Stranica 3 od 8 PrviPrvi 12345 ... PosljednjePosljednje
Pokazuje rezultate 101 do 150 od 391

Tema: Cijepljenje i zaraza - nevjerovatno

  1. #101
    Davor avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2004
    Postovi
    8,985

    Početno

    Worst case scenario: sve bi se vratilo na stanje iz 50-tih, dakle smrtnost bi bila i dalje osjetno manja od smrtnosti u prometu.

    Realnost: ne bi se dogodilo baš ništa spektakularno zbog bitno zdravijeg načina života, prehrane, boljeg standarda i informiranja. Treba samo usporediti šarlah danas s onim iz 50-tih.

    Postoji i realna "opasnost" da se odustajanjem od cijepljenja iskorijene neka imunološki uvjetovana stanja, ali se o razmjeru ove "opasnosti" može samo spekulirati. Postoje ozbiljne naznake da bi djeca necijepljenjem ostvarivala poneke dobrobiti, a o razmjerima se dade naslutiti posredstvom uspjeha "home-schooled" populacije po bijelom svijetu, kao i iz studije o povoljnom utjecaju smanjenja školskih grupa na zdravstvene troškove, uspjeh u školovanju i zapošljavanju.

    Kako mamma Juanita veli, svako potencijalno randomizirano istraživanje se radi "neetičnosti" siječe u korijenu, ali zbog postojanja izoliranih zajednica (n.pr. Menoniti) moguće je raditi usporedbe.

  2. #102
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    Je, Davore...
    Nije svima dovoljno da se od zaraznih bolesti umire manje nego u prometu.
    Ima dobrih ljudi koji bi voljeli da se umire još manje, pa da se uopće ne umire od zaraznih bolesti.
    I da se što manje obolijeva.

  3. #103
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    ...i da se ne umire ili obolijeva od lijekova...ili cjepiva čak...

  4. #104
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    vrtimo se...

  5. #105
    Davor avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2004
    Postovi
    8,985

    Početno

    OK, daj mi dva dobra primjera.

  6. #106
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    tako je.....

  7. #107
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    Citiraj Davor prvotno napisa
    OK, daj mi dva dobra primjera.
    ćega?

  8. #108
    Davor avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2004
    Postovi
    8,985

    Početno

    Dobrih cjepiva koja spašavaju živote, ne valjda marke auta koje ne gaze pješake

  9. #109

    Datum pristupanja
    May 2006
    Lokacija
    sjever
    Postovi
    34

    Početno

    Nije bit u tome sto bi bilo da bi bilo,nego da je u jednoj populaciji potrebno pocijepiti 75-90% jedinki da se bolest ne bi prosiri.Ako se ne pocijepi ta kriticna masa,bolest ce biti prisutna i moze doci do zaraze novorodenih prije nego(naravno oni koji to zele) se dijete cijepi.Znaci da ljudi koji cijepe svoju djecu prakticki stite i djecu roditelja koji ne cijepe djecu.
    Forumasica cvrcak pokusava na lako razumljiv nacin iznijeti svoje misljenje koje se temelji na znanju pa bi svi mogli nesto nauciti.

  10. #110
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    Citiraj Davor prvotno napisa
    Dobrih cjepiva koja spašavaju živote, ne valjda marke auta koje ne gaze pješake
    BCG
    DiTePer
    Polio
    Hib
    MoPaRu
    Hepatitis B
    itd......

  11. #111

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    5,468

    Početno

    Pa kud bas BCG? 8)
    Ti izgleda ne vjerujes kolegama Austrijancima koji su to cjepivo izbacili iz programa nakon studije koja mu je dokazala ne samo nedjelotvornost nego i stetnost.

  12. #112
    Davor avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2004
    Postovi
    8,985

    Početno

    Tjah, k'o da nije ista osoba. Mujiceee, vrati seeeee.

  13. #113
    Davor avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2004
    Postovi
    8,985

    Početno

    Recimo Polio. U vrijeme uvođenja cjepiva bilo je oko 200 slučajeva u Hrvatskoj na godinu. Ne spominje se niti jedan pokojni. Dakle, to cjepivo nema svojstva smanjenja smrtnosti.

    Fali mi onaj stari mujica.

  14. #114

    Datum pristupanja
    Dec 2003
    Lokacija
    London
    Postovi
    1,543

    Početno

    Citiraj pliskavica prvotno napisa
    Nije bit u tome sto bi bilo da bi bilo,nego da je u jednoj populaciji potrebno pocijepiti 75-90% jedinki da se bolest ne bi prosiri.Ako se ne pocijepi ta kriticna masa,bolest ce biti prisutna i moze doci do zaraze novorodenih prije nego(naravno oni koji to zele) se dijete cijepi.Znaci da ljudi koji cijepe svoju djecu prakticki stite i djecu roditelja koji ne cijepe djecu..
    To vrijedi ako prihvatis teoriju o imunitetu stada kao ispravnu.
    Inace, ne vrijedi.

