razgovor sa juul-om

[MGrubi]

Zanemarivat djetetove potrebe radi zadovoljenja vlastitih potreba? To ne može raditi netko tko živi za svoju djecu.

Ali treba jako dobro organizirati situaciju da svi uspiju zadovoljiti svoje potrebe. A sve je to izvedivo kad su ljudi svjesni koliko je to NUŽNO da bi se pravovremeno spriječile explozije.

ima i takvih, upoznala uživo

ali uživo ja šutim i ne petljam se

dobra organizacija čuda čine, ja sam išla na aerobik 3x tjedno, MM na trening 3x tjedno.. ima vrt-hobi ... ali to su sve 1-dnevne aktivnosti

ja ne mogu explodiati, nemam dovoljno energije

[sladjanaf]

Ja evo nemam grižnju savjesti jersam danas popodne otišla sa svojom mamom na trač partiju a dijete je ostalo s tatom.

I ja sam dijete koje ima potrebe

ali ovo nije ono o čemu Juul priča - meni se ovo podrazumjeva.

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

[MGrubi]

eto to je ne mogu shvatiti
nije obitelj došla sa ON/OFF prekidačom

pravo pitanje: da li biste imali šta protiv da Vaš partner ode sa frendovima na Zrče tjedan-dva (ili Kubu, Bali...)?

[MGrubi]

Ja evo nemam grižnju savjesti jersam danas popodne otišla sa svojom mamom na trač partiju a dijete je ostalo s tatom.

I ja sam dijete koje ima potrebe

ali ovo nije ono o čemu Juul priča - meni se ovo podrazumjeva.
.

priča u knjizi : Kako reći NE mirne savjesti

[maria71]

Stvar je u tome da ja moram biti sama dnevno 30- 45 minuta ili ću nekog ugristi za guzicu, tko prvi naiđe

a 2 tjedna , sama na recimo Baliju mi je tu mač

[marta]

Pa bio je cijeli jedan topic na racun muza/decka jedne forumasice, koji jest otisao na godisnji s frendovima, ako se dobro sjecam...

Nije da to ljudi ne rade.

Otisla bih i ja negdje na tri dana s frendicama da mogu to sve izorganizirati i da imam svu potrebnu logistiku i da je to sve uzajamno prihvatljivo i izvedivo (pod uzajamno mislim na partnera). Al nije izvedivo pa vise ni ne mislim o tome. Al brojim dane... I nemam griznju savjesti zbog toga. Ko sto ju necu imati ni kad se budem zalila da su mi djeca nemoguca i da ne mogu nista od njih. Cak ni da mi netko kaze, "pa sta si ih rodila, mogla si imati sve vrijeme samo za sebe"...

[summer]

Meni se isto ovo s razdvajanjem ne svidja. Mislim, super mi je, Juul kaze razdvajanje fizicki, ne zovi uopce, onda se kaze, ma neee misli on tako, to je kod susjede, na kavicu, pa ipak ispadne da misli... bas fizicki. Da je to koja od nas predlozila na kakvom topicu, docekale bi je tri strane poziva na neodvajanje, jer bebici treba

Mislim, ako je vec zena takva da se ne opusta i neprekidno nadzire muza kad je s djetetom i time onemogucava dublje povezivanje, osobni odnos i razvijanje instinkta kod tate, tzv. 'mama kvocka' - jos je manje mogu zamisliti kako kupi kofere, gasi mobitel i odlazi negdje danima ostavljajuci to svoje blago u tatinim rukama.

Ja stvarno mislim da MM i malisa imaju svoj osoban odnos i tata odlican instinkt bez obzira na to sto se mi nismo razdvajali. I evo, silom prilika tek sad ostat ce sami tri dana - a ja ih ostavljam potpuno mirna.

[leonisa]

Ja sam dojila zaista dugo, bitno duže od većine, a dojenje nisam doživljavala kao iscrpljujuće, to je bio dio u kojem sam se možda i najviše odmarala i guštala. Ono, konačno malo mira i direktnog davanja zdravlja u svakom pogledu. Osim toga, dojenje sam shvaćala kao nekakav indikator, neki lakmus-papir. Po logici - često traži podoj, znači da me puno treba. Isto za buđenje po noći, često buđenje mi je značilo da mu je mozak u fazi razvoja u kojem mu treba često buđenje. I to mi je bilo super, da imam nekakav pokazatelj razvoja. Čisto mala crtica, da znate da ima i ovakvih čudnih biljaka

moram te potpisati... ja dojenje stvarno ne dozivljavam n kao tlaku n kao napor.
ono "visenje" na sisi znam da je teka razvojna ili zdravstvena faza koja ce proci i da ne "visi" tada na sisi visila bi mi oko vrata jer sam joj u tom trenutku trebala. da sam samo njena.

Koliko djece imate? I koliko je najmlađe staro? I koliko često izgubite živce u vezi djeteta, nevezano uz dojenje? Koliko mislite na sebe? Zadovoljne ste sa sobom u potpunosti i dojenje vam ne oduzima komadiće osobnosti koje biste mogle zadržati radi mogućnosti da se malo odmaknete, promjenite perspektivu, naučite nešto novo, probudite u sebi nešto novo?

Iscrpljenost se ne broji u mjesecima, već u godinama... tek za neko vrijeme vidiš da si se trošio tamo gdje baš i nisi morao i bilo bi bolje da nisi. Čovjek baš i nije neiscrpna mašina, a i umor se akumulira.

Meni dojenje nije bilo tlaka također, ali sad nakon iskustva mogu reći da se nisam trebala iscrpljivati nespavanjem i nemogućnošću da se odmaknem samo zato da bi dojili 2 ili 3 godine.
Sad, kad sam često izmoždena kao stara krpa, mislim si da sam se trebala pravovremeno štedjeti tamo gdje nije bilo jako nužno i u omjeru da dijete dobija puno više nego ja gubim.

