Ne bi se složila s tobom, probaj malo naći nešto iz stručne literature. Predlažem ti Kliničku anesteziologiju (M. Jukić)ivana b prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
Ne bi se složila s tobom, probaj malo naći nešto iz stručne literature. Predlažem ti Kliničku anesteziologiju (M. Jukić)
Ne bih ulazila u raspravu, epi mi nikada nije bila opcija pa se nisam ni bavila informacijama vezanim za nju, ali bih se osvrnula na ovo:
Na tečaju u Petrovoj gdje smo svojevremeno bili, doktorica anestetičarka je bila prelijepa mlada žena, puna hvalospjeva o analgeziji.
Išla je toliko daleko da si je dala za pravo trudnicama, većinom uplašenim prvorotkama, reći kako porod boli kao "amputacija noge na živo"! ( :shock: )
Kuriozitet je u tome što gospođica nije iza sebe imala nijedan porod
Dakle, svaka "naučno dokazana činjenica" je saglediva iz više kuteva; jedan je svakako i vrlo subjektivan :/
To sam rekla zato jer je ipak anesteziolog taj koji daje epiduralnu a ne ginekolog i u tom području definitivno veći stručnjak od ginekologa.Ne bih ulazila u raspravu, epi mi nikada nije bila opcija pa se nisam ni bavila informacijama vezanim za nju, ali bih se osvrnula na ovo:
Na tečaju u Petrovoj gdje smo svojevremeno bili, doktorica anestetičarka je bila prelijepa mlada žena, puna hvalospjeva o analgeziji.
Išla je toliko daleko da si je dala za pravo trudnicama, većinom uplašenim prvorotkama, reći kako porod boli kao "amputacija noge na živo"! ( :shock: )
Kuriozitet je u tome što gospođica nije iza sebe imala nijedan porod
Dakle, svaka "naučno dokazana činjenica" je saglediva iz više kuteva; jedan je svakako i vrlo subjektivan :/
A što se tiče dotične gđice, ma to ne treba ni komentirati; pa mene svi straše od početka trudnoće kako porod užasno boli, pa kako boli kad te režu, šivaju.... kako se ne smiješ previše udebljati u trudnoći (ili pak da baš sad moram natući više kila).... Ne obazirem se na komentare, svatko od nas ima svoj prag boli ali i tolerancije. Zato mi neizmjerno smeta kada se pišu neke nebuloze o trudnoći (npr. da je bolje roditi u 7. nego u 8. mj. trudnoće i sl.) ili kada se trudnice straši sa epiduralnom.
rodila u Petrovoj i dobla 2 doze epiduralne. Hoću sam reći da kad sam dbila rvu dozu, nakon onih bolova od trudova (bila sam 4 prsta otvorena) mislila sam da me netko poslao da plažu da se izležavam i čekam porod. Super. Poslije nisam imala nikakvih problema, jedino moram priznat da me nikad nije toliko bilo strah u životu nego onda dok su mi gurali tu iglu u kičmu...Al opet bi ju uzela, bez nje je (makar za mene) ta bol nepodnošljiva...
epidurarlna je bogom data- prvi prod u 3 truda rodila, 2 sata trudova.
Drugi porod također dogovoren za epiduralnu ako sve bude o do kraja :D
ja se neću ni složiti, ni ne složiti, smatram kako je na svakom da se prvo dobro informira,te na temelju tih informacija odabere...napokon, treba biti svjestan i nuspojava,kao i dobrih strana...
za mene osobno, dobra strana je bila što mi je u 19 satnom porodu epiduralnom "omogućen" mali predah na 4 sata...sve prije toga,kao i zadnja dva sata sam odradila bez epiduralne...mislim da sam ipak skupila malo snage za finish...
Pa ovako! Kad sam ja prije četiri godine bila na tečaju u Petrovoj ne bi li otac mogao prisustvovat porodu, jedan sat je bio posvećen epiduralnoj. Taj sat je držala doktorica koja je anesteziolog. Lijepo je sve navela, zvučalo mi je puno više pro nego contra.
I, onda, jedan budući tata diže ruku i pita je jel' ona rodila s epiduralnom. Ona kaže da nema još djece. On ju pita hoće li roditi s epiduralnom, a ona kaže neznam.
I tako i ja odustala od toga, bilo je strašno, jako je dugo trajalo, al preživjelo se.