  15. #115

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    5,468

    Početno

    Pliskavice, ne slazem se s napisanim.
    Ne vjerujem u to da sva djeca razviju imunitet kakav se vjeruje da razviju. Vjerujem da ima sasvim dovoljno onih koji ga uopce ne razviju. Ima ogroman broj odraslih koji nisu docjepljivani.
    Postoji jako puno pokazatelja koji upucuju na to da se broj oboljelih kao i sama tezina bolesti drasticno smanjila i ublazila promjenom ishrane, zivotnih uvjeta i opcenito nacinom zivota.
    Uz sve navedeno, odbijam bilo kakvu primisao da se "slepamo na racun cijepljenih".
    Kao nekakav primjer (ne i kao sveto slovo), navela sam slucaj tuberkuloze i Austriju. Bilo je mnogo sumnji, sta ako, ovo ono....na kraju se cjepivo ukinulo i nista, ama bas nista se nije desilo. Ljudi putuju, odlaze, dolaze, vecina ih zivi u dobrim uvjetima....uglavnom, ljudi koji su se prije masovno cijepili nekada su vjerovali u slicne strasne price kakve bi mogle biti posljedice ukidanja cjepiva. Sad je to vec davno zaboravljena stvar.
    Ali, nije vazno. Ima dovoljno drugog materijala kojim se strasi publika.

    Unatoc svemu, mislim da nitko ne moze sa sigurnoscu reci sta bi se desilo kad bi se ukinula praksa cijepljenja. Sto ne znaci da se neznanje moze koristiti kao argument za opravdavanje i glorificiranje momentalne situacije.

  16. #116

    Datum pristupanja
    Jul 2006
    Postovi
    456

    Početno scenarij!!!

    pliskavica napisa:
    Ima li neki od pobornika necijepljenja ideju sto bi se moglo desiti ako se nitko ne bi cijepio.Kakvi su moguci scenariji u tom slucaju?
    Moja je teorija da bi dobili svijet BEZ iznenadne smrti u kolijevci, bez trodnevne groznice, bez atropijskog dermatitisa, bez dojenačkih kolika ( iako tu mislim da je A+D vitamin također jedan od razloga), smanjenih slučajeva epilepsije, cerebralne paralize, mišićnih bolesti , ADHD, disleksije, disgrafije, multipla skleroze, Alzeheimerove bolesti, Parkinsonove, dječjih i mladenačkih leukemija. astme i svakakvih alergija svih mogućih porijekla...
    I svakako , ako ne i najvažnije BEZ Aids-a!

  17. #117
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    Citiraj Zorana prvotno napisa
    Pa kud bas BCG? 8)
    Ti izgleda ne vjerujes kolegama Austrijancima koji su to cjepivo izbacili iz programa nakon studije koja mu je dokazala ne samo nedjelotvornost nego i stetnost.
    Davor veli
    Pa kud bas BCG? Cool
    Ti izgleda ne vjerujes kolegama Austrijancima koji su to cjepivo izbacili iz programa nakon studije koja mu je dokazala ne samo nedjelotvornost nego i stetnost.
    ajoj, nećemo valjda opet sve iznova....
    npr. o tome kako je 1960. godine u Hrvatskoj od 563 oboljelih od dječje paralize, umrlo njih 36, a večina prećivjelih ima trajne posljedice bolesti. Te kako je od uvođenja cijepljenja u 1961. godini do danas broj oboljelih naglo padao i da od 1989. godine više nema dječje paralize u Hrvatskoj. A samo tri necijepljene osobe su umrle od tada (1964, 1966 i 1969. godine).
    Ili o tome kako od tuberkuloznog meningitisa (smrtonosnog) i milijarne tuberkuloze obolijevaju samonecijepljena djeca.
    Mislim da se o tome već jako puno pisalo ovdje.....

  18. #118
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno Re: scenarij!!!

    Citiraj suzaks prvotno napisa
    Moja je teorija da bi dobili svijet BEZ iznenadne smrti u kolijevci, bez trodnevne groznice, bez atropijskog dermatitisa, bez dojenačkih kolika ( iako tu mislim da je A+D vitamin također jedan od razloga), smanjenih slučajeva epilepsije, cerebralne paralize, mišićnih bolesti , ADHD, disleksije, disgrafije, multipla skleroze, Alzeheimerove bolesti, Parkinsonove, dječjih i mladenačkih leukemija. astme i svakakvih alergija svih mogućih porijekla...
    I svakako , ako ne i najvažnije BEZ Aids-a!