Ali svi mi učimo na greškama, pa ni ne očekujem da se složite dok ne prođe neko vrijeme. A možda ste vi energičnije i punije od mene, pa se ne možemo usporediti.

ja se slazem u vezi odmaka, u teoriji, kao sto sam na pocetku napisala, i ne povezujem ga sa (ne)dojenjem.
jer, sad mogu otici na pola ili cijeli dan od MMa i L. da ZELIM mogla bi i na duze, bez obzira na dojenje. ali ne zelim jer se ne osjecam tako. jos uvijek.
mozda cu se za 3mj. osjecati drukcije, ili sa drugim djetetom, trecim....ili cu se uvjek ovako osjecati. nebtno.
nadovezala sam se na vedranin post o dojenju jer ga ja puuuuno cesce dozivljavam kao moj punjac energije a ne potrosac

[mama courage]

ja sam nekad naozbiljnije pomislila da su dojenje smislili muskarci da bi zene zavezali uz dijete

pa nisi toliko u krivu. kao što reče (čini mi se) beauvoir: ne možeš tražiti da žena razvije emocionalnu vezu s perilicom rublja i peglom, al' možeš joj nabiti kompleks da su prve tri godine najbitnije za dijete i da recimo treba dojiti... prvo 6, pa onda godinu, pa evo sad već dvije. još malo pa će tri... pa četiri.

ne znam koliko bi moja zxuja dojila da smo nastavile tim putem, al znam da je recimo s manje od godinu i 3 mjeseca prestala piti adaptirano u bočici. bilo je pripremljeno, nudilo joj se, nije više htjela.

za one koje znaju njemački, jako zanimljiv tekst: http://www.taz.de/1/archiv/dossiers/...rosse-muttern/

rijetko koja majka nije kvočka, il barem u početku i ne smatra da ona sve može bolje za dijete od muškarca. i ja sam to dugo mislila, i dan danas mislim al sam samu sebe naučila da i on ima pravo odgajati dijete kako on želi, praviti greške samo njemu svojstvene. On je njen otac, takav je kakav je, on je taj koji je udženabeti kad krenu van (pa otkud mu ideja za te kreacije ?!), dok ju je on čuvao uspjela se zaključati sama u sobi, pošarati se po tijelu bojicama, on je taj koji joj zna kupiti hrenovku i kokice, al on je i taj koji joj je spržio "šumu striborovu" s njegovim glasom.

ja sam ta u čijoj je prisutnosti pala niz ljestve. nitko nije savršen.

meni je neshvatljivo da postoji muška osoba koja sa svojim djetetom nije izašla iz naselja u kojem žive, a dijete mu ima već više od tri godine. a znam takvu osobu, tj. znam i suprugu-mamu kvočku. mislim da takvog tipa majke ima više nego što si ovdje želimo priznati.

[MGrubi]

ja poznam mega-mamu-kvočku

malo sam razmišljala o tome odmakivanju takve majke, i došla sam do zaključka da tih 18 dana ne bi imalo nikakvog efekta
teško da bi ona ošla bez telefonske kontrole, MMS-kontrole ...

a opet, treba se uzeti u obzir da svi mi biramo svog partnera ... i kakav tip muškarca odabire žene-kontorlere? da li je taj tip muškarca dovoljno samostalan da ga se ostavi sa djetetom? recept za katastrofu?

nije rješenje 18-dnevno odsustvo mame-kvočke, nego u promjeni mame-kvočke, tj. da spozna šta radi i da počne kontrolirati sebe a ne sve oko sebe

[Ancica]

Ja mislim da ako imas sposobnog partnera (odnosno partnera za kojeg vjerujes da je sposoban) a ne mozes ili nisi voljna razdvojiti se od djeteta i ostavliti ga na brigu partneru samog samcatog (pa niti razmisljati o tome kao mogucoj ideji ukoliko se pokaze potreba) - da si mama-kvocka. Ne nuzno u negativnoj konotaciji, al da mama-kvocka.

[MGrubi]

Ja mislim da ako imas sposobnog partnera (odnosno partnera za kojeg vjerujes da je sposoban) a ne mozes ili nisi voljna razdvojiti se od djeteta i ostavliti ga na brigu partneru samog samcatog (pa niti razmisljati o tome kao mogucoj ideji ukoliko se pokaze potreba) - da si mama-kvocka. Ne nuzno u negativnoj konotaciji, al da mama-kvocka.

najblaži oblik

mislim da srednja klasa mame-kvočke misli da im je partner nespreman, nesposoban, biti u toj situaciji

[Angie75]

Predivan tekst koji me sa nekoliko elemenata baš osvijestio i printam ga za muža!!

Hvala ti!!

Ja ga printam za svoju mamu, a sad vidim da imam mm-a koji je Juulovac a da to ni ne zna
Hrvanje, skakanje, ludorije od kojih se meni diže kosa na glavi su dio svakodnevnice kod mm-a i F, a polako već sudjeluje i P.

Seni, još jednom

[anchie76]

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

Ak placas, idem ODMAH

[ivarica]

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

Ak placas, idem ODMAH

djece kojeg uzrasta?

[sladjanaf]

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

Ak placas, idem ODMAH

ok,ovo sve je metafora, ne samo Kuba, dobro?

i ti si prva. jedna jedina. tko su ti frendice koje bi išle s tobom?

[anchie76]

Nemam griznje savjesti kad nisam s njim, nemam straha itd. Vrlo mu je dobro i samnom i s tatom.

