moj ajvar je puno blazi od ovog topika
 |
|||
|
|
|||
moj ajvar je puno blazi od ovog topika
Niko neće "popustit", nit' je u tome bit. Meni je drago da sam neke stvari vezano za djelovanje Rode shvatila jer mi nisu bile nimalo jasne, a još mi je draže što mi se iskristalizirao moj stav, a onda mi je još drago da se o nekim stvarima razgovara - pa će "obje strane" ili neki (novi) čitači opet dobit neki dodatni uvidi, razgovor nikad nije loš.rena7 prvotno napisa
I? Tko će popustit
ok, ovo već ode u totalnu digresiju...
lijepo se malo i našaliti, no pitanje izbora načina poroda definitivno je jedno od izuzetno važnih pitanja. tim više što se događa da liječnik koji nije napravio hitni cr (čak po nalogu šefa!) - izjavi da se ne osjeća krivim za smrt bebe.
ina33 jako lijepo piše o svemu, i ne bi bilo dobro da se to izgubi između mesa i ajvara...
Slažem se.ina33 jako lijepo piše o svemu, i ne bi bilo dobro da se to izgubi između mesa i ajvara...
Ja se stvarno ne opterećujem sintagmama i njihovim značenjem :/
Moj drugi porodjest bio elektivan. Mogla sam drugačije, ali nisam.
Ja tu ne vidim ništa što bi manje vrijedilo.
Slažem se.
Naravno
A sad malo hihihihihi
naslov je "pravo na izbor poroda", ne "pravo na izbor poroda ili sekcije".
Jbg, sad si ukazala na to, a taman se carski ugurao kao porod na mala vrata
moj je bio elektivan s medicinskim indikacijama.
vadilje, povadiljni dopust, vadiliste, vadjendan - ima zanimljivih konstrukcija
I meni se svidja kako ina33 pise.
ako kaže da se osječa krivim odmah će u buksu
ovako će se pokušati izvući
pročitala sam priču o porodu Ronin, VBAC po 2. put
tj. prvi VBAC je prošao ok, a ovaj je završio rupturom maternice
ono šta mi je upalo u oko je da nju:
-nitko nije pazio, ostavljena je sama
-nitko joj nije rekao: ovako će te osjetiti rupturu (booool), moguće je čuti zvuk pucanja, zovi isti tren
ona je ostavljena sama, da nije slučajno pokojna babica navratila, ona i njena curica ne bi bili sa nama
joj da mom malom neko kaže da je on izvađen , kao prvo bih toj dotičnoj osobi skinula sve po spisku i par zubiju pride.
Igra se moja neki dan trudnice i VADI bebu kroz trbuh, ili što bi Odent rekao rađa odozgojoj da mom malom neko kaže da je on izvađen , kao prvo bih toj dotičnoj osobi skinula sve po spisku i par zubiju pride.
Potpuno razumijem osjećaje jedne rodilje vadilje,joj da mom malom neko kaže da je on izvađen , kao prvo bih toj dotičnoj osobi skinula sve po spisku i par zubiju pride.
ajmo prvo elektivni carski rijesiti:
postoje 3 vrste carskog reza:Elective caesarean section refers to a cesarean section (CS) that is performed on a pregnant woman on the basis of an obstetrical or medical indication or at the request of the pregnant patient. The elective CS is a "planned CS" and executed prior to labor. In contrast, a CS done during labor by necessity is termed an emergency cesarean section.
1. elektivni = unaprijed planiran.
2. nehitni carski u tijeku trudova
3. hitni carski
razlika izmedju 2 i 3 je taj sto je hitni carski neodgodiv, obicno spasava zivote, i nema diskusije i izbora. to je situacija u kojoj odlucuju lijecnici.