  19. #119
    Davor avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2004
    Postovi
    8,985

    Početno

    Citiraj mujica prvotno napisa
    ajoj, nećemo valjda opet sve iznova....
    Koliko god puta bude potrebno.

    Slobodan si napisati svoju projekciju i ostati on-topic. Čini se da te straši vizija svijeta bez cjepiva i imaš poteškoća prihvatiti da se radi o potpuno iracionalnom strahu.

  20. #120

    Datum pristupanja
    Feb 2004
    Postovi
    3,810

    Početno

    Citiraj Davor prvotno napisa
    Recimo Polio. U vrijeme uvođenja cjepiva bilo je oko 200 slučajeva u Hrvatskoj na godinu. Ne spominje se niti jedan pokojni. Dakle, to cjepivo nema svojstva smanjenja smrtnosti.
    Slučajno poznajem jednu gospođu koja je kao djevojka prebolila polio. Kad je bila na "čeličnim plućima" već su je otpisali, ali je ipak preživjela. Od polia se i te kako umiralo i to u gadnim mukama (paraliza mišića za disanje), a oni kojima su ostale posljedice, kao njoj, cijeli se život bore s bolešću. Iz te generacije (ljudi rođeni 30-ih i 40-ih godina prošlog stoljeća) osobno poznajem ili ih poznaju moji prijatelji, 4 osobe s posljedicama polia. To mi se ne čini baš malo.

  21. #121
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    Citiraj Davor prvotno napisa
    Recimo Polio. U vrijeme uvođenja cjepiva bilo je oko 200 slučajeva u Hrvatskoj na godinu. Ne spominje se niti jedan pokojni. Dakle, to cjepivo nema svojstva smanjenja smrtnosti..
    a dragi naš mujica je napisao:
    ...e 1960. godine u Hrvatskoj od 563 oboljelih od dječje paralize, umrlo njih 36, a večina prećivjelih ima trajne posljedice bolesti....
    i....
    kaj sad?
    pojeo vuk magare?
    to što je jednako tako dragi Davor napisao totalnu nebulozu, valjda nema veze.
    idemo dalje... he, he, he
    to neće nimalo smetati Davoru da nastavi iznositi netočne podatke i na temelju njih donositi zaključke.

  22. #122

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    5,468

    Početno

    Mujica, ne moramo mi iznova. Ja sam samo to htjela napisati tek toliko da se zna kako ima zemalja (Hrvatskoj ne tako dalekih) cija ministarstva zdravstva, lijecnicke komore itd. smatraju da tvoji argumenti ne drze vodu. Plus sto iza sebe imaju istrazivanja koja su dokazala da je bcg-iranje ne samo nekorisno nego stetno. (bilo vise oboljelih medju cijepljenima nego necijepljenima, nuspojave problematicne)) Eto, toliko o tome. Koga vise zanima, imaju po netu detaljne opise studije na osnovu koje su Austrijanci odbacili cjepivo protiv tuberkuloze. (mislim i Nijemci)

  23. #123
    Cvrčak avatar
    Datum pristupanja
    Jul 2004
    Lokacija
    Zagreb, Medvescak
    Postovi
    582

    Početno

    Ne namjeravam objasnjavati svrhu cijepiva i korist koja iz nje prozlazi. Nisti mislim mjenjati tuda misljenja. Biti informiran i oprezan je dobro.

    Zelim samo pitati da li se itko zapitao zasto na ovom forumu svi medicinske struke imaju isto misljenje o cijepljenju. Netko ga zna braniti sa stilom i humorom dok drugi malo zesce reagiraju ali stav ostaje isti. Pa nismo svi mi potplaceni od farmaceutske industrije, a nismo ni glupi niti ispranog mozga. Sama cinjenica da smo na Rodinom forumu, a neki i u Rodi valjda je dovoljan dokaz da se zelimo informirati i da se zalazemo za neke stvari koje kod nas i nisu tako prihvacene. U protivnom bi svi mi djecu iz rodilista nosili u kosari (a ne autosjedalici), od prvog dana bi svoju djecu hranili adaptiranim jer nam tako kazu farmaceutske kuce (od kojih smo potplaceni), ne bi se zalagali ni za prirodni porod, niti bi se informirali o slingovima i maramama.

    I naravno da smo svijesni mogucih posljedica cijepiva, ali uporno cijepimo svoju djecu jer smo svijesni i mogucih posljedica bolesti koje su dokazano jos gore.

    I zar stvarno moram citirati svoje titule i znanstvene radove u domacim i stranim casopisima kao i sva moja aktivna sudjelovanja na domacim i stranim kongresima kako bi smjela komentirati znanost i pozivat se na nju.

