osobna prava i slobode vs. sigurnost društva

[no@]

prateći forum primjetih da su posljednjih dana učestale 2 teme:

1) uslijed prestrašnih događaja posljednjih dana i medijskih odjeka velikog broja ubojstava, mafijaških obračuna i nasilja u našem društvu i na ovom forumu otvoren je veći broj tema koje - na ovaj ili onaj način - pokrivaju tematiku nasilja u društvu.
na svim temama zajednička je velika zabrinutost, osjećaj nesigurnosti i straha s jedne strane, te potreba i opravdana očekivanja forumaša/ica da država što brže poduzme efikasne mjere u suzbijanju svih oblika nasilničkog ponašanja s druge strane.

2) suprotno tome zamjetih da se postanje na mnogim temama završi govorom o pravima različitih vrsta (odnosno njihovim kršenjem). što je samo po sebi pozitivno - po mom mišljenju - sve dok nečija prava ne krše prava drugih. ili dok pozivanje na prava nije alibi za nečiju neodgovornost.

e sad mene zanima: jeste li spremni i u kolikoj mjeri žrtvovati neka prava da bi u društvu zavladao red i postigla se sigurnost građana?
i koja bi prava prihvatili eventualno žrtvovati u ime višeg cilja - tj većeg stupnja sigurnosti?
naime, pitam to jer imam dojam da velik broj ljudi nije uopće svjetan da su stupanj sigurnosti u nekom društvu i ostvarenje osobnih prava često u popriličnoj inverziji.

[Zorana]

Daj neki konkretan primjer. Tu na forumu se cesto spominjalo ugrozavanje skupine pravom pojedinca na odlucivanje o cijepljenju. E sad....u mnogim svj. drzavama to je pravo pojedincu zagarantirano jer se smatra da ne ide na stetu drustvu. Ja bih rekla da veca prava pojedincu idu dobro iskljucivo u kombinaciji sa visokim stupnjem svijesti pojedinaca. Po tome se ravnam i kad je u pitanju vlastito zrtvovanje necega u korist drustva. Sto je steta drustvu veca, valjda raste i spremnost pojedinaca da nesto urade po tom pitanju. Iako, nisam sigurna da ovo vazi za sve ljude, tj. sve ovisi kada nekome dodje pet do dvanaest.
U svakom slucaju, teska tema. Koliko nas bi se odreklo materijalnih dobara u korist djece koja svakodnevno umiru od gladi?

[marta]

Da budem iskrena pod cijenu vrlo neugodnih komentara, ne, ne bih se odrekla prava za "dobrobit" drustva. Kojih bih se ja to prava jos uopce mogla odreci?

Dogadjanja u "polusvijetu" me ne zanimaju. To sto se mafijasi ubijaju, osvecuju, provode krvnu osvetu, me ni najmanje ne zanima. Nije me zanimalo ni prije, ne zanima me ni sad. A uvijek su se ubijali, samo nismo imali online izvjestale s lica mjesta. Jedina situacija u kojoj me se tice, je ona u kojoj je recimo stradao Z. Domini, ni kriv ni duzan.

Reci mi, cega da se odreknem da bi policija patrolirala ulicama, umjesto da sjedi u zatvorenom autu i slusa radio? Kojeg svog prava?

U sibenskom gradskom poglavarstvu sjedi tip koji je "
samo godinu dana bio na raspolaganju gospodinu Bagaricu". Onom gospodinu B. A ovo u navodnicima je svjedocenje doticnog clana poglavarstva na sudjenju zloc. organ. Da se u ime takve vlasti ja odricem necega za dobrobit drustva? Pa nije mi se jos um pomracio.

[sorciere]

jeste li spremni i u kolikoj mjeri žrtvovati neka prava da bi u društvu zavladao red i postigla se sigurnost građana?
i koja bi prava prihvatili eventualno žrtvovati u ime višeg cilja - tj većeg stupnja sigurnosti?

jesam, u trenutku kad iz žrtvovanja mojih prava proizađe obveza mup-a i pravosuđa na provođenje zakona - za sve jednako.

za sada mi je nametnuto žrtvovanje prava na slobodno kretanje gradom.

navedi neka od prava koja su ti pala na pamet, pa ćeš dobiti i konkretniji odgovor

[Zorana]

A da prvo definiramo odricanje?