2 je npr kad se ceka da pocne porod i tek tada ocijeni da li ici vaginalno ili carski. ali tada nije hitno, moze se sjesti i popricati i polako. npr zena ceka blizance i dogovoren je carski, ali on ce se izvrsiti tek kad pocnu trudovi. a tada se moze cak i odluciti da ipak ide vaginalno, ako sve ide glatko, bebe glavom dolje, itd, dakle nije unaprijed definirano ni da li ce biti carski ni kada ce tocno biti. nije neka zivotno opasna situacija.
1 unaprijed planiran (elektivni) carski moze imati med indikacije (poprecni polozaj bebe, placenta praevia...), i ne mora (na zahtjev rodilje).
dakle, elektivni NIJE ISTO sto i bez medicinskih indikacija.
koliko mi se cini, nisam nigdje izricito napisala da je carski uvijek sigurnija opcija od indukcije i augmentacije poroda. jer to i ne mislim. sigurnost je tu negdje, svakako manja nego kod neometanog prirodnog poroda.
zalosna je situacija u nasim rodilistima sto (opet ponavljam! nema pravilnika skrbi za porod - za istu stvar se rade potpuno razlicite stvari u razl. bolnicama ili cak razl. lijecnici) se cesto i precesto rodilje sile na medikalizirani vaginalni porod, cak i onda kad postoje jasne indikacije za carski. isto tako, vrse se carski do kojih uopce nije trebalo doci, jer su savrseno normalni porodi bez ikakvog medicinskog opravdanja medikalizirani sto u odredjenom broju slucajeva dovodi do komplikacija koje zahtijevaju carski.
maria71, ono sto si pitala je hitni carski.
glede nadzora, problem u nasim rodilistima je sto imaju manjak osoblja, a ne dozvoljavaju pratnju rodiljama u predradjaoni. i tada im ostaje samo jedno 'oruzje' - konstantni ctg, koji je vrlo diskutabilan i kontroverzan aparat i niposto se ne bi trebalo iskljucivo oslanjati na njega. jer dogadja se to da zene leze prikljucene na ctg, i nitko ih ne obilazi. puno bi bolje bilo da imaju muza ili doulu ili koga vec, a da mogu hodati (uostalom postoje i ctg-ovi za koje ne moras lezati), jer ta osoba je uvijek pokraj i koliko god nestrucna bila, primijetit ce ako nesto stvarno nije u redu. skrb pri porodu nije tehnologija, nego ljudi. nema zamjene.
ronin nije spasilo to sto je imala ctg - nego to sto je prst sudbine poslao primalju karmelu bas u tom trenutku. primalja je mogla doci i za 5 i za 10 i za 15 minuta... ali da je bio netko uz nju, cuo bi krc, bio bi upozoren sto to znaci (jer se to mora napomenuti kod vbac-a) i jednako tako bi odmah alarmirao osoblje.
imam jos toga
deaedi je trazila istrazivanja. evo jednog, koje istrazuje maternalnu smrtnost i kratkorocne komplikacije kod elektivnog carskog bez med. indikacija (dakle ne uzima u obzir smrtnost djece kao ni dugorocne posljedice po majku i dijete):
http://www.fims.uwo.ca/NewMedia2007/...3346.aspx#SOGC
naslov: Maternal mortality and severe morbidity associated with low-risk
planned cesarean delivery versus planned vaginal delivery at term
radili amerikanci i kanadjani, a zakljucuju:s tim da vaginalni porodi s kojima oni usporedjuju su vecinom interventni medikalizirani vaginalni porodi (posebno u americi), koji su puno nesigurniji nego prirodni. tako da bi usporedba s prirodnim neometanim porodima pokazivala puno vece razlike.Although the absolute difference is small, the risks of severe maternal morbidity associated with planned cesarean delivery are higher than those associated with planned vaginal delivery. These risks should be considered by women ontemplating an elective cesarean delivery and by their physicians.