No, vjerujem da je tu veliku ulogu odigrala cinjenica da je MM bio taj koji je s njim doma bio 3 godine od njegovih 6 mjeseci starosti

[anchie76]

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

Ak placas, idem ODMAH

djece kojeg uzrasta?

Pa pricam o sebi sada.. Neznam sta bi da mi je netko kubu ponudio prije 2 godine

[mama courage]

nije rješenje 18-dnevno odsustvo mame-kvočke, nego u promjeni mame-kvočke, tj. da spozna šta radi i da počne kontrolirati sebe a ne sve oko sebe

potpis. radi se to o dubljem problemu ličnosti. što zahtjeva posjetu psihijatru. mama-kvočka iz mog primjera nije bila u stanju pustiti svog muza s nama na 2-3 satni izlet (dok bi se ona doma odmorila, jer je imala podočnjake do poda i stalno kukala kako je umorna). no, uglavnom se ovdje ne radi toliko o kontrolfrikušama koliko o ženama (barem onima koje ja poznam) koje ništa drugo nisu u životu postigle osim što su rodile djecu/dijete, pa su svu energiju i sve usredotočile na djecu (eto, uglavnom mušku ). i sve su dugodojilice i djeca su im u pelenama.

[sladjanaf]

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

Ak placas, idem ODMAH

djece kojeg uzrasta?

ma jok ivarice, ti ne možeš. djaca do 5 godina starosti.

[anchie76]

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

Ak placas, idem ODMAH

ok,ovo sve je metafora, ne samo Kuba, dobro?

i ti si prva. jedna jedina. tko su ti frendice koje bi išle s tobom?

Pa ocigledno ne bi nitko isao samnom jer se nitko drugi nije ni javio, a meni se ne bi dalo ici samoj pa eto onda ni ja ne bi otisla

[anchie76]

.. sve su dugodojilice i djeca su im u pelenama.

Aj ne generaliziraj... nismo sve kvocke

[Maja]

koliko je iskreno žena na ovom forumu spremno otići sutra ujutro bez djece i muža, s frendicama na dva tjedna, npr. na Kubu?
(ne hvatajte se za Kubu, ona je ovdje samo metafora).

Ak placas, idem ODMAH

djece kojeg uzrasta?

ma jok ivarice, ti ne možeš. djaca do 5 godina starosti.

imam onda još dva mjeseca
idem ja

[mama courage]

.. sve su dugodojilice i djeca su im u pelenama.

Aj ne generaliziraj... nismo sve kvocke

znala sam, znala da ćete se toga uhvatiti. ne nisam rekla niti pomislila da su sve dugodojilice mame kvočke, al mislim da su mame kvočke (pre)često dugodojilice. tj. uopće me ne začudi kad uz sve saznam da je ta mama još dugodojilica.

[ivarica]

Nemam griznje savjesti kad nisam s njim, nemam straha itd. Vrlo mu je dobro i samnom i s tatom.

No, vjerujem da je tu veliku ulogu odigrala cinjenica da je MM bio taj koji je s njim doma bio 3 godine od njegovih 6 mjeseci starosti

nije nuzno
ja sam bila s ivarom 3 godine doma, osjecam isto, kao sto sam osjecala isto i kad bi on s tatom isao na visednevna muska druzenja, sa npr godinu i po, dvije

sam juul cesto kaze da ne bi htio da se njegovi savjeti doslovno provode, sumnjam da mu je poruka da svaka majka 18 dana ode negdje nego to nabraja na slikovit nacin, potrebu da se omoguci ocu priblizavanje djetetu. i penelope istu stvar prica, vec 20 godina: ocevi nisu kompetentni. ali ne zato jer ih majke nisu tome naucile nego zato jer nikad takvi nisu bili i jer trebaju tek evoluirati i one i oni u Novom drustvu kakvo zelimo.
svaka od nas to zeli, svaka od nas zeli uza se kompetentnog i ravnopravnog partnera u svemu, a gdje nece i u roditeljstvu. samo smo razlicite u nacinima kako to postici, dati im prostora uz sebe ili se maknuti ako vidimo da ne mozemo.

[anchie76]

Nemam griznje savjesti kad nisam s njim, nemam straha itd. Vrlo mu je dobro i samnom i s tatom.

No, vjerujem da je tu veliku ulogu odigrala cinjenica da je MM bio taj koji je s njim doma bio 3 godine od njegovih 6 mjeseci starosti

nije nuzno
ja sam bila s ivarom 3 godine doma, osjecam isto, kao sto sam osjecala isto i kad bi on s tatom isao na visednevna muska druzenja, sa npr godinu i po, dvije

Nisam bas skuzila.. hoces reci da je bilo moguce da ja budem majka kvocka i u ovom nasem scenariju? Mislim sumnjam da bi bila i da nije bilo ovog scenarija, ali htjela ne htjela morala sam se maknuti i pustiti njih dvojicu - ja sam nerijetko bila ta koja je zujala na promjene koje su se desavale (jer nisam bila doma s malim koliko MM). Tako da nisam imala dilema kod nekih vecih razdvajanja da ga MM ne bi znao hendlat ili neznam sta - sto bi mi mozda bile misli da njih dvojica nisu bili skupa koliko su bili.

