 |
|||
Razmišljam o onoj ŠimunićevojI tehnologija će napredovati te se za godinu-dvije mogu očekivati i bolji rezultati ... pa bi možda takve kometare (na ovu dopunu o JS) trebalo preduhitriti jer smo svi svjesni koliko je istraživanje skupo i koliko je teško da će tehnologija napredovati u 1-2g. kad nije napredovala do sad.
Ja bih to kraće, ovako, totalno na brzinu čisto da se vidi kao smjer, al' uz provjeru s nekim iz struke:pino prvotno napisa
Koja je razlika između zamrzavanja jajnih stanica i zamrzavanja embrija?
Zamrzavanje jajnih stanica je mnogo skuplje, teže, a neusporedivo manje uspješno nego zamrzavanje embrija zbog prirode samih jajnih stanica - najveće stanice u tijelu, s jako puno tekućine, teško podnose zamrzavanje i odmrzavanje. Zamrzavanje jajnih stanica u ovom trenutku je u svijetu metodologija koja je dostupna samo sporadično i najčešće na eksperimentalnoj osnovi, dok je zamrzavanje embrija standardna metoda u IVF postupku. [/quote]
tj. nešto u tom stilu - ne bih bacanje embrija jer će se za to odmah uhvatiti jer se embriji po zakonu ne bacaju tj. ne stvara se (ne smije se stvoriti) višak embrija, koliko sam ja shvatila?
Ina, meni je to super objasnjeno za laike, bez nepotrebnog kompliciranja i suvisnih informacija!
Moze Ina, ja se slazem s tvojom formulacijom.
Samo da pojasnim, ovaj zakon ne zasticuje embrije. Oni se stvarno moraju baciti u nekim slucajevima (jer se ne smiju zamrznuti), a to su: kad zena povuce pristanak, kad postoji rizik za viseplodnu trudnocu, i kad zena ne moze imati transfer zbog npr. bolesti. Mislim da bi to trebali naglasiti javnosti, da nas na to prisiljava zakon koji ne zasticuje embrije, kad bi mi htjeli da su oni zasticeni, tj. da se mogu zamrznuti za kasnije koristenje (posto metodom vitrifikacije, koja se odnedavno koristi za embrije u HR, odmrzavanje uspijeva u 95% slucajeva, po studijama objavljenim vani, pa je apsolutno netocno tvrditi da zamrzavanje ubija embrije).
Evo ovo je još jedan čvrst argument za ustavnu tužbu. 8)
Evo najnovije verzije. Ubacene su Inine razlike zamrzavanja embrija i jajnih stanica (za sad su na kraju teksta, ne znam koje bi mjesto bilo (naj)bolje).
Izmijenila sam dio o bracnim neplodnostima (stavak 2), s obzirom na to da do neplodnosti moze doci i van braka.
Odlican mi je ovaj dio o zastiti/nezastiti embrija, prema novom zakonu. Pino, moze jos malo informacija pa da i to ubacimo?
Tu i tamo je promijenjeno jos nesto, ali trebalo bi biti samo lektorski. Ako sam nesto zeznula, vicite!
-------------------------------------------
Je li neplodnost bolest?
Svjetska zdravstvena organizacija kaže – da. Izvantjelesna oplodnja zadnji je korak u liječenju neplodnosti i primijenjuje se kad ništa drugo ne djeluje, baš kao što se pristupa i dijalizi i transplantaciji, kao zadnjem koraku u liječenju bolesti bubrega, tek kad uklanjanje uzroka bolesti nije moguće.
Koji su najčešći uzroci neplodnosti?
Neplodnost pogađa i muškarce i žene u jednakoj mjeri. U određenom broju slučajeva, riječ je o neplodnosti oba partnera, a ponekad se suvremenim dijagnostičkim metodama ne može pronaći njezin uzrok. Kod muškaraca, najčešći uzroci neplodnosti su smanjen broj ili nepostojanje spermija u ejakulatu, njihova nedovoljna pokretljivost ili neprohodnost sjemenovoda. Najčešći uzroci neplodnosti kod žena problemi su s lučenjem hormona, izostanak ovulacije, nepripremljenost maternice za prihvaćanje zametka ili neprohodnost jajovoda.
Koliki je postotak neplodnih parova?
Neplodno je 15-20% populacije. Ako poznajete šest parova između 20 i 40 godina, vjerojatno je da jedan od njih ima problem, ali o tome ne priča, jer je prebolno i preintimno da bi se moglo podijeliti s poznanicima, susjedima ili čak i s vlastitom obitelji.