[petarpan]

štošta treba definirati prvo ili će tema opet u kuruzu...

daklem, ja mogu žrtvovat tu neku bijedu od prava kaj imam pod uvjetom da se vratimo komunističkoj represiji i otvorimo goli otok...pa da budemo manji od makovog zrna...ali imamo škole u kojima đaci uče a profesori predaju i kakvu-takvu garanciju da nas nekaj ne bude bubnulo po lampi iza ugla...iz ove perspektive to mi zvuči sjajno...i da svaki policajac bude brko pred kojim kakamo u gaće a ne napuhani balonja koji je završio policijski tečaj i maše papirićem s ovlastima...
i đorđićevu bih "nainstalirala" nazad...pa da vidim te klince kak bi se mlatili u ubijali zbog pljuge i 3 kune siće...

[no@]

Daj neki konkretan primjer...........
U svakom slucaju, teska tema.

teška je tema i primjeri su teški...
povod za temu su slučajevi djece iz čije osobne i obiteljske anamneze proizlazi opravdana sumnja (s velikim % vjerojatnosti) da će jednog dana završiti na stranicama crne kronike nažalost
e sad institucije bi trebale biti korektiv, naravno djelovati na vrijeme i spriječiti takvo što. naravno to nažalost baš i nije uvijek slučaj
mene muče oni slučajevi kada institucije zaista savjesno i na vrijeme odrade svoj posao, za dobrobit takvog djeteta i njegove obitelji, potroše se gomile vremena i društvenih resursa ali pozitivan rezultat izostane. mislim na one slučajeve kada se prava agresivnog djeteta i njegovih roditelja štite do apsurdnih granica, a na štetu svih ostalih. kada se jednom nogom već delikventno ponašanje djeteta brani pravom na slobodno vrijeme i pravom na slobodu kretanja.
i kada se razna prava koja pojedinac može imati tumače na nakaradan način

[no@]

moj je dojam da su mnogi jako glasni kada se radi o ograničavanjima prava i odmah se dižu na stražnje noge.
izbjegavanje odgovornosti, međutim prolazi puno neprimjetnije.

[Loli]

Slažem se.
Ako smijem pitati: koliko vas je spremno prijaviti neku situaciju, kojoj svjedočite, a mislite da je možda (ili stvarno je) potencijalno ugrožavajuća za neko dijete, czss-u?

[marta]

Kod nas CZSS ne radi nista, to znam iz pouzdanih izvora i s vise strana. Ne znam uopce koga bih zvala. Policiju kad zovem dodju, ali i to tek otkad sam shvatila da se moram predstaviti, reci ime i adresu. Inace se ne odazovu na anonimnu dojavu, jer je, pogadjate - anonimna.

[no@]

Slažem se.
Ako smijem pitati: koliko vas je spremno prijaviti neku situaciju, kojoj svjedočite, a mislite da je možda (ili stvarno je) potencijalno ugrožavajuća za neko dijete, czss-u?

meni to spada u opis posla. dakle podrazumijeva se uvijek kada sam u profesionalnoj ulozi.

privatno - imam vrlo razočaravajuća iskustva kada sam se obratila policiji sa zahtjevom da reagiraju zbog pljuskanja djeteta (od 3-4 godine) na trgu bana jelačića, od strane odrasle ženske osobe, vjerojatno majke. bezobzira na slijeganje ramenima policajca vjerojatno bih opet pokušala prijaviti. ne znam

[Ifigenija]

Nisam pravno potkovana pa i ne kužim tu stvar s izvanrednim mjerama, stanjima; pravima i ukidanjima.

Svakako želim da ljudi na vodećim pozicijama dobro obavljaju svoj posao, a ja ću svoj. Znači mi puno dobrobit društva i svakako bih bila spremna prihvatiti korake koji su nužni - ako su doista korisni i nužni - da se uvede red, ali i vladavina prava.

Nikakvi prijeki sudovi i slično. Red, rad i disciplina.

Hvala na pažnji i doviđenja.

[snjež]

Slažem se.
Ako smijem pitati: koliko vas je spremno prijaviti neku situaciju, kojoj svjedočite, a mislite da je možda (ili stvarno je) potencijalno ugrožavajuća za neko dijete, czss-u?

nula bodova...sve koje znam da su nešto prijavili policiji i osobno iskustvo je da policija prvo dobro izmasira tebe, pa onda ako joj se da pozabavi se prijavom...