Tko zna kakvi su njeni razlozi. Ipak kao doktorica razmišlja možda na drugačiji način kao mi. MM je budući anest. pa kad sam ga pitala što misli da li da uzmem epi ili ne rekao mi je da je to moja odluka. Dakle, nije ni za ni protiv. Ja sam odlučila da ću uzeti epi ako se ne budem otvarala i ako me bude neizdrživo boljelo. Tako vjerojatno razmišlja i ta anest. kao i većina žena doktorica. Poznam stvarno dosta žena dr. i sve koje su rodile uzele su epi. osim jedne koja se tako brzo otvarala da ju nije ni stigla dobiti odnosno već je bilo kasno za davanje epi.
cure, kad čitate hvalospjeve o epiduralnoj pročitajte i priču s poroda Romy, kod nje baš i nije bilo tako divno...
kakava tužna i teška priča...
cure, kad čitate hvalospjeve o epiduralnoj pročitajte i priču s poroda Romy, kod nje baš i nije bilo tako divno...
i pokazatelj koliko sve ovisi o psihi,pa i ta nesretna epiduralna...
blokada napredovanja poroda je posljedica djelovanja psihe, onba glavobolja i pad tlaka je posljedica epiduralne 8)
a bome i pad tlaka može bit posljedica djelovanja psihe, znam po svom slučaju :/
ja nisam zagovaratelj epiduralne, ali ipak mislim da osta veze imaju i ti njeni "nepravilni" kralješci.
cure koje ste se čvrsto odlučile za obezboljenje, možda bi bilo najbolje da prije termina obavite i pregled kod anesteziologa
za nase rodiliste vrijedi ona-epiduralna priko veze tako da se iz radjaone uz zvuke ctg-a redovito cuju krikovi(nema ni kade ni stolcica ni nicega, ali su sa dripom siroke ruke). medjutim jedne veceri na putu do wc-a cujem zaglusujuce bubanje ctg-a, no krikova nigdje. znatizeljno izduzim vratic i vidim zenu na stolu koja lista "gloriju". ona navodno radja....i sjetim se sebe u tim trenutcima kada sam urlikakala i grcila se od boli na tom istom stolu samo dan prije i ne bi se s njom mijenjala ni za sto. zena je bila doktorica koja je radilaa u toj bolnici.
Ne bi ovo uopće komentirala da ne ispadnem bezobrazna i hladna ali treba ponekad malo stisnuti zube. Epiduralnu uopće ne smatram "nesretnom"; ta kolike su je žene primile i većina ih ima pozitivna iskustva i onda se vi sjetite ove priče i stavite ju da ju sve prestrašene trudnice pročitaju.kakava tužna i teška priča...
cure, kad čitate hvalospjeve o epiduralnoj pročitajte i priču s poroda Romy, kod nje baš i nije bilo tako divno...
i pokazatelj koliko sve ovisi o psihi,pa i ta nesretna epiduralna...
ja ponavljam, primila sam epiduralnu, ali,draga, treba sagledati obje strane...te "prestrašene" trudnice imaju pravo na izbor i odluku, ali i na to da se prije toga dobro debelo informiraju...
nas milion je dobilo epiduralnu i nije nam ništa, ni nama,ni našim bebama, ali i na taj milion dolazi ona jedna koja pamti posljedice i živi sa njima...mislim da tu romyna priča i nije najbolji pokazatelj jer uz sve što je prolazila, blokirana psihom i pikana više puta poradi kralježaka, čini mi se da je još i dobro završilo...
jel ti možeš svakoj od nas garantirati da baš nećemo biti ona jedna među milion. ne možeš. odluka je na svakoj ponaosob. zato ovdje ne zagovaramo niti jednu,niti drugu stranu, već dijelimo iskustva...
ona ljepša su i brojnija...o onim tužnima se rijetko piše...
pa,eto,ja mislim da bi "prestrašene" trudnice trebale čuti obje strane...
a ja zahvaljujem bogu što sam imala tu sreću da im onu ružnu ne mogu ispričati.
dakle postoje i negativna iskustva, zar ne?
i drip uglavnom nema posljedica, ali su moguće i nisu bezazlene
kad se donosi odluka treba se znati i + i -
i nije to "plašenje"
Naravno da postoje i negativna iskustva ali ona su subjektivne prirode. Ja nisam ni za ni protiv. Ja idem na stolčić pa što bude.