Zašto neplodni parovi baš MORAJU imati dijete?
Želja za djetetom duboko je usađena u ljudsku vrstu – inače bismo izumrli. Biti u nemogućnosti s osobom koju volimo imati dijete, koje će nam biti sreća i ponos, ne moći ono što drugima uspijeva bez razmišljanja i truda, iako to silno želimo, to je ogromna duševna bol koju ne mogu zamisliti oni koji je nisu i sami iskusili. Nikakvo blago ne može nadomjestiti radost koju čovjek osjeća kad mu se njegovo malo dijete nasmiješi. Upravo zbog toga, mnogi su spremni prodati kuću i automobil, podići kredite, riskirati zaposlenje brojnim izostancima – sve to samo kako bi i oni mogli postati roditelji, uz pomoć medicine, ako treba.
Zašto neplodni parovi jednostavno ne posvoje dijete?
Osim što postupak posvajanja traje nekoliko godina, u Hrvatskoj nema dovoljno djece za posvajanje – na svako dijete dolazi 9 posvojitelja. Godišnje se posvoji samo 120-oro djece, a novim zakonom pritisak će još više porasti.
Zašto parovi toliko dugo čekaju kako bi imali dijete?
Neplodni parovi ne odgađaju roditeljstvo. Dugo pokušavaju zanijeti prirodnim putem, zatim pristupaju nizu različitih postupaka liječenja, od kojih je posljednji izvantjelesna oplodnja, tj. IVF. Prije prvog IVF-a često prođe pet i više godina, a s obzirom na njegovu relativno nisku stopu uspješnosti, često je potrebno više od tri postupka, od kojih se na svaki čeka više od godinu dana.
Što je to umjetno u “umjetnoj oplodnji”?
Zapravo – ništa! Postupak izvantjelesne oplodnje (IVF) odvija se na isti način kao i prirodna oplodnja u jajovodu. U najpovoljnijem trenutku, liječnici uzimaju jajnu stanicu žene i spermije njezinog partnera te ih fizički približe kako bi im omogućili prirodno spajanje. Spoje li se, ženi se vraća zametak nakon tri do pet dana.
Koliki je postotak uspješnosti izvantjelesne oplodnje (IVF-a)?
Prije donošenja novoga Zakona, stopa uspješnosti u Hrvatskoj bila je 25-30%, a cijena jednog postupka kretala se oko 15,000 kuna. Da bi se došlo do toliko željene trudnoće, u prosjeku su bila potrebna tri postupka. Objašnjenje ovako niskoga postotka nesavršena je priroda – samo do 40% embrija je zdravo i sposobno postati bebom, ako se uopće prime za zid maternice. Spontani pobačaji, neovisno o načinu na koji je do začeća došlo, mogu se dogoditi u bilo kojem trenutku trudnoće, a najbrojniji su u njezinim samim počecima.
Kako će se novi zakon odraziti na bračne parove koji se žele podvrgnuti izvantjelesnoj oplodnji?
Budućnost možemo predvidjeti na primjeru Italije, koja je zakon s mogućnošću oplođivanja samo tri jajne stanice i zabranom zamrzavanje embrija imala na snazi punih pet godina, prije no što ga je njihov Ustavni sud promijenio. Očekuje se:
- Smanjenje stope uspjeha za jednu trećinu. Većini parova će za ostvarivanje trudnoće biti potrebno pet, umjesto tri postupka, a na dijete će čekati barem dvije godine duže, uz dodatni trošak od oko 30,000 kuna. Dosadašnja prosječna uspješnost postupka u Hrvatskoj bila je 25-30%, dok bi ubuduće pala na samo 13-20% po postupku.
- Učetverostručenje broja parova koji odlazi na liječenje u inozemstvo. Nijemci i Talijani su najveći “IVF turisti” upravo zbog iznimno loših reproduktivnih zakona. Parovi iz Hrvatske najčešće radi postupaka medicinske oplodnje putuju u Sloveniju, Češku i Belgiju. U Sloveniji, primjerice, jedan postupak stoji od 3000 do 4000 eura.
- Porast broja višeplodnih trudnoća kod mladih zdravih žena. U Italiji je zbog krutih zakonskih odredbi broj višeplodnih trudnoća (trojki), koje donose iznimno velik i po život opasan rizik za majku i djecu, porastao na 6%. Vrlo je vjerojatno da će broj višeplodnih trudnoća porasti i u Hrvatskoj, s obzirom na to da novi zakon predviđa oplodnju samo tri stanice u jednom postupku. Zbog toga će u uspješnom postupku parovi biti izloženi riziku višeplodne trudnoće, osim ako ne žele odbaciti zametke čije zamrzavanje ovaj zakon brani.