[Zorana]

Ja sam vec na jednoj drugoj temi napisala, nedavno su u nekoliko (???) gradova po Hrvatskoj bili organizirani mirni prosvjedi protiv stvari koje se desavaju u zadnje vrijeme. Odaziv, koliki je vec bio, puno toga govori.

[mama courage]

nisam sigurna da sam potpuno jasno shvatila tvoje pitanje. :/ a vidim da svatko tvoje pitanje drugačije isčitava...

jeste li spremni i u kolikoj mjeri žrtvovati neka prava da bi u društvu zavladao red i postigla se sigurnost građana?

jesam. u velikoj mjeri. jer i sama sam građanin ove zemlje, pa taj red i sigurnost idu i u moju korist, a posebice korist mog djeteta.

uvijek se rado sjetim one poučne pjesmice martina niemollera.

naime, pitam to jer imam dojam da velik broj ljudi nije uopće svjetan da su stupanj sigurnosti u nekom društvu i ostvarenje osobnih prava često u popriličnoj inverziji.

:? ovaj dio me sad zbunjuje. jel misliš nešto poput patriotic acta u americi ?! il sam pogriješila ?!

[Muca]

zakon počinje tamo gdje prestaje ljubav (u najopćenitijem smislu), pa stoga razumijem inverziju

jesam,

ali egalite nije moguć u bananadržavi kao što je Lijepa Naša

navedimo npr. primjer prisluškivanja (u svrhu podizanja stupnja sigurnosti)
što to vrijedi kad će određeni postotak transkripta popapati maca, i to, vrlo vjerovatno baš onih 'pravih i značajnih'?

ili da imamo kamere po gradu?
ako bi to značilo da će prijestupnike biti prpa raditi to što sada rade, dapače

ja nemam problema s matrixom

ali ljudi............ljudi su danas postali stravično bezosjećajni
ili to nekada nije bilo tako
ili se vješto glumilo da to jest tako

baš sam razočarana ovom katatonijom i devalvacijom vrijednosti u društvu u kojem živim
i da: bojim se za svoje dijete

i za kraj:

što će luki ritzu sva prava ovog svijeta 6 feet under?

[cvijeta73]

ako se ne varam - topik je postavljem u slijedećem smjeru (neka me autorica ispravi ako sam pogriješila) - dakle, u slučaju da je naše dijete problematično - agresivno, da li bismo inzistirali na njegovim i našim pravima ove ili one vrste ili bismo dopustili ograničavanje istih?

e sad, ne znam - predaleko mi je razmišljati uopće u tim terminima, ali baš danas sam saznala jedan primjer koji me je nekako zamislio. sin od prijateljice (drugi razred) išao je u razred s jednim takvim, problematičnim dečkom. mama u zatvoru, tata nepoznat, živi s dečkom od mame koji mu daje jesti i krov nad glavom, ali tu prestaje svaka briga. dečko je jednom ukrao jedan kišobran, u nekoliko navrata par gumica i šiljila, jednom lakše gurnuo curicu koja je pala u lokvu vode i sprljala se, a prema riječima tog sina od prijateljice, zadirkivala ga je o mami u zatvoru.
razred je cjelodnevan - od 8 do 4. uglavnom, većina roditelja se digla na stražnje noge i izričito zahtjevali izbacivanje tog djeteta iz cjelodnevnog razreda u običan razred - gdje nastava završava u 11 sati. i to se i desilo.
dakle, to dijete je na neki način bilo zbrinuto do 16 sati, dobio je tri obroka u školi, a sad - prepušten sam sebi praktički cijeli dan.
ne znam tko je tu zakazao - njegovi roditelji svakako, ali to nije krivica djeteta. nije on birao gdje će se roditi, u kojoj obitelji.
ostali roditelji - mislim da je velika krivica na njima - ej, pa nije dolazio s pištoljem u školu - krao je gumice i šiljila. možda će to sutra biti novac, a možda i neće - sad će postojati veća vjerojatnost da to sutra bude novac, samo što će krasti drugoj djeci, a ne djeci iz ovog razreda.
baš me zanima što o ovome mislite - da parafraziram pitanje iz uvodnog posta - da li biste se odrekli nekih prava vašeg djeteta, u korist dobrobiti drugog, problematičnog djeteta?