[ivarica]

majka kvocka meni ne znaci nuzno biti s djetetom
jesi zvala jel mu obukao carape
i jel se slazu uz hlace (ta sam)
jel mu oprao zube
u podne jel jeo
u dva jel pio
(ne sve to, nesto od tog )
mozes ti i sa kube i sa marsa sjedati na njihovom odnosu

[amaranth]

Ja mislim da nema ništa prirodnije od mame-kvočke. Nikad neću otići od svog djeteta da bi se otac zbližio s njom jer je po meni to stvaranje umjetne atmosfere. Ako se otac ne može zbližiti sa svojim djetetom u prisutnosti majke onda nešto nije u redu s tatom a ne s mamom. Osim toga, nadam se da neću doživjeti ovu evoluciju i Novi svijet o kojem ivarica priča gdje se tata pretvara u mamu. Ja sam skroz zadovoljna s ovim kako stvari stoje.
Sad mi pada na pamet kako to izgleda u životinjskom svijetu... Jeste li ikada vidjeli mačka s mačićima, pijevca s pilićima ili patka s pačićima?
To valjda tako mora biti. Tate naprosto nisu mame.
Ili sam ja taaaako konzervativna?

[Maja]

Pa nitko nije rekoa da tate postaju mame, ili mame broj dva.
Nego da tate postaju drukčiji tate nego što je to bilo prije kajjaznam, 60 godina

[ivarica]

Ja mislim da nema ništa prirodnije od mame-kvočke.

neki dan smo pricale na nekim drugim topicima o tome sto je prirodno, a sto normalno, drustvom uvjetovano.
za roditeljstvo stvarno ne mogu reci da je mama kvocka prirodna (zato jer ne znam sto je prirodno), mogu reci da je majka kvocka bila normalna prije 10000 godina kao i prije 100, a da vise nece biti normalna.

i sad, hocemo li cekati generacije i generacije majki i oceva da evoluiraju, ne cineci nista a svjesni stete i za majke, i oceve i djecu (steta je u propustenom) ili cemo pomoci tome, kako juul i penelope sugeriraju, na nama je.

ovo pise mama kvocka kojoj se ruke tresu jer ne zna u sto je njeno dijete danas obuceno. ali necu pitat.

[sofke]

mama-kvočka mi je baš onaj tipični negativni ženski mentalitet

kućni tipovi, skloni zvocanju i prigovaranju, u svom brižljivom izgrađenom svijetu, najpametnije, sve one znaju, ali gotovo uvijek uživaju i u svojoj ulozi žrtve - jer je sve na njima, sve one moraju, nitko ih ne razumije, pogotovo onaj lijeni i komotni nevaljac od muža..taj baš ništa ne pomaže..

te žene uglavnom i nemaju nekih posebnih interesa u životu pa im je onda rođenje djeteta vrhunac realizacije, kroz tu pretjeranu brigu i isforsiranu nezamjenjivost same sebi pridaju na važnosti

i nije ni dijete tu najvažnije, važne su one, majke-kvočke, one koje daju, a ništa ne traže, majke s velikim M, svetice u svom majčinstvu

jer nitko drugi ne zna kao one i ne može bolje od njih, jer ako se netko drugi brine o djeteu taj sat-dva, dan, dva, tri onda one očito nisu više tako nezamjenjive i važne, tako neophodne

meni je majka-kvočka čista patologija u ponašanju

[anchie76]

majka kvocka meni ne znaci nuzno biti s djetetom
jesi zvala jel mu obukao carape
i jel se slazu uz hlace (ta sam)
jel mu oprao zube
u podne jel jeo
u dva jel pio
(ne sve to, nesto od tog )
mozes ti i sa kube i sa marsa sjedati na njihovom odnosu

Definitivno nisam majka kvocka Vise bi MM mogao biti tata-kvocka, iako on nikad ne bi nazvao pa pitao jel sam odradila to gore navedeno.. Ali on definitivno vise pazi na te stvari od mene. Tocno se uvijek moglo vidjeti kad je tata oblacio malog a kad ja

[amaranth]

Ja mislim da nema ništa prirodnije od mame-kvočke.

neki dan smo pricale na nekim drugim topicima o tome sto je prirodno, a sto normalno, drustvom uvjetovano.
za roditeljstvo stvarno ne mogu reci da je mama kvocka prirodna (zato jer ne znam sto je prirodno), mogu reci da je majka kvocka bila normalna prije 10000 godina kao i prije 100, a da vise nece biti normalna.

i sad, hocemo li cekati generacije i generacije majki i oceva da evoluiraju, ne cineci nista a svjesni stete i za majke, i oceve i djecu (steta je u propustenom) ili cemo pomoci tome, kako juul i penelope sugeriraju, na nama je.

ovo pise mama kvocka kojoj se ruke tresu jer ne zna u sto je njeno dijete danas obuceno. ali necu pitat.

Zašto majka kvočka neće biti normalna? Kakav "tip majke" će je zamijeniti? U kojem smjeru ide ta evolucija, mislim da nisam baš dobro razumjela?

[ivarica]

veceras, preizazovno mi je ovo, a moram radit

[VedranaV]

Marpesia, ne znam kako bih ti odgovorila osim da me dojenje nije istrošilo, niti kad sam dojila niti s odmakom. Ne znam zašto ni kako, ali nije. Nekako sam uspjela organizirati svoj život tako da sam mogla zadovoljiti svoje potrebe uz dijete, izbori koje sam napravila svjesno ili nesvjesno su doveli do toga da sam imala prilično child-friendly svijet oko sebe, svijet u koji se djeca uklapaju. Penelope Leach piše dosta o tome kako je veliki problem u (našem zapadnjačkom) društvu koje ne prihvaća djecu, nego su im ona često smetnja. I Juul se toga dotiče kad priča o tom razdoblju obožavanja i kritizerstva.

Što se tiče moje premorenosti, prvih godinu dana nisam imala problema sa spavanjem, spavala sam koliko sam trebala, po noći i po danu uz dijete, moja mama je kuhala pa sam mogla iskoristiti vrijeme koje bih inače trošila na nabavu i kuhanje. Nakon povratka na posao se isto nekako sve posložilo da nisam bila fizički umorna, podoji po noći su bili u snu, uspavljivanja relativno brza uz dojenje, ne sjećam se baš nekih problema.