ne kužim, kako misliš subjektivne prirode?Naravno da postoje i negativna iskustva ali ona su subjektivne prirode. Ja nisam ni za ni protiv. Ja idem na stolčić pa što bude.
hoce rec da su umisljena....
pa i bol trudova je u biti umišljena
Želim reći da svatko od nas drugačije percipira bol, događaje, iskustva a psiha tu radi čuda. Primjerice ako liječnici vide da je trudnica toliko izbezumljena i da s njom neće biti lako surađivati imaju pred sobom teškog pacijenta.
Steta sto ta ista trudnica sebe uopce percepira pacijentom. :/ A sve da to i nije tako, uzimanjem epiduralne svaka od nas se itekako stavlja u polozaj pacijenta.
To je istina.
Ali ima nas svakakvih; najgore mi je kad netko od sebe radi žrtvu i sve dramatizira pa tako i u porodu. Moja sestra koja je inače veliki paničar i odmah pije voltarene kad ju samo malo zaboli glava je imala super porod (njezine riječi), imala trudove od 6 ujutro, došla u rodilište u 9 da bi nepuna 3 sata poslije imala svog mišića uz sebe.
onda je subjektivna i bol rađanja bez obezboljenja.
ono što je objektivno,to je bitno. a objektivno jest da porod boli.kako koga i koliko tko ima granice podnošljivosti. i objektivno jest da je prirodan porod "najzdraviji" i najbolji porod,kako za majku,tako i za dijete..i objektivno je da shit happens pri porodu sa ili bez epiduralne..
složit ću se s tobom oko toga da zaista postoje žene koje vrlo teško podnose bol i iz takvih stanja se može izrodit svašta. u tom slučaju i jesam za epiduralnu. jer znam slučajeve žena sa niskom tolerancijom boli, isprepadane, padale su u nesvijest, gubile se, stiskale noge, nisu htjele tiskat...neke su završile na carskom, neke na epiduralnoj...
nismo mi ovdje da sudimo, niti da nekome držimo stranu.ponavljam po stoti put,svak za sebe zna najbolje.
ja ,osobno, nisam razmišljala o epiduralnoj. nakon 13 sati na stolu, iscrpljena ,gladna i žedna,kada su pitali, prihvatila sam. dobila sam na 4 sata...taj period sebi predstavljam kao period skupljanja snage za sam izgon..dva sata prije samog poroda sam odradila oipet bez epiduralne. i htjela sam tako. iako sam cijelo vrijeme osjećala i trudove i noge, nisam bila umrtvljena...ali htjela sam sudjelovati u porodu...htjela sam da bar za kraj moje dijete ne izađe ošamučeno...i da mi se ponovi ista priča, vjerojatno bih opet tako. ali to sam ja. jaka sam psihički (a bome i fizičkib
),potpuno svjesna svega oko sebe. nisam prošla kroz tranziciju. ja sam bila ta koja je doktoru govorila- ne valja, tiskam glavom, ajmo ponovo. prvorotka.
ali informirana o mogućim posljedicama uzimanja epiduralne za sebe i za dijete. u konačnici odluka je bila moja i samo moja. svjesno sam pristupila tome znajući što može i ne mora biti. odlučila sam tako jer mi je i samoj bilo jasno da nakon tolikih sati i njegova nespuštanja moram čuvati to malo snage za kraj. šuškalo se o carskom. njega sam pak potpuno htjela izbjeći. evo, ja sam, kažem imala sreće. i subjektivno i objektivno.
i nikad nikoga ne potičem na nešto za što znam da nosi moguće posljedice. informiram, upučujem i izražavam svoje mišljenje.
jer to što je meni sve prošlo super ne znači da će i svakom slijedećem.