Koja je razlika između zamrzavanja jajnih stanica i zamrzavanja embrija?
Zamrzavanje jajnih stanica skuplje je i teže, a neusporedivo manje uspješno od zamrzavanja embrija. Jajne stanice sadrže mnogo tekućine i najveće su stanice u tijelu te zbog toga teško podnose zamrzavanje i odmrzavanje. Metodologija zamrzavanja jajnih stanica u svijetu je, u ovom trenutku, dostupna samo sporadično i na eksperimentalnoj osnovi, dok je zamrzavanje embrija standardna metoda IVF postupaka.
Kužim, ajmo i to ubaciti kako je Kaae predložila.... nešto u stilu Ovaj zakon štiti embrije - Budući da je svako zamrzavanje embrija prema novom Zakonu zabranjeno, u slučaju, npr., da se transfer embrija ne može izvršiti zbog bolesti žene ili postoji rizik za višeplodnu trudnoću, embriji koji se ne mogu odmah transferirati u maternicu moraju se uništiti.
Ovaj zakon ne štiti embrije, of kors, htjedoh reći.
cureŠto je to umjetno u “umjetnoj oplodnji”?
Zapravo – ništa! Postupak izvantjelesne oplodnje (IVF) odvija se na isti način kao i prirodna oplodnja u jajovodu. U najpovoljnijem trenutku, liječnici uzimaju jajnu stanicu žene i spermije njezinog partnera te ih fizički približe kako bi im omogućili prirodno spajanje. Spoje li se, ženi se vraća zametak nakon tri do pet dana.
sad citam sve po redu i u ovom pasusu kao da mi fali nesto
ja bi ovdje dodala jos jednu recenicu koja bi ukazivala na to da je koristenje termina UMJETNA potpuno krivo
ovako nekako: Spoje li se, ženi se vraća zametak nakon tri do pet dana te je zbog toga pravi naziv za taj postupak zapravo POTPOMOGNUTA, a ne UMJETNA oplodnja jer kao sto smo rekli nema niceg umjetnog u POTPOMOGNUTOJ oplodnji.
Mukice, odlican prijedlog. Promijenjeno (cekam komentare).
--------------------------------------
Je li neplodnost bolest?
Svjetska zdravstvena organizacija kaže – da. Izvantjelesna oplodnja zadnji je korak u liječenju neplodnosti i primijenjuje se kad ništa drugo ne djeluje, baš kao što se pristupa i dijalizi i transplantaciji, kao zadnjem koraku u liječenju bolesti bubrega, tek kad uklanjanje uzroka bolesti nije moguće.
Koji su najčešći uzroci neplodnosti?
Neplodnost pogađa i muškarce i žene u jednakoj mjeri. U određenom broju slučajeva, riječ je o neplodnosti oba partnera, a ponekad se suvremenim dijagnostičkim metodama ne može pronaći njezin uzrok. Kod muškaraca, najčešći uzroci neplodnosti su smanjen broj ili nepostojanje spermija u ejakulatu, njihova nedovoljna pokretljivost ili neprohodnost sjemenovoda. Najčešći uzroci neplodnosti kod žena problemi su s lučenjem hormona, izostanak ovulacije, nepripremljenost maternice za prihvaćanje zametka ili neprohodnost jajovoda.
Koliki je postotak neplodnih parova?
Neplodno je 15-20% populacije. Ako poznajete šest parova između 20 i 40 godina, vjerojatno je da jedan od njih ima problem, ali o tome ne priča, jer je prebolno i preintimno da bi se moglo podijeliti s poznanicima, susjedima ili čak i s vlastitom obitelji.
Zašto neplodni parovi baš MORAJU imati dijete?
Želja za djetetom duboko je usađena u ljudsku vrstu – inače bismo izumrli. Biti u nemogućnosti s osobom koju volimo imati dijete, koje će nam biti sreća i ponos, ne moći ono što drugima uspijeva bez razmišljanja i truda, iako to silno želimo, to je ogromna duševna bol koju ne mogu zamisliti oni koji je nisu i sami iskusili. Nikakvo blago ne može nadomjestiti radost koju čovjek osjeća kad mu se njegovo malo dijete nasmiješi. Upravo zbog toga, mnogi su spremni prodati kuću i automobil, podići kredite, riskirati zaposlenje brojnim izostancima – sve to samo kako bi i oni mogli postati roditelji, uz pomoć medicine, ako treba.