Imam jedno dijete, sada ima 6 i pol godina. Vrlo sam strpljiva i mirna osoba, ne gubim lako živce. Što se tiče djelića osobnosti i gubitaka, ne gledam na to tako kao ti, ako sam te dobro shvatila. Svaki trenutak nosi nešto svoje, tako da ne mogu baš gledati što sam izgubila jer u isto času nešto dobivam, ako to uspijem prepoznati. Nisam išla na Kubu sama, ne bi ni sad, išla bi radije sa svojima da svi skupa podijelimo to fascinantno iskustvo, tako smo skupa išli u Ameriku, u London, na skijanje i sl. Nije bilo isto kao kad nisam imala obitelj, ali je bilo dobro i drago mi je što je bilo upravo tako kako je bilo. A u ovom razdoblju otkako imam dijete sam naučila toliko puno, bilo je stvarno jako puno novih iskustava i saznanja i otkrivanja sebe i drugih. Imati dijete me nije spriječilo u tome, upravo suprotno, omogućilo mi je puno toga.

Za mame-kvočke - nekako imam dojam da svatko piše o nekoj svojoj predodžbi takve žene, jedni o onima koje imaju potrebu sve imati pod kontrolom, druge o onima koje vole kad su svi na broju, ne znam jesam li još nešto propustila.

[VedranaV]

Da, ove koje niš ozbiljno ne zanima, doživljavaju se kao žrtve i onda kukaju.

[ivarica]

za amaranth:

opet me maja ceka da bojamo stan a ja na forumu, pa ovo stavljam samo kao pocetak rasprave. Htjela sam reci, a necu ni sad uspjeti objasniti, sljedece:
radjamo se kao zensko i musko, ali odrastamo u djevojcicu i djecaka, u zenu i muskarca. ovo prvo je uvjetovano spolom, a ovo drugo rodom, ovisi o drustvu u kojem jesmo.
to kad ti pises da je nesto prirodno, prirodno je to da smo mm i ja otac i majka nasem djetetu. on je dao sjeme, ja jajnu stanicu, ja sam ga u maternici nosila, rodila i dojila. vecina ostalog, to sto mi radimo kao mama i tata (za razliku od majke i oca, nadam se da kuzis sto hocu reci) nije stvar prirodnog, nego rodnom ulogom, a ne spolom uvjetovanog.

kako sam ti vec u postu prije rekla - sto je prirodno, ne mogu ti reci, nemam dovoljno znanja osim ako cu ici banalizirat, ali vecina uloga koje kao mama i tata igramo su preuzete, a ne prirodne. ova tema me dosta okupira, a ima zanimljive literature i na hrvatskom jeziku iz podrucja evolucijske psihologije (uz opasnost da nasjednete na nekad i vulgarno pojednostavljivanje), pa ako zelimo raspravljati sto je bilo normalno prije vise od 10.000 ili prije dvije tisuce ili 300 godina, kako se normalno mijenjalo i kako nam je normalna uloga nase prapraprapramame i praprapratate danas nenormalna i neprihvatljiva, a zbog utjecaja kultura, religija, mozemo o tome. a macici i pacici su svo to vrijeme ostali na mjestu.

ja neke svoje uloge tek kroz roditeljstvo ucim, otkrivam ili prihvacam one meni prihvatljive, i znam da, iako stalno :shock: budna, ne mogu ne nasjesti na neke norme koje nece ovaj put stvarati muskarac iz emsinog posta, iz darwinove teorije evolucije ili iz teorije radikalnog feminizma, nego ce ga stvarati ne znam, kultura profita, a eto, te dvije rijeci su u oba roda.

tu dolazimo do price o novom svijetu o kojem pitas, danas ocevi ne trebaju na tri mjeseca ici u lov na mamute pa da im se onda, da im ruka bude cvrsta, a oko bistro, negdje nekim mehanizmima zatomi potreba obozavati dijete i imati ga stalno uza se kao sto ih vole i imaju majke, hraniti se hormonima ljubavi kao sto se hrane majke.
a majke su dugo godina imale djecu samo za sebe, bila nam ta uloga nametnuta ili izabrana, ogranicavala nas ili nas jacala, mi smo se na nju navikle, i mislimo da je prirodna. u tom dijelu se ja ne slazem s odentom koji, ne samo pri porodu, nego i kasnije, muskarca voli smjestiti sa strane (oprostite mi vi koje ste ga vise i dublje citale ili ga bolje znate, ako nisam u pravu), cak kaze negdje da mu se cini opasnim, eksperimentalnim, to rano ukljucivanje oca.

moji su strahovi drukciji od njegovih, drustvo nema namjeru ukljuciti tatu, ono ima namjeru iskljuciti i mamu i tatu.
zato nama trebaju ukljuceni tate.

[flower]

ivka - volim te citati, potpisati (posebno za Odenta), i podcrtala bih ovo

moji su strahovi drukciji od njegovih, drustvo nema namjeru ukljuciti tatu, ono ima namjeru iskljuciti i mamu i tatu.
zato nama trebaju ukljuceni tate.

jesu li vama juul i penelopa na istoj strani ulice, nekako mi se bas lijepo nadopunjuju i jako uzivam citati ih svakih nekoliko god. ponovno, i juula slusati. bas mi treba procitati ih i onda pustiti u hibernaciju svoje podsvjesti pa im se onda nakon godinu/dvije vratiti i svaki put uspijemiscitati nesto novo i nesto sto me nanovo zaokuplja.

trenutno mi se misli vrte bas na ovo ivkino podcrtano kako drustvo (sistem) preuzima svakim danom sve vise i vise uloga obitelji i radi praralelan sustav za djecu.