    Vjerujte ovo u avataru je moj sin, a ne ja.

  24. #124
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    nadovez na Zoranu
    article published in the Lancet, January 12 1980, the vaccine reviewed was the BCG, (immunisation against tuberculosis). It reported that though the protective efficacy of BCG, was not rigorously assessed, this BCG was increasingly used in Europe during the 1920’s.

    From 1935 to 1955 the first well controlled trials of BCG were organised only after a serious accident in the production of the BCG vaccine had left 72 children dead from tuberculosis within a few months of inoculation. Of these trials, the Lancet goes on to comment that, "their results varied strikingly and mysteriously", from 0% to 80% effectiveness. (Note the results of the above measles vaccine studies on childhood mortality varying from little more than 0% to 90%). Consequently in the 1970’s, the largest controlled field trial ever done on the BCG vaccine, was organised, with 260,000 participants, comparing equal sized vaccine and placebo control groups. Not only did the results show NO evidence of a protective effect but slightly more tuberculosis cases have appeared in vaccinated than in equal sized placebo control (non-vaccinated) groups.

    As a consequence of this trial, the BCG vaccine was continued to be used. It appears as though evidence of its ineffectiveness had made no difference whatsoever.
    Most of the previous BCG studies were unable to establish the ineffectiveness of the BCG vaccine. Assuming there was no intention to falsify results, this must have been due to the inadequacies of the trials. Trials that did not take into account other factors, for example:

    •Comparing groups that were not strictly comparable.

    • Inconsistencies in disease classification, between groups and also inconsistencies before and after vaccination.

    •Inaccuracies in diagnosis.

    •Studies may not have taken into account natural declines in disease rate that generally occur when other living conditions improve.

  25. #125
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    ja bih voljela čuti zašto se ignoriraju istraživanja iz Lanceta i sličnih dobro časopisa, kada ne idu u prilog teoriji cijepljenja?
    gdje je tu znanstveni pristup?

  26. #126
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    sličnih dobro časopisa=sličnih dobro znanih časopisa

  27. #127
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    i da dodam, kao odgovor Cvrčak.
    kritike teorija cijepljenja dolazi upravo iz liječničkih, znanstvenih redova.
    evo samo par primjera:
    http://www.vaclib.org/sites/debate/web3.html
    There is a great deal of evidence to prove that immunisation of children does more harm than good."
    Dr J Anthony Morris, former Chief Vaccine Control Officer, US Food
    and Drug Administration

    "The greatest threat of childhood disease lies in the dangerous and
    ineffectual efforts made to prevent them through mass immunisation."
    Dr R. Mendelsohn, Author and Professor of Paediatrics (How To Raise A Healthy Child In Spite Of Your Doctor)

    "In our opinion, there is now sufficient evidence of immune malfunction following current vaccination programmes to anticipate growing public demands for research investigation into alternative methods of prevention of infectious disease."
    Dr's H. Buttram and J. Hoffman (Vaccinations and Immune Malfunctions)

    "All vaccination has the effect of directing the three values of the blood
    into or toward the zone characteristics of cancer and leukemia...Vaccines DO predispose to cancer and leukaemia."
    Professor L.C. Vincent, Founder of Bioelectronics

    "Every vaccine carries certain hazards and can produce inward reactions in some people...in general, there are more vaccine complications than is generally appreciated."
    Professor George Dick, London University

    "Official data have shown that the large-scale vaccinations undertaken in the US have failed to obtain any significant improvement of the diseases against which they were supposed to provide protection."
    Dr A. Sabin, developer of the Oral Polio vaccine (lecture to Italian doctors in Piacenza, Italy, Decemebr 7th 1985)

    "In addition to the many obvious cases of mortality from these practises,
    there are also long-term hazards which are almost impossible to estimate
    accurately...the inherent danger of of all vaccine procedures should be a
    deterrent to their unnecessary or unjustifiable use."
    Sir Graham Wilson (The Hazards of Immunisation)

    "Laying aside the very real possibility that the various vaccines are
    contaminated with animal viruses and may cause serious illness later in life (multiple sclerosis, cancer, leukaemia, etc) we must consider whether the vaccines really work for their intended purpose."
    Dr W.C. Douglas (Cutting Edge, May 1990)

    "The only wholly safe vaccine is a vaccine that is never used"
    Dr James A. Shannon, National Institute of Health, USA

    With reference to Smallpox;

    "Vaccination is a monstrosity, a misbegotten offspring of error and
    ignorance, it should have no place in either hygiene or medicine...Believe not in vaccination, it is a world-wide delusion, an unscientific practise, a fatal superstition with consequences measured today by tears and sorrow without end."
    Professor Chas Rauta, University of Perguia, Italy , (New York Medical Journal July 1899)