E ovo si lijepo napisalaonda je subjektivna i bol rađanja bez obezboljenja.
ono što je objektivno,to je bitno. a objektivno jest da porod boli.kako koga i koliko tko ima granice podnošljivosti. i objektivno jest da je prirodan porod "najzdraviji" i najbolji porod,kako za majku,tako i za dijete..i objektivno je da shit happens pri porodu sa ili bez epiduralne..
složit ću se s tobom oko toga da zaista postoje žene koje vrlo teško podnose bol i iz takvih stanja se može izrodit svašta. u tom slučaju i jesam za epiduralnu. jer znam slučajeve žena sa niskom tolerancijom boli, isprepadane, padale su u nesvijest, gubile se, stiskale noge, nisu htjele tiskat...neke su završile na carskom, neke na epiduralnoj...
nismo mi ovdje da sudimo, niti da nekome držimo stranu.ponavljam po stoti put,svak za sebe zna najbolje.
ja ,osobno, nisam razmišljala o epiduralnoj. nakon 13 sati na stolu, iscrpljena ,gladna i žedna,kada su pitali, prihvatila sam. dobila sam na 4 sata...taj period sebi predstavljam kao period skupljanja snage za sam izgon..dva sata prije samog poroda sam odradila oipet bez epiduralne. i htjela sam tako. iako sam cijelo vrijeme osjećala i trudove i noge, nisam bila umrtvljena...ali htjela sam sudjelovati u porodu...htjela sam da bar za kraj moje dijete ne izađe ošamučeno...i da mi se ponovi ista priča, vjerojatno bih opet tako. ali to sam ja. jaka sam psihički (a bome i fizičkib
ali informirana o mogućim posljedicama uzimanja epiduralne za sebe i za dijete. u konačnici odluka je bila moja i samo moja. svjesno sam pristupila tome znajući što može i ne mora biti. odlučila sam tako jer mi je i samoj bilo jasno da nakon tolikih sati i njegova nespuštanja moram čuvati to malo snage za kraj. šuškalo se o carskom. njega sam pak potpuno htjela izbjeći. evo, ja sam, kažem imala sreće. i subjektivno i objektivno.
i nikad nikoga ne potičem na nešto za što znam da nosi moguće posljedice. informiram, upučujem i izražavam svoje mišljenje.
jer to što je meni sve prošlo super ne znači da će i svakom slijedećem.
Ja ne potičem nikoga na epi. nego ne volim kad se pišu netočne činjenice. MM je specijalizant anest. pa znam o čemu pričam kad kažem da psiha igra veliku ulogu u svemu pa tako i u porodu.
Bitno je detaljno se informirati pogotovo o onome čega se najviše bojimo. Ja sam za sad mišljenja i stava da ako sve bude ok, ako se budem normalno otvarala i izdržavala bolove da idem na stolčić, ako vidim da nemam snage - tražit ću epi.
a da si rađala asistirano u svojoj kući , s mogučnošću opuštanja u toploj kupki, mjenjanja položaja kako god ti paše, jela kad si bila gladna, pila kad si bila žedna ....
nadam se da će bar moja kčer dobiti priliku birati i takav porod
Znaci ti mislis da ce ti epiduralna dati snage?
možda bi konzerva špinata bila boljaZnaci ti mislis da ce ti epiduralna dati snage?
I da li tebi, svojoj ženi, preporučuje epiduralnu bez ikakvog dvoumljenja?
Da, naravno, nikakve sumnje ne dolaze u obzir.I da li tebi, svojoj ženi, preporučuje epiduralnu bez ikakvog dvoumljenja?
Da zato jer ti bol uzima snagu koja ti je potrebna, zato se tad i daje epi.
Da, naravno, nikakve sumnje ne dolaze u obzir.I da li tebi, svojoj ženi, preporučuje epiduralnu bez ikakvog dvoumljenja?ovo si napisala par postova više pa sam ja malo :/ jel na kraju preporuča ili ne?
Preporuča, da. Rekao mi je ono što sam i prije napisala; da ako se budem ok otvarala i trpila trudove onda mi ne treba ali ako budu vidjeli da porod ide sporije da ju uzmem.
psihički umor od boli ti oduzima snaguDa zato jer ti bol uzima snagu koja ti je potrebna, zato se tad i daje epi.
no psiha se može ojačati mislima, autosugestijom, ne nužno kemijom
mame kojima je omogućeno da tokom izgona dodirne glavicu bebe (još u izgonu) potvrđuju u svojim pričama da su onda dobile snagu za još 10 poroda
jel taj dodir ima ikakvu kemiju za snagu, ne
to je bilo na psihičkoj bazi, kad stvarno znaš da treba još malo, poput maratonaca koji nakon 1400m zadnjih 100mn daju svaki atom snage iako ih sve boli, iako su na granici izdržljivosti, taj vidljivi cilj, taj vidljivi kraj otključava emocionalnu snagu
moje zlato nije bilo u školskom položaju, pripremila sam se na dug i bolan porođaj
imala sam snagu bez obzira na bol, prihvatila sam je
hm, koliko ja znam epiduralna može dodatno usporiti porod, nadam se da će ti se javiti cure sa linkovima gdje je malo detaljnije objašnjeno, ja sam na poslu pa nemogu tražiti.