[mama courage]

ako nađem vremena sutra ću pokušati prevesti ovaj članak. stvarno je jako zanimljiv: http://www.taz.de/1/archiv/dossiers/...rosse-muttern/

[ina33]

ako nađem vremena sutra ću pokušati prevesti ovaj članak. stvarno je jako zanimljiv: http://www.taz.de/1/archiv/dossiers/...rosse-muttern/

Super članak ! Po meni, baš pogađa poantu i ja isto osjećam, sad ću banalizirat jer ne znam tako lijepo pisat - da imam i razum i tijelo, oboje jednako meni važno. Inače, već se u Njemačkoj debelo osjeća ta promijenjena paradigma, evo, sad kad sam jednom kolegi (starijem Bavarcu, ali živi u Berlinu) došla prezentirat moju curu, pazio je da kaže "Baš izgleda inteligentno!" - ja se sva uzbudila, ajme, ma jel' moguće da joj to pamet iz očiju curi, zlato mamino, a onda skužila da nije on ništa specijalno vidio tu pamet u njenim očima, nego da nije više u Njem. "politički korektno" za žensko (samo) reć' "Ajme, šta je slatka!" I govore da će uvest obavezni porodiljski za muža... Doduše, to su jedna stremljenja, a druga su ova koja je naznačila ivarica - realnost krize svj., pa i njem. ekonomije i još veći zahtjevi na vrijeme (oba) roditelja od strane posla. Najgore bi mi bilo da se dogodi ono što vidim negdje - da je jednostavno nemoguće vani da i žena i muž rade, jer je radno vrijeme za sve više-manje 10-tak sati i zahtijeva bjesomučna putovanja.

[mama courage]

evo, prevela sam prvi dio... ne zamjerite na pravopisnim i inim greškama, prevodila sam brzo (a u pozadini trešti tv)

Das große Muttern - Veliko majčinstvo

Znanost se već odavno oprostila od mita majke. Ali u njemačkom društvu taj mit i dalje djeluje – i u svojoj negaciji kroz feminizam. Vrijeme je, odvojiti se od podjele između glave i tijela.

VON HEIDE OESTREICH

Rez, i giljotina pada. A glava gospođe Roland se odvaja od tijela. Jeanne-Marie Roland se za vrijeme francuske revolucije usudila osim majke biti i političarka. Razlog za pogubljenje: „Bila je majka, ali je zapostavila prirodu, izdižući se iznad nje.“

Nasljednici Rousseauvog prosvjetiteljstva su ovdje egzekutirali majku, koja je djelovala protiv „prirode“. Rousseau je želio osloboditi čovjeka religioznih i feudalnih okova. Ali ženu je ujedno ponovo vezao: uz njenu tobožnju majčinsku prirodu. Ona nema slobodne volje, tvrdio je. Žena je tijelo, ne duša, tako glasi presuda.

Sve odavno prošlost? Nikako. Prosvjetiteljstvo je za nas još uvijek razdoblje svijetla nakon duge tame. Njenu matricu razmišljanja – muškarca definirati kao razumno biće, ženu uvrstiti u prirodu i strast – i danas vučemo sa sobom. A pogubljenje gospođe Roland je simbol tog obrasca. Tvoju vlastitu glavu trebaš podrediti prirodi, tvom tijelu, u protivnom će ubrzo biti odvojena od tijela. Čak i feminizam, koji je takve obrasce uvijek dobro raspoznavao, je ostao u tom kalupu. Na jezoviti, na duge staze nesvjestan, način taj obrazac majke, kao prirodnog određenja za žene, važi i do dan danas.

Društvene nauke su upravo to nasljedstvo prosvjetiteljstva dugo nosili sa sobom. S jedne strane objašnjavali su sociobiolozi, spominjujući majke-majmune pune ljubavi, da nam je veliko majčinstvo zapisano u genima. Ali i psiholozi, koji nastoje posebice u socialnom okruženju naći uzroke ponašanja ljudi, došli su do mita majke. Istraživanja psihologa Johna Bowlby iz šezdesetih godina su bila pionirska na tom polju. Tvrdio je da djeca trebaju stabilne veze, da ne bi budu zanemarena. I dugo nitko nije sumnjao da bi to trebale biti majke, koje bi garantirale tu vezu. Zaključak: Tko voli svoje dijete, odgaja ga sam i stavlja svoje interese u drugi plan. To je pogubljenje na kojem se slikovito ženama odvaja glava od tijela.

S tim tvrdnjama je novi ženski pokret htio temeljito raskrstiti. Pobuna žena početkom sedamdesetih je upravo imala taj cilj. Žene su htjele svoje glave sačuvati. Ne samo biti reducirane na svoje tijelo. Biti cijela. Ali ovdje je počelo strašno djelovanje mita majke: on je postojao i u svojoj negaciji dalje.

Jer feministička pobuna je u mnogim pogledima bila uspješna, ali majke nije oslobodila. A to je itekako zanimljivo. Žene su se izborile za ista prava. Patrijarhat je analiziran, a sa mita majke je skinut veo magičnost. Stotine žena je opisalo klopku u koju upadaju majke nakon rođenja djeteta. Ali nisu uspjele uspostaviti novi model majčinstva. Zašto ne ?