zatim, slijede sluzbena ocitovanja o elektivnom carskom rezu bez medicinskih indikacija, ovdje: http://www.fims.uwo.ca/NewMedia2007/...3346.aspx#SOGC
FIGO - International Federation of Gynecology and Obstetrics, svjetsko udruzenje ginekologa i obstetricara (za one koji smatraju da WHO nije realan), kaze:
dakle, to se ne odnosi samo na carski rez prema zahtjevu rodilje, nego i indukciju i opcenito med. intervencije koje nemaju med. opravdanja. opet ponavljam, dosta je velika siva zona u kojoj se moze odlucivati o intervencijama/carskom ili ne. cvijeta, je li ti to dovoljno?"Physicians have a professional duty to do nothing that may harm their patients. They also have an ethical duty to society to allocate health care resources wisely to procedures and treatments for which there is clear evidence of a net benefit to health. Physicians are not obligated to perform an intervention for which there is no medical advantage. At present, because hard evidence of net benefit does not exist, performing Caesarean section for non-medical reasons is ethically not justified."
ovo je pisano 2007. godine.
a prije 10 godina je FIGO izdao 'eticki prirucnik' http://www.figo.org/docs/Ethics%20Gu...06%20-2009.pdf, u kojem pise:
ETHICAL ASPECTS REGARDING CAESARIAN DELIVERY
FOR NON MEDICAL REASONS
1. The medical profession throughout the world has been concerned for
many years at the increasing rate of Caesarean delivery. Many factors,
medical, legal, psychological, social and financial have contributed to
this increase. Efforts to reduce the excessive use of this procedure
have been disappointing.
2. Caesarean section is a surgical intervention with potential hazards for
both mother and child. It also uses more health care resources than
normal vaginal delivery
3. Physicians have a professional duty to do nothing that may harm their
patients. They also have an ethical duty to society to allocate health
care resources wisely to procedures and treatments for which there is
clear evidence of a net benefit to health. Physicians are not obligated
to perform an intervention for which there is no medical advantage.
4. Recently in some societies obstetricians have had increasing requests
from women to be delivered by Caesarean section for personal rather
than for medical reasons.
5. At present there is no hard evidence on the relative risks and benefits
of term Caesarean delivery for non-medical reasons, as compared
with vaginal delivery. However, available evidence suggests that
normal vaginal delivery is safer in the short and long term for both
mother and child. Surgery on the uterus also has implications for later
pregnancies and deliveries. In addition there is also a natural concern
at introducing an artificial method of delivery in place of the natural
process without medical justification.
6. Physicians have the responsibility to inform and counsel women in
this matter. At present, because hard evidence of net benefit does not
exist, performing Caesarean section for non-medical reasons is
ethically not justified.
London, September 1998
U ovom obrascu zadarskog rodilišta je drukčija podjela:
http://www.hzjz.hr/izvjesca/Obr_POR.pdf
Konkretno, po ovome je sjednimo-i-popričajmo-polako-uz-trudove carski ipak elektivan (točka 34/7 na strani 3.).
Nije baš ida sam istraživala terminologiju, navela sam prvo na što sam naišla.
Međutim, izgleda da pojmovi nisu svugdje jednoznačni.
evo i kanadsko udruzenje ginekologa, Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada (SOGC), kaze:
razna udruzenja primalja i sl. necu ni citirati jer je jasno da se ogradjuju od moderne konzumeristicke politike narucenih carskih rezova (koja je svijetu, falabogu, znatno cesca nego kod nas, iako se i to nazalost polako mijenja). jedino se americko udruzenje ginekologa ne ogradjuje od toga, sto je i logicno je jako dobro zaradjuju na tome, lijecnici se boje vaginalnih jer ih svako malo tuze, plus sto uz svoje rutinski visoko interventne vaginalne porode imaju i lose ishode poroda (kod njih prakticki ne postoji prirodan porod - zato i imaju sve visi mortalitet majki i djece, koji je jos i u porastu)."The Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada does not promote Caesarean sections on demand. The Society has always promoted natural childbirth and believes that the decision to perform a Caesarean section during labour and delivery should be based on medical indications."