    "Vaccination does not protect, it actually renders its subjects more
    susceptible by depressing vital power and diminishing natural resistance, and millions of people have died of smallpox which they contracted after being vaccinated."
    Dr J.W. Hodge (The Vaccination Superstition)

    "It is nonsense to think that you can inject pus - and it is usually from the pustule end of the dead smallpox victim … it is unthinkable that you can inject that into a little child and in any way improve its health. What is true of vaccination is exactly as true of all forms of serum immunisation, if we could by any means build up a natural resistance to disease through these artificial means, I would applaud it to the echo, but we can't do it."
    Dr William Howard Hay (lecture to Medical Freedom Society, June 25th 1937)


    "Immunisation against smallpox is more hazardous than the disease itself."
    Professor Ari Zuckerman, World Health Organisation

    With reference to Whooping Cough;

    "There is no doubt in my mind that in the UK alone some hundreds, if not thousands of well infants have suffered irreparable brain damage needlessly and that their lives and those of their parents have been wrecked in consequence."
    Professor Gordon Stewart, University of Glasgow (Here's Health, March 1980)

    "My suspicion, which is shared by others in my profession, is that the
    nearly 10,000 SIDS deaths that occur in the US each year are related to one or more of the vaccines that are routinely given to children. The pertussis (whooping cough) vaccine is the most likely villain , but it could also be one or more of the others."
    Dr R Mendelsohn, Author and Professor of Paediatrics (How To Raise A Healthy Child In Spite Of Your Doctor)

    "The worst vaccine of all is the whooping cough vaccine...it is responsible for a lot of deaths and for a lot of infants suffering irreversible brain damage.."
    Dr Archie Kalokerinos, Author and Vaccine Researcher (Natural Health Convention, Stanwell Tops, NSW, Australia 1987)

    With reference to Polio;

    "Many here voice a silent view that the Salk and Sabin polio vaccine, being made of monkey kidney tissue has been directly responsible for the major increase in leukaemia in this country."
    Dr F. Klenner, Polio Researcher, USA

    "No batch of vaccine can be proved to be safe before it is given to
    children"
    Surgeon General Leonard Scheele (AMA Convention 1955, USA)

    "Live virus vaccines against influenza and paralytic polio, for example, may in each instance cause the disease it is intended to prevent..."
    Dr Jonas Salk, developer of first polio vaccine (Science 4/4/77 Abstracts)
    npr. jedan vrlo poznat naš pedijatar je meni rekao da svoje dijete ne bi nikako besežirao.
    upravo liječnici imaju različita miščljenja i najviše necjepiša dolazi iz njihovih redova.

  28. #128
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    npr. jedan vrlo poznat naš pedijatar je meni rekao da svoje dijete ne bi nikako besežirao.
    naravno, ovo je rekao "off the record".
    oni koji su još kritičniji prema cjepivima se u ovoj maloj zemlji ne usude javno govoriti, jer dirnuti u cijepljenje ispada kao dirnuti u kakvu svetinju.
    boje se diskreditiranja od strane kolega, što ne znači da i dalje ne misle svoje.

  29. #129

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    5,468

    Početno

    Cvrcak, mislis li da bi javljanja lijecnika putem foruma trebalo predstavljati realistican prikaz misljenja medicinskog miljea?
    Moze biti da su medicinari koji podrzavaju cijepljenja u vecini. Ali, to nikako ne znaci da u stvarnom zivotu, dakle ne po forumu, nema lijecnika koji nisu protivnici ove prakse. Oni koji se javno o tome izjasnjavaju su malobrojni, ali ih itekako ima. Ima sasvim sigurno i onih koji svoja misljenja ne zele objelodaniti.
    Eto, ja sam npr. nasla tu kod mene u blizini doktoricu koja cak na svojoj webstranici ima tekstove koji otvoreno govore protiv prakse cijepljenja i procjepljivacke politike. Vjeruj mi, ona nije usamljen slucaj. Ali, valjda to funkcionira kao i inace u zivotu: ono sto trazis, to i nadjes.

  30. #130

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    5,468

    Početno

    ovo je doktor koji je u Austriji imao itekakvih problema javno izricuci svoj stav o cijepljenju:

    http://dr.loibner.net/

    Ovo je website doktorice koja je jako kriticna prema cjepivima, isto otvoreno iznosi svoje stavove putem tekstova na siteu itd.

    http://www.laschkolnig.com/

    Na ovom prvom linku ima jos kojekakvih linkova na siteove koji se bave ovom problematikom. Na njemackom je jeziku, nemam vremena prevoditi. Dosta je toga vec i receno. Samo sam stavila ova dva od prije poznata linka da pokazem kako stvarno postoje i "ljudi u bijelim mantilima" koji imaju itekako opravdane sumnje. A i oni na svojim ledjima nose svoj teret odgovornosti, usudila bih se reci i puno veci od ove druge strane koja ide po sistemu "go with the flow".