Politički dominirana feministička struja je u svom velikom oduševljenju spašavajući glavu tijelo jednostavno ponijela sa sobom. Moglo bi se reći da ga je nesvjesno zanijekala. Podsjećanje na njeno tijelo koje ima mogućnost rađanja je za ove žene bio ideološki instrument patrijarhata. Iz ove razlike između žene i muškarca je izvedena ženina potčinjenost. Simone de Beauvoir je pričala o majčinstvu kao o „ropstvu žene zahvaljujući vrsti“. Tko je majka, ne može biti slobodan. Klasičarke feminističkog pokreta, Betty Friedan, Kate Millet, Germaine Greer, sve one su odbijajući patrijarhalnu obitelj odbijale uobičajenu sliku majčinstva. Alice Schwarzer piše u 2000. godini: "Uistinu je majčinstvo i kult djeteta danas najbolje oružje protiv emancipacije.“ Ali, sve one ne pružaju alternativnu sliku o tijelu, ne postoji alternativa majčinstvu. Njihov odgovor na pitanje majčinstva ostaje na teoriji: više (institucionalizirane) skrbi o djeci. Očevi se moraju involvirati. Ali nije postojala strategija kako to omogućiti. Paragraf 218 (članak o abortusu, op. prevoditeljice) muško nasilje, borba za kvote i plaće. Izborili su pravo na abortus – ali ne i pravo na djecu. Radilo se o nesvjesnom negiranju majčinstva. Jer indirektno pitanje o vlastitom životu je značilo: samo djecu ne rađati. Tako su to pokazale Beauvoir i Schwarzer i puno zaposlenih žena današnjice ih prate. Tko dobrovoljno padne u klopku majčinstva, sam je kriv. Ili još gore, radi se izdaji feminizma, jer svaka majka jedne malograđanske obitelji je kolaboraterka patrijarhata. Moglo bi se reći da su giljotinu okrenule naopačke: sad su odvajale tijelo od glave.

Protupokret se ubrzo pojavio. Također u sedamdesetima su počele “feministkinje razlike (Differenz-Feministinnen)” govoreći o razlikama između muškarca i žene slaviti majčinstvo. Mada su mnoge od njih načelno zahtijevale politiku okrenutu prema ženi i majci, u praksi je i taj vid feminizma propao – ovaj put u drugom smjeru: ovdje su se studirali menstrualni ciklusi, uspoređivale mjesečeve mjene. Porod i dugogodišnje dojenje se propagiralo kao pražensko iskustvo. Politički zahtjevi u 1987 zapisani su u majčinskom manifestu jedne majčinske frakcije stranke Zelenih: novac za kućanice i za majčinske centre. Ni država ni očevi ne bi trebali biti zaduženi za djecu – to će sve zelene majke same obavljati.

Stvorile su se fronte i neprijatelji. “vi ignorirate naše majčinsko tijelo” tražili su jedni. “vi nas reducirate samo na naše majčinsko tijelo” tražili su druge. Iako su vremenom svi tražili cijelu ženu, na kraju je ostala samo oštra oštrica koja je razdvajala tijelo od glave.

zanimljivo, sjećam se onog topica o udruzi i feminizmu i o tome kako sebe mnoge članice doživljavaju kao feministkinje.

ostatak teksta tek sutra navečer.

[maria71]

Jako zanimljivo, čekam nastavak.

[zhabica]

Jako zanimljivo, čekam nastavak.

X

[mama courage]

evo i ostatka prijevoda...

Neugodnost koju izaziva veliko majčinstvo, ta nesvjesna ostavština prosvjetiteljstva, ipak je dovela do napretka. U drugim državama. Brže nego u Njemačkoj je tamo radna snaga majki izvan dječijih soba bila potrebna i cijenjena. U istočnom bloku svakako, kao i u Skandinaviji, u SAD, u Francuskoj.

Da država upravo u Njemačkoj nerado preuzima ulogu majke povezuje se s glorificiranjem ideologije majčinstva u nacionalsocijalizmu. Ali i sa protupokretom: u poratnom vremenu se načelno odbijalo državno uplitanje u obitelj. Uz to je u susjedstvu postojala DDR kao prototip uplitanja države i „tuđe skrbi“ nad djecom. Državna skrb o djeci je odgoj potčinjenih ljudi, govorilo se. Da se grupe mogu smanjiti, da se odgajatelji mogu bolje izučiti, da se mogu naći drugi pedagoški koncepti, sve to je nestalo u močvari ideologije..

Nesvjestan kult majke razvio je užasne scenarije. Majke koje ostaju doma ionako nisu nikakvi uzori emancipacije, a uz to su kao stručnjakinje na području povezivanja i odgoja djece krive za svaki problem koji se pojavi kod djeteta. Ali i žene koje napreduju u poslu, uhvaćene su u klopku majčinstva. One iz predostrožnosti nemaju djecu i stoga strah da nešto bitno propuštaju. Ako i imaju djecu, stalno ih mori grižnja savjest. Veliko majčinstvo svakoga napada, svejedno na koji način pokušava pobjeći od toga.

Da smo svega toga danas svjesni najvjerojatnije leži u tome, da veliki mit o majčinstvu polako blijedi. U znanosti se odavno došlo do tog zaključka: kad bolje pogledamo vidimo da majčinski instinkt u životinjskom svijetu uopće ne znači slijepo žrtvovanje za pomladak. Dapače, mnoge životinjske majke unaprijed dozvoljavaju da jedan dio njihovih potomaka umre, ako primjete, da su uvjeti za odgoj postali loši, opisuje biologičarka evolucije Sarah Blaffer Hrdy u svom djelu “Majka priroda”. Ako se smije uopće uspoređivati, moralo bi se reći: upravo žene bez djece se vode prastarim majčinskim instinktom, jer odbijaju rađati djecu u nepovoljnim uslovima.