ako nekog zanima, tu je mapa postotaka carskih rezova u svijetu: http://www.fims.uwo.ca/NewMedia2007/page298223136.aspx#
slazem se, ovaj 2 se cesto mijenja s 1. po tom pitanju podjela nije jednoznacna.
ali poanta je ista - elektivni nije isto sto i bez medicinskih indikacija.
sjetila sam se prave usporedbe.
kad trazis indukciju ili carski bez med. indikacija (a pravo na to mi jelte spocitavamo), to je isto kao i da od pedijatra trazis recept za antibiotike za svoje dijete, iako uopce nije bolesno.
zdravo dijete - ti trazis lijekove za njega.
normalan porod - ti trazis ubrzanje (lijekove) za sebe i svoje dijete (ne zaboravimo!).
jel sad ima smisla?
dvojbene situacije, o kojima sam vec pricala, naravno izuzimam iz ovoga, jer tad potencijalno postoje med. indikacije i potreba za intervencijama.
Hvala na linkovima, baciti cu pogled na njih tijekom vikenda.
Inace, da li je ovo: planned cesarean delivery = elektivnog carskog bez med. indikacija sigurno ista stvar? Mislim, nisam procitala sve, ali ti si to citirala, pa samo da provjerim?
dobro da si citirala, krivi link sam stavila! pravi je http://www.cmaj.ca/cgi/content/abstract/176/4/455
i ispravka, nisu ameri i kanadjani nego samo kanadjani.
evo sto kazu:dakle ipak ima med. indikacija, ali zadak sam po sebi nije stetan za trudnicu, u smislu da su komplikacije nastale nakon poroda rezultat carskog a ne zatka. mislim da je stvar u tome da ima jako malo istrazivanja s pravim elektivnim cr bez mi (rijetko koji dr ce to napisati, radije ce sloziti neku kakvu-takvu dijagnozu, buduci da se u kanadi ne bi smjeli raditi elektivni cr bez mi, vidi gore link sa sluzbenim stavovima) pa su uzeli zatke kao surogatnu skupinu.Healthy women who underwent a primary cesarean delivery for breech presentation constituted a surrogate "planned cesarean group" considered to have undergone low-risk elective cesarean delivery, for comparison with an otherwise similar group of women who had planned to deliver vaginally.
vidim da sam vas ubila u pojam silnim postovima, vise nitko se ne javlja
Čekaj malo, treba to sve proučiti....
Ma gledaj, to onda znači da nema relevantnih istraživanja, ni rezultata za usporedbu elektivni carski bez med.indikacija i vaginalnog (prirodnog) poroda. To ja i govorim cijelo vrijeme.
Da se nadovežem, razlozi za poziciju "zadak" nisu poznati, odnosno faktori koji uzrokuju da se dijete ne okrene pred porod su još uvijek nepoznati. Moguće je da neki od tih još uvijek nepoznatih i nedefiniranih faktora ima utjecaja na neke post porođajne/post carski komplikacije, kao i na stopu mortaliteta. Tako da ta skupina rodilja nikako ne može biti relevantna referentna skupina.
istrazivanja ima, ali ne dovoljno sto kazu 'hard evidence', jer je tesko odvojiti carske s indikac. i bez i vaginalne prirodne i interventne. zato je zgodno ovo sa zatcima, zato sto zadak sam po sebi nema nikakav utjecaj na trudnicu, sto znaci da su komplikacije nastale nakon poroda iskljucivo rezultat carskog reza.
1998. su rekli (FIGO):
5. At present there is no hard evidence on the relative risks and benefits
of term Caesarean delivery for non-medical reasons, as compared
with vaginal delivery. However, available evidence suggests that
normal vaginal delivery is safer in the short and long term for both
mother and child. Surgery on the uterus also has implications for later
pregnancies and deliveries. In addition there is also a natural concern
at introducing an artificial method of delivery in place of the natural
process without medical justification.