Zašto neplodni parovi jednostavno ne posvoje dijete?
Osim što postupak posvajanja traje nekoliko godina, u Hrvatskoj nema dovoljno djece za posvajanje – na svako dijete dolazi 9 posvojitelja. Godišnje se posvoji samo 120-oro djece, a novim zakonom pritisak će još više porasti.
Zašto parovi toliko dugo čekaju kako bi imali dijete?
Neplodni parovi ne odgađaju roditeljstvo. Dugo pokušavaju zanijeti prirodnim putem, zatim pristupaju nizu različitih postupaka liječenja, od kojih je posljednji izvantjelesna oplodnja, tj. IVF. Prije prvog IVF-a često prođe pet i više godina, a s obzirom na njegovu relativno nisku stopu uspješnosti, često je potrebno više od tri postupka, od kojih se na svaki čeka više od godinu dana.
Što je to umjetno u “umjetnoj oplodnji”?
Zapravo – ništa! Postupak izvantjelesne oplodnje (IVF) odvija se na isti način kao i prirodna oplodnja u jajovodu. U najpovoljnijem trenutku, liječnici uzimaju jajnu stanicu žene i spermije njezinog partnera te ih fizički približe kako bi im omogućili prirodno spajanje. Spoje li se, ženi se vraća zametak nakon tri do pet dana. Dakle, rijec je o medicinski potpomognutoj oplodnji, a ne umjetnoj.
Koliki je postotak uspješnosti izvantjelesne oplodnje (IVF-a)?
Prije donošenja novoga Zakona, stopa uspješnosti u Hrvatskoj bila je 25-30%, a cijena jednog postupka kretala se oko 15,000 kuna. Da bi se došlo do toliko željene trudnoće, u prosjeku su bila potrebna tri postupka. Objašnjenje ovako niskoga postotka nesavršena je priroda – samo do 40% embrija je zdravo i sposobno postati bebom, ako se uopće prime za zid maternice. Spontani pobačaji, neovisno o načinu na koji je do začeća došlo, mogu se dogoditi u bilo kojem trenutku trudnoće, a najbrojniji su u njezinim samim počecima.
Kako će se novi zakon odraziti na bračne parove koji se žele podvrgnuti izvantjelesnoj oplodnji?
Budućnost možemo predvidjeti na primjeru Italije, koja je zakon s mogućnošću oplođivanja samo tri jajne stanice i zabranom zamrzavanje embrija imala na snazi punih pet godina, prije no što ga je njihov Ustavni sud promijenio. Očekuje se:
- Smanjenje stope uspjeha za jednu trećinu. Većini parova će za ostvarivanje trudnoće biti potrebno pet, umjesto tri postupka, a na dijete će čekati barem dvije godine duže, uz dodatni trošak od oko 30,000 kuna. Dosadašnja prosječna uspješnost postupka u Hrvatskoj bila je 25-30%, dok bi ubuduće pala na samo 13-20% po postupku.
- Učetverostručenje broja parova koji odlazi na liječenje u inozemstvo. Nijemci i Talijani su najveći “IVF turisti” upravo zbog iznimno loših reproduktivnih zakona. Parovi iz Hrvatske najčešće radi postupaka medicinske oplodnje putuju u Sloveniju, Češku i Belgiju. U Sloveniji, primjerice, jedan postupak stoji od 3000 do 4000 eura.
- Porast broja višeplodnih trudnoća kod mladih zdravih žena. U Italiji je zbog krutih zakonskih odredbi broj višeplodnih trudnoća (trojki), koje donose iznimno velik i po život opasan rizik za majku i djecu, porastao na 6%. Vrlo je vjerojatno da će broj višeplodnih trudnoća porasti i u Hrvatskoj, s obzirom na to da novi zakon predviđa oplodnju samo tri stanice u jednom postupku. Zbog toga će u uspješnom postupku parovi biti izloženi riziku višeplodne trudnoće, osim ako ne žele odbaciti zametke čije zamrzavanje ovaj zakon brani.
Koja je razlika između zamrzavanja jajnih stanica i zamrzavanja embrija?
Zamrzavanje jajnih stanica skuplje je i teže, a neusporedivo manje uspješno od zamrzavanja embrija. Jajne stanice sadrže mnogo tekućine i najveće su stanice u tijelu te zbog toga teško podnose zamrzavanje i odmrzavanje. Metodologija zamrzavanja jajnih stanica u svijetu je, u ovom trenutku, dostupna samo sporadično i na eksperimentalnoj osnovi, dok je zamrzavanje embrija standardna metoda IVF postupaka.