I psihološka teorija o povezivanju polako se odvojila od majke: Naravno, hormonska situacija nakon poroda pospješuje da majka brže reagira na dijete. A i kod dojenja se ta veza samo učvršćuje. Ali ako nema majke ili ako se majka jedno vrijeme ogluši, tvrdi Blaffer Hrdy onda i jedna druga osoba, pa i muškarac može razviti majčinske kvalitete potrebne za dobru vezu s djetetom. Najkasnije s prestankom dojenja bi očevi mogli razviti majčinstvo kao i majke. Samo bi trebali htjeti – i trebalo bi ih se pustiti.

Izgleda da nakon sto godina smo ipak spremni giljotinu odbaciti. Dobra cijelodnevna skrb djece je čak i u Njemačkog postala moguća – iako još se ne zna kako je financirati. Shvatilo se da je besmislena rasprava između majki razlike (Differenz-Muettern, op. prev.) i feministkinja koje streme karijeri, a oba feministička principa se u praksi ionako jedva još imaju prilike vidjeti: jer u svakodnevnici žena danas ide i u savjetovalište za karijeru dok ujedno meditira uz mjesec. Drugim riječima rečeno: Žena individualno pokušava tijelo i glavu spasiti od giljotine, pokušava ostati cijela. To znači da kao majka nastojimo ne zanijekati potrebe djeteta, ali da ujedno znamo postaviti i granice, osim ako svoj jedini smisao života ne vidimo u majčinstvu. Veliko majčinstvo majki se polako privodi kraju. Veliko majčinstvo društva, države i očeva, ono tek počinje.

[zhang]

za prijevode, super tekstovi

[VedranaV]

Drugim riječima rečeno: Žena individualno pokušava tijelo i glavu spasiti od giljotine, pokušava ostati cijela. To znači da kao majka nastojimo ne zanijekati potrebe djeteta, ali da ujedno znamo postaviti i granice, osim ako svoj jedini smisao života ne vidimo u majčinstvu.

Ono što Juul piše o granicama je da se granice rade oko sebe, znači ja definiram što ja želim (kada se radi o meni) i što ne želim. Ono "this is my space, this is your space" iz Dirty Dancinga. To vrijedi za odnose sa svim ljudima, u svakoj komunikaciji i to je nešto na što ja kao živo biće imam pravo. Za to je preduvjet da ja najprije shvatim što želim, i racionalno i emotivno. Ono što Juul savjetuje je ne postavljati granice oko djeteta jer polazi od toga da je dijete kompetentno i da stvari koje se tiču njegovog tijela i njegovih primarnih potreba zna bolje od nas, da mu se u tome treba vjerovati i prepustiti odgovornost, inače ga se slabi i podriva.

[mama courage]

Za to je preduvjet da ja najprije shvatim što želim, i racionalno i emotivno.

to je tako lako rečeno, al u ovom svijetu stereotipa i predrasuda, pa ako hoćeš i patrijarhalne matrice koja se iz generacije na generaciju prenosi, uistinu znati što želiš ili misliti da znaš što želiš su dva para rukava.

Ono što Juul savjetuje je ne postavljati granice oko djeteta jer polazi od toga da je dijete kompetentno i da stvari koje se tiču njegovog tijela i njegovih primarnih potreba zna bolje od nas, da mu se u tome treba vjerovati i prepustiti odgovornost, inače ga se slabi i podriva.

nije da se ne slažem s nekim njegovim stavovima (u intervjuima što imam prilike pročitati na netu), al' moram priznati da mi ova tvrdnja (a pretpostavljam jedna od njegovih bitniji) još uvijek nikako ne leži. možda je shvaćam pogrešno, no ono što imam prilike pročitati na forumu vezano za tu odgovornost... ne znam... ne mogu biti suglasna... a možda je to njegov način pisanja - da malo ide u jednu krajnost, valjda da ima veći efekt to što veli. ne znam...

[VedranaV]

Da, ivarica je super pisala o tome što sve utječe na nas. Ali kad si toga svjestan, može se. Ili se barem može do neke mjere. Joga isto pomaže .

Za granice i odnos prema djeci, evo par stripića koji meni super oslikavaju bit roditeljstva (ili barem njegov veliki dio), odnos, i snagu koja iz toga može izvirati:

http://www.thecowgoddess.com/2006/10...per-power-147/

http://www.thecowgoddess.com/2006/11/12/super-power-93/

U vezi Odenta i pitanja koja si on postavlja u vezi muškaraca na porodima (kod kuće):

http://www.midwiferytoday.com/articles/fatherpart.asp

[Forka]

:
moji su strahovi drukciji od njegovih, drustvo nema namjeru ukljuciti tatu, ono ima namjeru iskljuciti i mamu i tatu.
zato nama trebaju ukljuceni tate.

O ovome često i ja promišljam i pitam se - ne sudjelujemo li, nesvjesno, i sami u tome, pristajući na goleme izazove tog istog društva i onoga što nam ono 'nesebično' nudi...

[ivarica]

zadnji odlomak iz emsina posta mi je ovo o cemu sonja i ja pricamo.
hoce li zena ostati cijela ako joj dijete uzme drzava na "dobru cjelodnevnu skrb"? zasto u jednadzbi savjetovalista za karijeru i posvecivanja sebi nema komadicak djeteta? jer necemo znati to ishendlati?


vedrana, dio s ometanjem poroda mogu skuziti, pa i prihvatiti, zamisljajuci svoj buduci porod znam da bi me neke energije (i muske i zenske) iskljucivale iz poroda, ometale. vise me zanima ovaj drugi dio o kojem je u naznakama pricao, ali u knjigama koje sam ja procitala nisam nasla konkretnija objasnjenja osim njegovih strahova ranog ukljucivanja oca.