[quote="MGrubi"]Yeah, right.Da zato jer ti bol uzima snagu koja ti je potrebna, zato se tad i daje epi.
A ako budeš jedna od mnogih žena koja se nakon uzimanja epiduralne osjeća klonulo, ako ti se bude povraćalo i ako ti skoči temperatura na 39 i treseš se čitavo vrijeme kao prut- vjeruj mi, lakše je podnositi trudove.
Meni je bilo tako, ova priča par postova gore od Romy ja takva...
Epiduralna nije samo čarobni štapić kojom bol nestane, a ti se osjećaš super.
Skoro svaka četvrta žena (23%) koja dobije epiduralnu analgeziju razvit će komplikacije. Jedna od neželjnih komplikacija je i smrt. Epiduralna analgezija za otklanjanje porođajne boli rezultira 3 puta većom stopom smrtnosti za ženu od poroda bez nje. Jedna od 500 epiduralnih analgezija rezultira privremenim neurološkim problemima kao što je paraliza, a kod jedne od svakih 500 000 epiduralnih analgezija to neurološko oštećenje ostaje trajno.
Ti ekstremno ozbiljni rizici epiduralne analgezije nisu česti, ali nekoliko manje ozbiljnih, ali ipak značajnih rizika su puno česći. 15-20% žena koje su primile epiduralnu analgeziju razviju povišenu temperaturu koja rezultira nepoželjnom potrebom primjene dijagnostičkih testova i terapija antibioticima za bebu. 15-35% žena nakon epiduralne analgezije ne može mokriti i mora im se kateterom isprazniti mjehur. 30-40% žena nakon epiduralne analgezije imaju satima i danima jake bolove u leđima. One su zamijenile odsutnost boli tijekom par sati poroda za jaku bol u leđima tijekom godine dana i dulje.
Budući da je porođajna bol bitna komponenta normalnog tjelesnog mehanizma za napredak poroda, a budući da epiduralna analgezija eleminira tu neophodnu bol, epiduralna analgezija također eliminira i normalni mehanizam napredovanja poroda. Bilo je i za očekivati da će veliki broj istraživanja dokumentirati produženje poroda kad žena primi epiduralnu analgeziju. Budući da je epiduralnom analgezijom onemogućen normalni porod, dolazi do 3-4 puta veće upotrebe forcepsa ili vakum ekstrakcije i najmanje 2 puta više carskih rezova nakon njene primjene. Te kirurške intervencije naravno nose svoje rizike i za majku i za dijete. Tako žene birajući epiduralnu analgeziju zamijene manju porođajnu bol s dužim porodom, a ako dođe do carskog reza i za više bolova nekoliko dana nakon poroda, te također za veći rizik za sebe i svoju bebu.
Dakle, epiduralna analgezija donosi mnogo ozbiljnih rizika za ženu. Postoje li rizici i za njenu bebu? Budući da nije vjerojatno da će i jedna žena odabrati olakšanje bolova koji nosi rizika za njenu bebu, ženama se ne govori da u 8-12% poroda u kojima žena primi epiduralnu analgeziju fetalni monitor pokazuje ozbiljnu fetalnu hipoksiju (nedostatk kisika u nerođenoj bebi). American College of Obstetricians and Gynecologists, nakon saznanja o učestalosti kojom pri porodu bebe pate od hipoksije nakon što je žena primila epiduralniu analgeziju, preporučuju da sve žene kojima se daje epiduralna analgezija imaju stalni fetalni monitoring da bi se mogla prepoznati fetalna hipoksija.
http://www.belupo.hr/Default.aspx?si...Printable.ascx
NUSPOJAVE
Nuspojave pri primjeni Lidokain injekcija najčešće se javljaju na središnjem živčanom i kardiovaskularnom sustavu. Ovisne su o dozi i mogu biti rezultat apsorpcije s mjesta injiciranja, smanjene tolerancije ili nenamjernog intravaskularnog injiciranja.
