. Ja samo tvrdim da TinaZ ne moze tvrditi bez argumenata da su trudovi prvi i drugi put bili identicni jer se oni mogu razlikovati po snazi, ucestalosti, efikasnosti i inim karakteristikama bez obzira na njen subjektivni dojam.

ma Fancy, pa ti mi uglavnom zvučiš kao razumna žena. Naravno da nisu bili identični, čak da je ctg i pokazivao da su identični. Ali ja sam te pitala što se moglo ocijeniti o efikasnosti tih mojih tudova prvi (koji su oba puta ocijenjeni neefikasnim), malov više od sat vremena nakon pucanja vodenjaka kojim je porod počeo. A čak i nakon tako kratkog vremena i sa takvim šrot trudovima sam bila otvorena 2 cm.
Ali oni su si zacrtali da ću ostatak od 8 cm odraditi do kraja njihove smjene. Tako je i bilo. Nema veze što sam skoro dušu ispustila.
Drugi puta mi je trebalo 24h za porod (vjerojatno bi i prvi trajao barem duplo duže nego je), ali uspjela sam postići da me ne nefiksaju i riješe za par sati jedva, tako da sam u pola poroda otišla doma.

Daj slušaj sad ovo: patronažna mi nakon poroda kaže da se ne sjeća da je u svom radnom vijeku vidjela prvorotku koja nije imala epiziotomiju (a žena je 50-tih godina). Toliko o procjenjivanju neophodnosti tog zahvata.
Nakon 6 mjeseci od mojih "prohtjeva", saznam podatak da su epiziotomije pale za 50% u našem rodilištu. Misliš da su dobili dodatne kadrove za to. Nisu. Samo su koji puta više uvažili molbe žena da ih ne režu. One ostale koje se ne izjašnjvavaju u tom pogledu valjda i dalje režu. Nedavno je rođena i beba od 4kg, prvorotka bez epiziotomije. Sve sa istim osobljem, i sve većim brojem rodilja, sve većim gužvama, sve većim željama, čak su počele dolaziti i žene iz drugih gradova. Postoji i stolčić. Prvo su govorili da nisu educirani, pa da nemaju "dozvolu" za takve porode; na kraju se žene ipak porađaju na stolčiću.
Primalja nam je govorila da imaju i uvjete za većinu drugih položaja, strunajče (koje su bačene u nekom ćošku), krevet kojem se diže naslon (nisu se mogli načuditi kako ću se ja poroditi ako mi dignu naslon, pa rađa se ležeći u koprcajući kukac položaju, itd.). Ipak sam rodila s dignutim naslonom. Prva. Sad ide navodno pod normalno. I stolčić. Još nitko nije probio led za klečeći položaj; ali hoće nadam se.

SVe to nema veze sa financijama. Te fleksibilne krevete imaju već godinama. I strunjače. I isto osoblje.
Ali žene su se ponešto promijenile u zadnjih par godina. Valjda je Roda kriva jer im puni glavu glupostima kako je žana najvažnija na porodu.

[TinnaZ]

Nitko nije rekao da je ctg jedina metoda. Ja samo tvrdim da TinaZ ne moze tvrditi bez argumenata da su trudovi prvi i drugi put bili identicni jer se oni mogu razlikovati po snazi, ucestalosti, efikasnosti i inim karakteristikama bez obzira na njen subjektivni dojam.

ti stvarno vjeruješ da se žena ne može u većini slučajeva poroditi bez kemije. Ono imaš trudove, otvaraš se, sve ide super, ali kvaka na ctg ne pokazuje određenu crtu - ajmo udri po kemiji da malo popravimo sliku na ispisu ctg-a. Tko se još porodio sa onakvim ispisom kakvog sam imala drugi puta. Eto ja. Normalno. A nisu bli ravnomjerni, bili su slabi ... prema ctg-u.