[čokolada]

Mislim da No@ nije na to mislila, nego na prava tipa - u ime borbe s kriminalom pristajem da me se na ulici legitimira bilo kad i bllo gdje i sl.

[Zorana]

Bilo bi super kad bi se na taj nacin mogli rijesiti kriminala.

[cvijeta73]

mene muče oni slučajevi kada institucije zaista savjesno i na vrijeme odrade svoj posao, za dobrobit takvog djeteta i njegove obitelji, potroše se gomile vremena i društvenih resursa ali pozitivan rezultat izostane. mislim na one slučajeve kada se prava agresivnog djeteta i njegovih roditelja štite do apsurdnih granica, a na štetu svih ostalih. kada se jednom nogom već delikventno ponašanje djeteta brani pravom na slobodno vrijeme i pravom na slobodu kretanja.
i kada se razna prava koja pojedinac može imati tumače na nakaradan način

ja sam to tako shvatila - ali očito se ne shvaćamo ispravno, niti na pirsingu niti ovdje, ja i no@

[Zorana]

Noa, mislis li da bi rezultat izostao kad bi se na probleme ukazivalo vec u nastanku? Razumljivo je da rezultat izostane ako se na problemu pocne raditi vec kad je dijete na pragu puberteta ili u pubertetu. Tu kod nas se vec od vrtickih dana aktivno prate djeca i obiteljsko stanje. Sve sto ne stima se prijavljuje dalje, odmah se radi na tome.

[petarpan]

Mislim da No@ nije na to mislila, nego na prava tipa - u ime borbe s kriminalom pristajem da me se na ulici legitimira bilo kad i bllo gdje i sl.

Pristajem!
I ponovno pristajem da se mojoj mami napiše kazna ko onomad kad me milicija zaustavila sa mojih 15 a ja još nisam imala ličnu kartu....

[no@]

Mislim da No@ nije na to mislila, nego na prava tipa - u ime borbe s kriminalom pristajem da me se na ulici legitimira bilo kad i bllo gdje i sl.

da zanima me kako biste razriješitl konflikt prava i nekog višeg općeg cilja (sigurnost npr) ili konflikt 2 prava: npr pravo na privatnost pojedinca i prava javnosti na informaciju?
također, u kojim slučajevima biste mogli opravdati ograničavanje ili čak ukidanje pojedinih prava?

[Zorana]

Jedna rijec: diktatura!

[no@]

čini se da je kasno za ovakve teme!

[Zorana]

Pa ne znam, moj muz vec odavno govori da nase drzave (ex yu) nisu bile spremne na demokraciju. Mozda ima nesto u tome.

[cvijeta73]

no@, ajde ti malo jasnije pitaj što te zanima jer i meni diktatura pada na pamet. na ograničavanje i ukidanje kojih pojedinih prava misliš?

[Zorana]

Ovako....ako se meni ukine pravo kako bi se ostvarila drustvena dobit, to automatski znaci da ce to biti i osobna dobit? Znaci, nitko u biti ne zrtvuje nista.

[petarpan]

Pa ne znam, moj muz vec odavno govori da nase drzave (ex yu) nisu bile spremne na demokraciju. Mozda ima nesto u tome.

Mudro čovjek zbori...

Ja bih pomiješala komunizam sa malo demokracije...
Komunizam u smjeru uvođenja reda i gospodarske politike...

Pravo na privatnost? Dovoljan mi je minimum-privatnost vlastitoga doma i javnih zahoda...

[Cookie]

Nakon atentata na Pukanića se u više navrata zazivala Operacija Sablja, pa ako misliš na ograničavanje prava i sloboda u tom smislu, ja sam za. Iskreno, ne vidim što bi drugo moglo riješiti ovo stanje. I ne znam zašto se s time toliko čeka. Ili možda čekaju da netko i kod nas upuca premijera pa da napokon nešto poduzmu?

[cvijeta73]

mene je ovaj topik podsjetio na ono da se studenti u domovima mogu višekratno testirati na uporabu opojnih droga. iako je to u suprotnosti s njihovim pravima zajamčenim ustavom rh.

ne znam, ali ja se ne bih tek tako olako odrekla svojih ljudskih prava i sloboda u ime viših ciljeva. :/

[Zorana]

Je li opca sigurnost visi cilj?