Moguće nuspojave središnjeg živčanog sustava su najčešće blage naravi (nemir, anksioznost, omamljenost, tinitus, prolazne smetnje sluha, smetnje vida, mučnina, povraćanje, somnolencija, parestezije), a u rijetkim situacijama (najčešće kao posljedica brzog injiciranja lijeka ili brze apsorpcije s mjesta injiciranja) mogu uslijediti i ozbiljne nuspojave kao što su konvulzije ili poremećaj dišne funkcije. Ponekad se kod spinalne ili epiduralne anestezije kao posljedica neurotoksičnog učinka lidokaina mogu pojaviti simptomi prolazne radikularne iritacije, motornosenzorni i autonomni deficiti spinalnih segmenata ili u rijetkim slučajevima i cauda equina.
Nuspojave kardiovaskularnog sustava su najčešće posljedica povećanja plazmatske koncentracije lidokain-klorida, a moguće su periferna vazodilatacija, depresija miokarda, hipotenzija, smanjenje minutnog volumena, srčani blok, bradikardija i ventrikularne aritmije što može dovesti do aresta srca.
Rijetke su alergijske reakcije, a javljaju se u obliku urtikarija, eritema, edema ili anafilaktoidnih simptoma.
Ponekad se nakon intravenske ili lokalne primjene lidokaina može javiti methemoglobinemija.
Osim navedenog, moguća je osjetljivost ili infekcija na mjestu injiciranja.
a da sam, da sam...ali nisam...možda praunuka bude.a da si rađala asistirano u svojoj kući , s mogučnošću opuštanja u toploj kupki, mjenjanja položaja kako god ti paše, jela kad si bila gladna, pila kad si bila žedna ....
nadam se da će bar moja kčer dobiti priliku birati i takav porod
ja definitivno nisam utopista, tako da kod mene da je ovako ili onako momentalno ne pali...
jesam za to i veselim se tom danu,ali trenutno razmišljam u kratkom dometu sadašnjih mogučnosti.
vidim da se ovaj topic lagano pretvara u svađu, ja se zbog toga nisam priključila, pa ću se isključiti.
no, prije toga pozdravljam iznošenje činjenica za vas cure koje ste kopirale istraživanja i vas cure koje ne namećete svoje mišljenje kao jedino moguće već iznosite iskustva i informirate.
Slažem se. osjeti se napetost i svađalački ton, bitno je da je svatko dao svoj komentar a mi se možemo složiti s njim ili ne ali na kraju će svatko postupiti u skladu sa svojim osjećajima.
Obzirom da je naslov topica "epiduralna-da ili ne", nije loše informirati i sa znan.stajališta jer su se na temu javljalu uglavnom cure sa pozitivnim iskustvima (pa da ne ispadne kako su to jedina moguća iskustva )
moram, moramObzirom da je naslov topica "epiduralna-da ili ne", nije loše informirati i sa znan.stajališta jer su se na temu javljalu uglavnom cure sa pozitivnim iskustvima (pa da ne ispadne kako su to jedina moguća iskustva )
a šta sam ja napisala ako ne to?! :?
samo sam komentirala - ne mora baš svaki moj post biti napadanje
nitko nije ni doživio kao napadanje, već kao da se malo nismo skužili
a ne sad stvarno, odlazim, odlazim,odlazim...
čuj, ja sam samo navela svoje mišljenje.
cure, kad čitate hvalospjeve o epiduralnoj pročitajte i priču s poroda Romy, kod nje baš i nije bilo tako divno...
Moje tjelo, moj izbor
Ne trebaju mi nikakvi linkovi, tu temu sam detaljno prostudirala. Ja sam još uvijek pri svom stajalištu-zašto da boli jako ako može boliti manje.
Slažem se. U kojoj si bolnici rodila?čuj, ja sam samo navela svoje mišljenje.
Moje tjelo, moj izbor
tebi ne, al nekom tko sad nabasa na temu će dobro doći
Koliko sam shvatila post je bio upućen meni.
Ali svejedno, uvijek će biti polemika na tu temu i malo tko će odustati od svojih uvjerenja pa tako i mi 8)
Pravila pisanja postova