  31. #131
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    Citiraj Zorana prvotno napisa
    Mujica, ne moramo mi iznova. Ja sam samo to htjela napisati tek toliko da se zna kako ima zemalja (Hrvatskoj ne tako dalekih) cija ministarstva zdravstva, lijecnicke komore itd. smatraju da tvoji argumenti ne drze vodu.
    Ne kažu oni da to što sam ja napisao (da se cijepljenjem sprečava tuberkulozni meningitis i milijarna tbc kod male djece) ne drži vodu ili da nije točno.
    Nego da je kod njih rizik od takve tbc kod djece premali da bi opravdao korištenje BCG-a koji ima nuspojave koje ima.
    Kod nas je još uvijek, na žalost,rizik od tbc kod male djece dovoljno visok da opravda BCG-iranje.
    Kada se smanji, neće ni nama više trebati BCG.

  32. #132

    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Postovi
    5,468

    Početno

    Mujica, sluzbeno objasnjenje je, ako se ne varam, da stetnost cjepiva nadmasuje korist. Znaci, cak se spominje da je vise oboljelih bilo medju cijepljenima.
    Ok, kazes da je kod nas jos uvijek potrebno bcg-irati djecu jer rizik oboljenja postoji. Kad rizika KOD NAS ne bude, onda bcg-iranje nece biti potrebno.
    Kako da u tu tvoju recenicu uklopim npr. polio? Ili difteriju? Ili HebB....? I da ne nabrajam dalje...

  33. #133
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    ovaj odgovor vrijedi i za one silne postove koje je mamajuanita pometala.

  34. #134
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    Zorana, ovu moju rečenicu ne možeš nikako uklopiti u polio, difteriju i hepatitis B.
    Jer su to različite bolesti, različito se ponašaju, različiti su načini liječenja, suzbijanja, prijenosa.... itd.
    A uz famozno istraživanje koje volite citirati ima i drugih ispitivanja djelotvornosti BCG-a koja su pokazala da je visokodjelotvorno u suzbijanju oblika tuberkuloze koji su posljedica hematogenog širenja, ali ih ne volite.
    Ja sam prije par mjeseci citirao te radove, ali mi ih se sada više ne da tražiti. Na nekom od podforuma su.
    Možda u vakcinacijski osviještenom plemenu

  35. #135
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    Citiraj mujica prvotno napisa
    ovaj odgovor vrijedi i za one silne postove koje je mamajuanita pometala.
    to nikako nije odgovor na moje pitanje o ignoriranju studija i neslaganju znanstvenika oko teorije cijepljenja.

  36. #136
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    mujice, ono gore nije jedno, nego više istraživanja.

  37. #137
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    mamm J...
    pročitaj moj odgovor malo pažljivije.
    vidjet ćeš da se radi o čitanju malo većeg broja članaka nego što si ih ti navela i donošenja zaključaka na temelju "šire slike".
    To ni u kom slučaju nije ignoriranje studija, već naprotiv. A neslaganje znanstvenika oko "teorije cijepljenja" i svega drugoga će uvijek biti i uvijek će biti laika koji će se prikloniti jednoj struji znanstvenika jer samo njihovim informacijama raspolažu, pa im djeluju kao jedine..

  38. #138
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    mamma J, nemoj mi reći da ideš onoj Laschkolnig homeopatici?
    Jesi li vidjela slike koje je naslikala?
    ja joj ne bi dao ni mačku na pregled

  39. #139
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    a dr. Loibner...
    pogledaj koliko je članaka objavio u svojoj dugogodišnjoj praksi.
    u tražilicu baze medicinskih članaka na adresi
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=PubMed
    utipkaš Loibner J i vidiš da je objavio samo jedan komentar na članak prije 6 godina.
    Na žalost, ne mogu online do tog komentara. Jako sam znatiželjan....

  40. #140
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    Citiraj mujica prvotno napisa
    mamma J, nemoj mi reći da ideš onoj Laschkolnig homeopatici?
    Jesi li vidjela slike koje je naslikala?
    ja joj ne bi dao ni mačku na pregled
    :?

  41. #141
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    Citiraj mujica prvotno napisa
    mamm J...
    pročitaj moj odgovor malo pažljivije.
    vidjet ćeš da se radi o čitanju malo većeg broja članaka nego što si ih ti navela i donošenja zaključaka na temelju "šire slike".
    To ni u kom slučaju nije ignoriranje studija, već naprotiv.
    pa de, podijeli ih ovdje s nama.
    kontrargumentom na argument.