[mama courage]

ako ćemo govoriti konkretno o hrvatskoj, onda bi bilo već dovoljno da svatko obavlja svoj posao pošteno kako valja, ne trebaju nam dodatne sigurnosne mjere. znači da policija ispita i uhiti one koji jesu uistinu počinili zločine, da obavještajne službe uistinu prisluškuju i prate one koji su dio podzemlja (a ne da ih zapošljavaju u svojim agencijama), da državni odvjetnik uistinu podiže optužnice (a ne da sve završava u njegovoj ladici i onda se po potrebi vadi kako njemu odgovara). a ne da se svi međusobno štite i pokrivaju, a u međuvremenu otvaraju firme i peru si lovu i voze skupa kola.

[cvijeta73]

ako ćemo govoriti konkretno o hrvatskoj, onda bi bilo već dovoljno da svatko obavlja svoj posao pošteno kako valja, ne trebaju nam dodatne sigurnosne mjere. znači da policija ispita i uhiti one koji jesu uistinu počinili zločine, da obavještajne službe uistinu prisluškuju i prate one koji su dio podzemlja (a ne da ih zapošljavaju u svojim agencijama), da državni odvjetnik uistinu podiže optužnice (a ne da sve završava u njegovoj ladici i onda se po potrebi vadi kako njemu odgovara). a ne da se svi međusobno štite i pokrivaju, a u međuvremenu otvaraju firme i peru si lovu i voze skupa kola.

potpisujem.

i da se stane na kraj korupciji - slažem se s dijanom i mislim da je takva raširenost korupcije, od vrha do dna institucija, osnovni izvor ovakvog stanja.
i previše je prljavog novca u našoj zemlji, a da bi sve moglo proći "lišo". :/

[Loryblue]

Mislim da No@ nije na to mislila, nego na prava tipa - u ime borbe s kriminalom pristajem da me se na ulici legitimira bilo kad i bllo gdje i sl.

Pristajem!
I ponovno pristajem da se mojoj mami napiše kazna ko onomad kad me milicija zaustavila sa mojih 15 a ja još nisam imala ličnu kartu....

pa nisi je ni morala imat :?
s 14 je dobra volja je imat, a sa 16 je moraš imat.

bi pristala bi ako je to za opću dobrobit svih nas, a time i mene same.
a da bi pristala samo zato da se oni koji bi trebali raditi svoj posao preusmjere na "teroriziranje" građana, ne bi.

[anchie76]

Ne vidim poveznicu u odricanju osobnih prava s ovim trenutnim stanjem. Mozda da s nekim drugim stvarima, ali ovim trenutnim ne.

[Deaedi]

Nakon atentata na Pukanića se u više navrata zazivala Operacija Sablja, pa ako misliš na ograničavanje prava i sloboda u tom smislu, ja sam za. Iskreno, ne vidim što bi drugo moglo riješiti ovo stanje. I ne znam zašto se s time toliko čeka. Ili možda čekaju da netko i kod nas upuca premijera pa da napokon nešto poduzmu?

Ja nisam. Sablja je tamosnju drzavu grdno kostala, kada je morala isplatiti odštete nepravedno zatvorenim ljudima. Imamo zakone, samo se oni ne provode. U tome je problem. A biti cemo najsigurniji kada cemo imati najveca osobna prava, a ne obrnuto.

[Ivana2]

Od osnovnih građanskih prava (pravo na privatnost, kretanje, izražavanje), odrekla bih se samo prava na privatnost. Ali koliko vidim, aktualne zakonske mjere su takve da se u cilju "sigurnosti" može ograničiti kretanje, a izražavanje je vrlo podložno procesuiranju kroz privatne tužbe - ali privatnost je maksimalno zaštićena kako se slučajno ne bi otkrila mafijaška zlatna žica.

[MGrubi]

Imamo zakone, samo se oni ne provode. U tome je problem. A biti cemo najsigurniji kada cemo imati najveca osobna prava, a ne obrnuto.

slažem se

diktatura mafije ili diktatura države ... i nema neke razlike

zakone imamo, samo ih treba sprovoditi

situacija nam je ovakva jer nam sudstvo ne funkcionira

[Zorana]

Deaedi, imala je i Srbija zakone koji se nisu provodili.
McGrubi, diktatura mafije ili drzave su dvije itekako razlicite stvari pod uvjetom da jedno nije isto sto i drugo.
U stanju u kakvom je sada Hrvatska ne moze se nikako reci da je situacija ovakva zato jer sudstvo ne funkcionira. Ispada po tome da sve drugo funkcionira.