Ovo nikako ne stoji. Zadak i njegovi uzroci su nepoznati, kao i utjecaj na post-porođajne komplikacije.zadak sam po sebi nema nikakav utjecaj na trudnicu, sto znaci da su komplikacije nastale nakon poroda iskljucivo rezultat carskog reza.
postporodjajne komplikacije prije svega ovise o nacinu poroda.
ali ne bih ulazila vise u to, nisam toliko potkovana.
i da, da ne zaboravimo, ovo je samo jedno istrazivanje o neposrednim komplikacijama nakon carskog i smrtnost majki.
cinjenica da zene koje su rodile carskim statisticki i dalje imaju vecu mogucnost komplikacija u iducim zacecima, trudnocama i porodima, te da djeca rodjena carskim imaju vecu mogucnost za odredjene komplikacije neposredno nakon sto su rodjena te kasnije.
logično
cjelovitost maternice je razrezana
šav je šav, ožiljak je neelastičan, postoji problem pucanja maternice ...
a što kažete na to kada žena, nakon 1. poroda na carski, dođe u rodilište u trudovima i oni joj spucaju drip i pri izgonu nalijegaju na trbuh :shock: :? - e to se meni desilo u riječkom rodilištu
kazem da je to kriminalna praksa, da nema veze s medicinom i da je izrazito opasno
iskreno se nadam da ce napokon prestati s takvim stvarima i kod nas. zaboga, nismo valjda takva selendra, u zapecku medicine, pa idu lijecnici valjda i po kongresima, slusaju kako to kolege rade u svijetu, zasto onda opet rade po svojem kad se vrate doma :?
trebala si ih tuziti...
sram ih biloa što kažete na to kada žena, nakon 1. poroda na carski, dođe u rodilište u trudovima i oni joj spucaju drip i pri izgonu nalijegaju na trbuh :shock: :? - e to se meni desilo u riječkom rodilištu
drip debelo ugrožava stari rez
Ovo vjerojatno misliš na mogućnost pogrešnog izračunavanje termina poroda...
To se već spominjalo par stranica ranije, da ja sad ne ponavljam...
Čitala sam malo o tome, spominju se neke moguće respiratorne infekcije ako je dijete ranije rođeno i sl.
Jel to misliš?
Evo, kod mene to nije bio slučaj.
Ne zaboravi na navodno nizi IQ kod djece rođene na carskiOvo vjerojatno misliš na mogućnost pogrešnog izračunavanje termina poroda...
To se već spominjalo par stranica ranije, da ja sad ne ponavljam...
Čitala sam malo o tome, spominju se neke moguće respiratorne infekcije ako je dijete ranije rođeno i sl.
Jel to misliš?
Evo, kod mene to nije bio slučaj.
gledam ja kud je nestao ovaj topic, taman napisala post a ono tema zaključana, otvorim je a ono fale dvije stranice, već sam mislila da je pala kardinalna makljaža... i da je velika cenzura radila...
Dobro, vidim da ste još na broju...
To mi nije zapelo za okoNe zaboravi na navodno nizi IQ kod djece rođene na carski
Kad imam najpametniju djecu
ne znam odakle to sa IQ, ja to sigurno nisam napisala niti sam to igdje procitala ili cula.
anvi, drago mi je da ti djeca nisu imala problema zbog nacina poroda. ali kakve to veze ima? :? hocemo li se sada svi javljati i nabrajati kako je nama? to je kao kad se mame koje nisu dojile javljaju kako imaju super zdravu djecu. mislim, krasno, meni je to jako drago, ali ne razgovaramo na osobnom nivou nego globalnom.
cinjenica jest da mogucnost nekih komplikacija postoji, i da je usko vezana uz nacin poroda. to ne znaci da ce svatko tko je tako rodjen obavezno imati te i te probleme.
anvi, ne govorim o problemima zbog preranog rodjenja nego upravo zbog nacina poroda (carskom).
recimo, postoji sansa (od, lupit cu po sjecanju, 6%) da lijecnik zareze dijete skalpelom po glavi. postoji povecana sansa astme i respiratornih problema. itd.
OK, to sam samo onako spomenula...