    A neslaganje znanstvenika oko "teorije cijepljenja" i svega drugoga će uvijek biti i uvijek će biti laika koji će se prikloniti jednoj struji znanstvenika jer samo njihovim informacijama raspolažu, pa im djeluju kao jedine
    ..slažem se s prvim dijelom rečenice, ovo koso je tvoj zaključak, moj bi bio drugačiji.

  42. #142
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    aha, sad kužim da je ovo pitanje o homeopatici i slikama bilo vjerojatno namijenjeno Zorani.

    nemam pojma o slikarskim sklonostima mojih liječnika, ali inače volim i likovnu umjetnost :D

  43. #143
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    je, imaš pravo.. to je bio zoranin post, a ne tvoj.
    pardon

  44. #144
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    mamma J, evo, dijelim. Ovo sam napisao 25. 3.07. na virtualnom plemenu:

    Pogledaj ovaj link.

    http://www.who.int/immunization/wer7...tion_paper.pdf

    Prilično objektivno gleda na BCG, uzevši u obzir, kako indijsko, tako i druga iskustva. Između ostaloga, kaže ovih nekoliko navoda, koji su u skladu s onim što ti pišeš, ali i s onim što ja pišem....

    Npr.

    ......Generally, the highest rates of protection
    (60–80%) were achieved in north America and
    northern Europe, whereas in tropical regions trials usually
    showed low or no protection.....

    ......Likewise, the Copenhagen vaccine strain showed 77% protection
    following vaccination of schoolchildren in England
    and 0% protection when used in the general population of
    southern India.......

    .....Meta-analysis of 10 randomized and controlled studies
    showed that the average protection against TB meningitis
    and disseminated disease was 86%; the corresponding result
    of case–control studies was 75%. In another analysis
    that included 15 prospective and 12 case–control studies,
    the BCG-induced protection against TB disease was 51%
    and 50%, respectively.....

    Dakle, ne zavrašava se prića o BCG-u na indijskom iskustvu. Ima toga kudikamo više.

  45. #145
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    mujice, hvala.
    nisam pročitala detaljno čitav tekst (budem ), ali ono što mi upada u oči je da se stalno ponavlja teza da je tuberkuloza najprisutnija u siromašnim zemljama (što siromašnija, to teža slika) ili pak (mada znatno manje) u ind. zemljama u siromašnom sloju stanovništva.

    također, ovaj dio koji govori o efikasnosti cjepiva mi je prilično kontroverzan i ne baš u skladu s preporukama za cijepljenje:
    RELEVE EPIDEMIOLOGIQUE HEBDOMADAIRE, No 4, 23 JANVIER 2004 35
    Vaccine efficacy
    During the period 1935–1975, extensive trials to assess the
    protective efficacy of BCG against pulmonary TB provided
    conflicting results. Generally, the highest rates of protection
    (60–80%) were achieved in north America and
    northern Europe,
    whereas in tropical regions trials usually
    showed low or no protection
    . For example, the Tice BCG
    strain that was formerly widely used in the United States
    induced protection among vaccinees ranging from 0–75%.
    Likewise, the Copenhagen vaccine strain showed 77% protection
    following vaccination of schoolchildren in England
    and 0% protection when used in the general population of
    southern India
    .
    Several explanations have been offered for these conflicting
    results, including differences in trial design, different
    immunogenicity of the vaccine strains or genetic inconsistency
    of individual strains. However, the most plausible
    explanation seems to be differences in exposure to environmental
    mycobacteria between individuals living in hot
    climates versus those living in cold climates. Exposure to
    environmental bacilli may induce protection against TB
    comparable to that of BCG, and subsequent BCG vaccination
    will not improve that level of protection. An alternative
    explanation is that pre-existing immunity to environmental
    mycobacteria interferes with BCG vaccine viability in
    the host, thereby reducing the immune response to the
    vaccine.
    Meta-analysis of 10 randomized and controlled studies
    showed that the average protection against TB meningitis
    and disseminated disease was 86%; the corresponding result
    of case–control studies was 75%. In another analysis
    that included 15 prospective and 12 case–control studies,
    the BCG-induced protection against TB disease was 51%
    and 50%, respectively. However, this meta-analysis included
    populations who varied considerably in terms of
    age at vaccination. In order to assess whether young age at
    vaccination modifies vaccine efficacy, a subsequent analysis
    of this material was limited to trials in children who had
    been vaccinated as neonates or infants. With observation
    periods up to 12.5 years, the average protection against TB
    disease in the prospective studies was 51% (RR 0.49, CI
    95%: 0.34–0.70) and in the case–control studies 50% (OR
    0.50, CI 95%: 0.39–0.64). The protection against TB-related
    death was 65%, against TB meningitis 64% and against disseminated
    TB 78%. In general, the highest rates of protection
    are achieved against laboratory-confirmed cases,
    which provide the most accurate estimates of BCG efficacy.
    Few reports show high protective efficacy following BCG
    vaccination of adults. However, in the late 1920s BCG vaccination
    of tuberculin-negative Norwegian nursing students
    before entering TB wards reduced the development of
    tuberculous disease by >80% during a 3-year observation
    period. By contrast, about 30% of non-vaccinated, skintest-
    negative nurses developed tuberculous disease,
    including pulmonary TB, pleuritis, erythema nodosum or
    hilar adenitis, during this period of observation. It is possible that low previous exposure to environmental mycobacteria
    may explain the apparently high protective effect of
    BCG in this age group.