[Ancica]

Ne mora se nuzno podcijenit subejtivni dojam rodilje, ali se profesionalac ne oslanja na subjektivne procjene vec ces ih na dobrobit rodilje i bebe pokusati objektivizirati.

Ja ipak ocekujem od mojih lijecnika da se oslanjaju i na moj subjektivni dojam, cak i najvise na njega. Pa koliko god si ti mozda strucna po literaturi, nadam se da mi se nece dogoditi da spadnem pod tvoju skrb, ili onih studenata koje si uspjela nauciti tom pristupu.

[Ancica]

A ti Gost jos uvijek meni nisu odgovorila koji se od koraka sprjecavanja hipotermije rutinski provode u hr rodilistima. Meni je malo sumnjivo to tvoje izbjegavanje odgovora...

[fancy usisivac]

TinaZ, di si ti molim te procitala da ja mislim da se zena ne moze poroditi bez kemije :/ ja koja recimo doma nemam niti jedne tablete protiv glavobolje, toliko o mojoj ovisnosti o kemiji.

Ancie, lijecnik se vrlo cesto oslanja izmedju ostalog i na pacijentov subjektivni dojam, jer je recimo bol jedan od najvaznijih simptoma a ujedno je subjektivan osjet, ne mozes je objektivno utvrditi i izmjeriti vec moras vjerovati pacijentovom subjektivnom osjetu. lAli isto tako kod gomile drugih simptoma ces uz subjektivan dozivljaj nastojati donijeti i objektivnu ocjenu stanja. Subjektivno je vazno ali se cesto mora dopuniti objektivnim nalazom, a u ovom slucaju smo govorili o subjektivnom dojmu o trudovima i njihovim samo donekle objektivnim i nasim metodama dostupnim i mjerljivim karakteristikama.

Ja ipak ocekujem od mojih lijecnika da se oslanjaju i na moj subjektivni dojam, cak i najvise na njega.

Nisam rekla da se ne oslanjamo i da se ne trebamo ali sigurno ne najvise.

Pa koliko god si ti mozda strucna po literaturi, nadam se da mi se nece dogoditi da spadnem pod tvoju skrb, ili onih studenata koje si uspjela nauciti tom pristupu.

Drago mi je da toliko znas o meni ali moram ti prizanti da nisam vise niti ocekivala s obzirom i na ostale uglavnom pausalne i neutemeljene zakljucke.


TinaZ

Daj slušaj sad ovo: patronažna mi nakon poroda kaže da se ne sjeća da je u svom radnom vijeku vidjela prvorotku koja nije imala epiziotomiju (a žena je 50-tih godina). Toliko o procjenjivanju neophodnosti tog zahvata.

meni se cini da ti puno toga sto cujes i procitas uzimas zdravo za gotovo. ovo je poprilicna glupost i to ti odgovorno tvrdim. Ja ti sad mogu u svojoj obitelji tocno nabrojati u svim generacijama i godistima tko je konkretno imao epi a tko ne kao prvorotka. I zato odgovorno tvrdim da ti patronazna prica budalastine. Ako nista drugo zbog zena kojima recimo nisu stigli uciniti epiziotomiju. Pitaj zene starije od sebe i uvjerena sam da ces medju njiam i sama naci (a da ne mora biti patronazna) zena koje nsiu rezane kao prvorotkinje. Imam u obitelji, prvu svoju mamu, a rodila je gle cudom u bolnici.

[fancy usisivac]

MGrubi, Gost ti je odgovorio. Danak koji smo platili uspravljajuci se iz cetveronoznog u dvonozni uspravan polozaj i evoluciji dvonoznog hoda je upravo tezi porod zbog spljostavanja zdjelice cime se omogucilo odrzavanje ravnoteze pri upravnom dvonoznom hodu.

[Ancica]

fancy, onda si ovdje mislila reci ovako?

Ne mora se nuzno podcijenit subejtivni dojam rodilje, ali se profesionalac ne oslanja samo na subjektivne procjene vec ces ih na dobrobit rodilje i bebe pokusati objektivizirati.