Nisma baš mislila da će to toliko nekome (tebi) zasmetati :/
Osim toga, samo sam postavila pitanje, a ispada da me se odmah svrstava na jednu stranu. Opet neko utaborovanje.
Meni to nije ok...
Ja ništa ne zagovaram, tko sam uopće da to radim...
Ali, dobro.
zanimljivo, sekcija te smeta, a rez ne!?!dogovorit će termin poroda.
ovdje razgovaraju mame, ne medicinsko osoblje.
i ja slicno, jel dijete izaslo iz mene ili je izvadeno nista ne mijenja na cinjenici da je to moje dijete, da sam mu bioloska majka, da sam mu roditelj! al termin vadenje u onom tekstu uopce ne osporava te cinjenice tako da ne kuzim oko cega takva povrijedenost.Potpuno razumijem osjećaje jedne rodilje vadilje,joj da mom malom neko kaže da je on izvađen , kao prvo bih toj dotičnoj osobi skinula sve po spisku i par zubiju pride.
da...ali koliko godina ću se natjeravati, koliko živaca izgubiti (i vremena i novaca)
oprez, meda. mogli bi se posvojitelji uvridit (iako ne virujem da su tolko ludi nailazit na topice o porodu), ko što se mare uvridi...
Anci, :hug:
ja koja jesam sa L. pohodila specijaliste su me pitali za nacin na koji je rodjena.
bas kao sto su me pitali za trudnocu.
pa pretpostavljam, jer su trudnocu svrstavali pod rizicnu, da su to radili i sa porodom.
u suprotnom, cemu ta pitanja.
no mene to uopce ne dira, to su m neke, kako bi rekla, prihvatljive stvari....
ko sto me pitaju za anamnezu, pa kad kazem da mi je jedan dida umro od karcinoma, drugi od dijabetesa, ne ocekujem odma svoju prognozu i nalaze.
ali da to igra neku ulogu, igra.
kod nekih vecu kod nekih manju.
tako gledam i na ovo.
pa kad još dodaš da imaju jednog roditelja, i da su kratko dojena - eto ti kriminalca
Hvala vam, treba to sve iščitat preko vikenda pa reć' neku pametnu. Ovako ugrubo, dok je stanje kod nas u bolnicama ovako kakvo je - "ajmo probat, pa neka dežurni doktor procjenjuje ide li to", ja, kao ekipa s neapsolutnim indikacijama bih ipak bila za elektivni, dok god do mene ne sjedi ortoped, jedna babica i ginić svi zajedno kontinuirano me prate, a to neće bit nikad osim u nekoj ideali ili u privatno turbo centru kojeg neću nikad moć' platit. Da je ta ideala, onda bih možda rekla - ne, bez med. indikacija. A onda bismo se beskonačno raspravljale što su to med. indikacije. Problematične su te indikacije, mislim, njih je teško definirat. A dok su god podložne tumačenjima (a bit će uvijek, mislim), više sam za, nego protiv.
a znam, to je zacarani krug, sto god napises uvijek ce se neko moci naci uvrijeden. vazno je imati na umu da nije pisano sa zlom namjerom, a to neki zaboravljaju.oprez, meda. mogli bi se posvojitelji uvridit (iako ne virujem da su tolko ludi nailazit na topice o porodu), ko što se mare uvridi...
a lijepo sam rekla da se nikad necu upletat u ovu raspravu
Ajme, koliko toga u samo dva dana
Vidim da je cr opet odnio pobjedu u broju zainteresiranih. O porodima kod kuće jedva da više ima govora. A mislim da se stalno zanemaruje važna činjenica: na cr žene u Hrvatskoj imaju pravo uz svu asistenciju, čak i mogućnost za elektivni bez m.i. (svidjelo se to drugima ili ne). Takvo pravo ne postoji za porode kod kuće. Čini mi se bespredmetnim raspravljati o dvije stvari koje su u startu toliko neravnopravno postavljene.
Pravila pisanja postova