  46. #146
    mujica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Postovi
    5,968

    Početno

    meni tu nije ništa kontroverzno. pročitaj pažljivo i dijelove koje nisi obojala u crveno.

    Sad se s veseljem idem baviti onim zabavnim citatima koje si poslala kao odgovor Cvrčku (koliko stignem)

  47. #147
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    jesam, mene muči ono boldano, kao i objašnjenje zašto su toliko različiti rezultati (za što se "krive" različiti modusi istraživanja), što mislim da je ključno u svemu tome: teško je točno usporediti kada se ne radi o istraživanjima s jednakim "uvjetima".

  48. #148
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    Citiraj mujica prvotno napisa
    Sad se s veseljem idem baviti onim zabavnim citatima koje si poslala kao odgovor Cvrčku (koliko stignem)
    super, ali ja bi puno rađe s onim RESPONSE TO W.H.O. EVIDENCE FOR VACCINE SAFETY AND EFFECTIVENESS na 2. stranici ovog topica

  49. #149
    Cvrčak avatar
    Datum pristupanja
    Jul 2004
    Lokacija
    Zagreb, Medvescak
    Postovi
    582

    Početno

    mamma juanita volim tvoje postove i linkove. I opet ponavljam treba se informirati. Voljela bi ti isto tako dati linkove na nove studije koje govore u prilog cijepljenju ali je to malo teze.
    Zato ti mogu samo dati ovaj link:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

    Ovdije ima preko 3000 stranica objavljenih studija o cijepljenju. Nazalost one prve i osnovne koje govore o tome kako cijepiva djeluju su napisane i objavljene prije pojave internerneta pa zato nema njihovih sazetaka na internetu te je do njih skoro nemoguce doci jer ih se treba narucivati preko casopisa u kojima su objavljeni. Ova novija istrazivanja vecinom govore o novim cijepivima. ali evo par linkova koji bi imali smisla.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...ubmed_RVDocSum

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...ubmed_RVDocSum

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...ubmed_RVDocSum

    Nazalost trenutno najbolje sto mogu ponuditi kao dokaz su knjige i link na WHO ciji je jedan od glavnih programa i cilj procijepljivanje populacije. http://www.who.int/en/

    Mislim da se strucnost i rad te organizacije nitko od nas ne dovodi u pitanje. Ujedno se upravo WHO navodi kao autoritet koji preporuca iskljucivo dojenje do 6 mj. kao i dojenje nakon 2 godine zivota. Pa mi je nekako tesko vjerovati da ista organizacija s jedne strane promovira nesto tako zdravo i korisno za djecu, a s druge strane ih dovodi svojim programom cijepljenja u opasnost!

  50. #150
    mamma Juanita avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,286

    Početno

    Cvrčak, hvala ti za linkove

    slažem se da je WHO jedna eminentna organizacija na koju se recimo pozivamokad je po srijedi dojenje.
    zagovaranje dojenja ima svoju znanstvenu podlogu i lijepo je kada se dodatno možeš pozvati na WHO kao autoritet koji ga promovira barem dvije godine ili duže.
    ali ako pogledaš onaj prijepis sa čelnikom WHO za cjepiva, možda uočiš neke nelogičnosti između preporuka i znanstvene podloge.
    meni je tu ipak ond aznanstveni argument važniji od autoriteta.
    i otvorena sam da ću možda jednom promijeniti mišljenje, ako me argumenti (a pod tim prvenstveno smatram duplo slijepe rendomizirane kontrolirane studije cijepljeni vs. necijepljeni ) uvjere u suprotno.

Stranica 3 od 8 PrviPrvi 12345 ... PosljednjePosljednje

Pravila pisanja postova

  • Ne možete otvoriti novu temu
  • Ne možete ostaviti odgovor
  • Ne možete stavljati privitke
  • Ne možete uređivati svoje postove
  •