Mada mi jos uvijek ne pase ovo da se uopce ikad treba podcijenit subjektivni dojam rodilje.

[fancy usisivac]

Da jos jednom pokusam: bol je simptom i subjektivna je, znak ili sign za razliku od simptoma (u engl. govornom podrucju obicno se odvaja signs and symptoms) je objektivan recimo crvenilo.
Sad cu zadnji put probati sto sam htjela reci:

Ne znaci nuzno da se podcijenio subjektivni dojam rodilje kod poroda ili pacijenta u slucaju bolesti (to je obicno prvo sto nas uopce potakne na neku daljnju akciju, znaci ne zanemaruje se on nikada odnosno ne bi se smio zanemariti) ako se nakon toga pristupilo objektivnom utvrdjivanju i drugih znakova za koje morate priznati da su vrlo cesto drugacijeg ishoda od naseg subjektivnog dojma.

Nema tog suda na kojem smijes i mozes reci da si se oslonio na subjektivni dozivljaj pacijenta. Onda si u banani.
Svi ce te pitati za objektivan nalaz klinickog pregleda i nalaz pretraga. Subjektivno je poticaj ali je iznimno rijetko dovoljno za relevantne odluke.

[Ancica]

Moja subjektivna procjena je bila da se recimo nisam niti pocela otvarati jer je islo prebrzo a objektivni nalaz je bio da sam otvorena 9-10 cm. Pa sad ti precjenjuj subjektivne procjene na ustrb objektivnog nalaza.

Htjela bih se osvrnuti na ovo - jel u stvari bilo bitno znati koliko se brzo otvaras ili ne? Jel zasmetalo tebi i tvojem djetetu sto niste znali "objektivno" u kojoj ste "fazi"?

Kaj mislis da ne bi skuzila da je doslo vrijeme za roditi bez da te netko isao pregledavati?

[Ancica]

Da jos jednom pokusam: bol je simptom i subjektivna je, znak ili sign za razliku od simptoma (u engl. govornom podrucju obicno se odvaja signs and symptoms) je objektivan recimo crvenilo.
Sad cu zadnji put probati sto sam htjela reci:

Ne znaci nuzno da se podcijenio subjektivni dojam rodilje kod poroda ili pacijenta u slucaju bolesti (to je obicno prvo sto nas uopce potakne na neku daljnju akciju, znaci ne zanemaruje se on nikada odnosno ne bi se smio zanemariti) ako se nakon toga pristupilo objektivnom utvrdjivanju i drugih znakova za koje morate priznati da su vrlo cesto drugacijeg ishoda od naseg subjektivnog dojma.

Nema tog suda na kojem smijes i mozes reci da si se oslonio na subjektivni dozivljaj pacijenta. Onda si u banani.
Svi ce te pitati za objektivan nalaz klinickog pregleda i nalaz pretraga. Subjektivno je poticaj ali je iznimno rijetko dovoljno za relevantne odluke.

Ali ti na primjer kao lijecnik nikako objektivno ne mozes evaluirati moj nagon za tiskanjem nego samo na osnovu mojeg osobnog dojma. Ne mozes objektivno evaluirati najbolji polozaj za mene i bebu u trenutku radanja osim na osnovu onog sto ti ja velim da je za mene u tom trenutku najbolje. I hrpu drugih stvari. Ili mozes?