[Zorana]

I ne bih rekla da cemo imati najveca osobna prava onda kad budemo najsigurniji, a ne obrnuto. Jer jedno podrazumijeva drugo. Sta ce ti osobno pravo ako ne smijes prosetati gradom? Sigurnost treba osigurati i onima koji o pojmovima kao sto je osobno pravo uopce ni ne razmisljaju.

[Maxime]

Odredjena skupina ljudi u ovoj drzavi po svaku cijenu minira funkcioniranje pravne drzave, to jest primjenu naseg zakonodavstva s obzirom da bi u tom slucaju HR postala transparentna drzava i vise se ne bi moglo krasti i bogatiti na tudj racun.

Jesam apsolutno da se uvede red, ali riba smrdi od glave ...

Zasto nije zatrazena pomoc od strane strucnjaka sa znanjem o teroristickim i mafijaskim skupinama, spanjolska, engleska, francuska, irska polocija imaju fenomenalne strucnjake.

Mi smo pozvali 250 policajaca koji nisu u stanju svezati znirance na cipelama ...

A za laku notu komentar iz danasnje stampe:

Ludi_Pero: „Trebo bi Zagreb parking lovit kriminalce, oni dođu za 3 minute hebem im mamicu!"

[Zorana]

Deaedi je spomenula akciju koja je kao puno kostala Srbiju. A meni je bas bezvezno bilo sto se takav tip akcije olako odbacio, po sistemu: ma nije kod nas bas tako kriticno kao sto je kod vas.

[vikiikatja]

Ovi nedavni slučajevi mafijaških obračuna nemaju nikave veze s građanskim pravima. Odnosno, hoću reći oni nisu rezultat neke anarhije na nivou građanskih prava, pojedinaca...već samo i jedino imaju vezu s vladajućom strukturom kojoj se s izručenjem Zagorca gaće tresu...
Nemam namjeru dozvoliti ukidanje vlastitih sloboda i prava, niti kada bi to imalo smisla, već jedino što i dalje mislim raditi jest žestoko (gdje mogu i stignem) kritizirati one zbog kojih nam se sve ovo događa.
Zgrožena sam sa svime što se događa posljednjih godina, ali to je nama naša borba dala...
Frustrira me to što se kao pojedinac protiv gore navedenog mogu boriti jedino na dan izbora, a još je gore kad nakon objave izbornih rezultata shvatim da sam bila u premaloj manjini.
Ovo što se događa nije djelo nekih zlih vanzemaljaca, kriminalaca koji su došli od neznamkuda, koje smo uvezli, već su to svakodnevni sudionici hrvatskog političkog života izabrani od hrvatskog naroda. To je škvadra koja nam se smiješi na drugom programu hatevea kad su prijenosi sjednica sabora, legitimno izabrana voljom mnogih pojedinaca...To me izluđuje.
Ako niste primjetili, oni kreću u konačnu i odlučnu borbu protiv mafije i organiziranog kriminala...baš me zanima kako će sami sebe pohapsit....
Tako da ovaj teorem po kojoj bismo se mi svi trebali nečega odreći u ime sigurnosti i boljeg nam sutra, ima smisla samo ako se odreknemo Njih.

[mama courage]

odličan članak

[MGrubi]

A za laku notu komentar iz danasnje stampe:

Ludi_Pero: „Trebo bi Zagreb parking lovit kriminalce, oni dođu za 3 minute hebem im mamicu!"

[Maxime]

A sto jos cekamo:

- Zagrebacke ulice nisu sigurne za nasu djecu i za nas
- Odlazak u EU je odgodjen za 2015
- Strani investitori bjeze glavom bez obzira

Ako ovako nastavimo ceka nas sjajna poducnost ...

[Zorana]

Pa nisu ludi jugonostalgicari ko sto se na prvi pogled cine.

[mama courage]

ah, to je nama naša borba dala.

[Zorana]

Razumijemo se. 8)