[fancy usisivac]

Nagon na tiskanje nije cisto subjektivan jer recimo ja imam nagon na tiskanje ali je dijelom moguce to i objektivizirati. Nagonu za tiskanjem ubrzo slijede pravi pokusaji tiskanja koji se ne susprezu bas lako. Tijelo svojevoljno tiska, mozgom mozes pokusati odgoditi, suspregnuti tiskanje ali to iziskuje koncentraciju i napor. Ne znam za ostale, ali ja sam svoj nagon na tiskanje prvo osjetila subjektivno, ali vec trud ili dva nakon toga i vidila posljedice pokusaja mog tijela da istisne bebu. Vidis kako ti se tijelo pocinje u trudu savijati, osobito gornji dio tijela, kao da radis nevoljke trbusnjake. To recimo mozes vidjeti osim sto ti zena kaze da joj se tiska ti vidis da nju nagon na tiskanje i sam cin tiskanja u trudu prekida u dotadasnjoj aktivnosti. Recimo, ja sam pricala s MM ali kad bi mi doslo tiskati prestajala bih u pola recenice i tijelo mi se samo savijalo osobito gornji dio prema naprijed.

U vecini situacija ces sam zauzeti povoljan polozaj, i to zaista u velikoj vecini. Ali recimo, ne znaci da ti kod nekih stanja (u kojima recimo rotacija glavice nije dobra i zbog toga zapinje izgon a subjektivno ti neista ne ukazuje na taj problem) primalja nece reci da ides na jedan ili drugi bok kako bi olaksao rotaciju a recimo tebi u tom trenu taj polozaj subjektivno manje pase od prethodno zauzetog.

A sto se mene osobno tice, meni nije bilo vazno u kojoj sam fazi poroda. Ja sam mislila da sam tek na pocetku jer sam kod dolaska bila zatvorena, potpuno istekla plodna voda, bez trudova. kad sam dobila trudove sve je ocito islo brze od mog subjektivnog dojma, ja sam te trudove dozivila kao osrednje menstrualne bolove nista specijalno. I mislila sam cijelo vrijeme da je glavnina jos predamnom, nisam bila na CTG osim na samom kraju pred izgon. u jednom trenu sam osjetila nagon na tiskanje ali sam mislila da umisljam. I taj nagon za tiskanje koji je bio subjektivan je bio razlog da me pregledaju jer mi nisu bas vjerovali. Ja sam ipak taj nagon prijavila babici jer me zacudila nagla promjena od bolova tipa menge, zbilja nista posebno do vrlo brzog nagona na tiskanje. Moram reci da je bila sumnjicava i onako mi se podsmijehnula, jer joj se cinilo tesko mogucim da imam nagon na tiskanje, prvorotkinja, pukao vodenjak, pri prijemu bez ijednog jedinog truda, subjektivno i po CTG-u, zatvorena skroz kod prijema. Vrtila je glavom ali se nij u sudila previse komentirati nakon mog inicijalnog fajta s njima. I onda se ispostavilo da sam otvorena 9-10 cm, mene nije zanimalo koliko brzo se otvaram ji u kojoj sam fazi jer to uopce nismo provjeravali do tada. Mene je zanimalo samo jel smijem tiskati nakon sto sam osjetila nagon. Znam samo da su mi rekli da nekoliko trudova pokusam suspregnuti tiskanje jer rotacija glavice nije potpuna, to sam teskom mukom pokusavala.

A to sa "fazom" u kojoj smo bili sam navela kao primjer nesklada izmedju mog subjektivnog osjecaja da imam neke mini jadne trudove i objektivne jacine i efikasnosti tih trudova koji su u tako kratko doveli do potpunog otvaranja.

[fancy usisivac]

Ja sam osjetila da je doslo vrijeme za roditi ali kao da niti sama nisam vjerovala jer me posteno nije zabolio niti jedan trud. Nisu oni mene pregledavali zato sto su oni tako tog trena odlucili nego zato sto sam ja prijavila nagon za tiskanje kojem inicijalno nisu vjerovali zbog brzine zbivanja ali su ipak napravili ono sto je trebalo, a to je objektivno utvrdili ono sto sam im ja navela kao subjektivni osjecaj a to je da sam u izgonu. Uz malu korekciju s njihove strane, da se dva tri truda pokusam suspregnuti od tiskanja dok se idealno ne izrotira glavica.

[Mukica]

Zakljucavam zbog velikog broja stranica.
Nastavak na Neasistirani porod kod kuće - 6. dio