Još samo da se pino oglasi a propos nekog buleta što smo gore spominjali - navesti da ovaj zakon ne štiti embrije...
Ina, ne znam da li to stavit u listic. Evo cega se bojim - da se te "rupe" u zakonu ne popune na najgori nacin. Svakako ne zelimo
- da se (kao u talijanskom zakonu) pristanak na transfer ne moze povuci nakon oplodnje, jer je to prisila protiv dostojanstva zene;
- ne zelimo da se stave nazad zeni svi moguci embriji bez obzira na rizike viseplodne trudnoce, i dakle zene a i djeca izlazu nedopustivim po zivot opasnim rizicima - ako je izbor izmedju trojki i bacanja embrija, onda je bolje bacit embrio, ma kako me to bolilo
- ne zelimo da se zakon napravi "razumnijim" pa da ga bude teze srusiti
Ono na cemu moramo inzistirati je da zakon ne moze biti taj koji propisuje modalitet lijecenja - to moze i mora biti jedino lijecnik, koji je strucnjak i koji mora indivudualno procijeniti koje je optimalno lijecenje, a koje svakako nece biti jednako za razlicite stimulacije.
Ja bih radije navela u listicu neki slikoviti izraz kao sto si ti jednom spomenula - zakon je predstavljen kao da imamo najnoviji mercedes, ali mu je motor kao iz ficeka (jer je dozvoljeno samo 3 oplodjene j.s. sto smanjuje stopu uspjeha); i jos neku uspodredbu po kojoj bi se vidjelo kako je suludo isti tretman primjenjivati na razlicite situacije - nesto tipa kao da tretiramo svaku glavobolju s istom dozom aspirina, samo treba neka puno efektnija usporedba od toga.
Slažem se, i ja sam imala second thoughts a propos navođenja toga da nije zaštitan po embrije... Samo ne znam kako to uobličiti kao bulet, i da li je to za ovaj leaflet ili za onaj - Med. potp. oplodnja - istine i zablude - onaj koji je već štampan, u čijoj bi se nekoj verziji novoj,ako sam to dobro shvatila, stavila i slika embrija za transfer - od 8-100 stanica.
Treba pod ovu zadnju stavku staviti i to da mi u HR nemamo obučen kadar za zamrzavanje JS
Malo sam preoblikovala...
Koja je razlika između zamrzavanja jajnih stanica i zamrzavanja embrija?
Zamrzavanje jajnih stanica zahtjevnije je i skuplje, a neusporedivo manje uspješno od zamrzavanja embrija. Jajne stanice kao najveće stanice u tijelu, sadrže mnogo tekućine i zbog toga prilikom njihovog zamrzavanja i odmrzavanja dolazi do štetnih promjena u samoj strukturi stanice čime je mogućnost njihove naknadne oplodnje bitno smanjena i gotovo onemogućena.
Danas je u svijetu metodologija zamrzavanja jajnih stanica dostupna samo sporadično i na eksperimentalnoj osnovi, dok je zamrzavanje embrija standardna metoda IVF postupaka.
"skuplje, teže i teško podnose" mi je bilo pomalo nedorečeno...što mislite?
Samo, za mali salabahter: http://www.beta.hr//index.php?option...d=29&Itemid=53
Ej cure, ocemo onda ovo nekako slozit u listic za stampanje cisto zato da mozemo dijeliti "pokusnim kunicima" u obitelji, kolegama prijateljima i slicno, da vidimo koji su komentari i da li sto treba mijenjati prije nego sto postane konacna verzija?
Gdje smo stali?
i mene to zanima
jel neko od onih koje su se nudile graficki to uredit sto napravio?
eh, nije, zato jer ih treba kontaktirat...
bilo bi dobro testirati i na forumskoj populaciji, samo je mene strah ic van ovog podforuma otkad sam dobila po prstima.
ja fakat ne znam kak bi mi dosle, kad bi npr. svaki nas letak davale na testiranje forumskoj populaciji
nikada nis ne bi iz rode izaslo
zato daj ohanite s tim testiranjima i ajmo ga zavrsit
ja nisam vidla da je jos neki tekst prosao analiza kolko je ovaj
Ja rekoh da cu ga graficki srediti... i jos uvijek to hocu, samo cekam odobrenje nadleznih za sadrzaj, jerbo se tu ne osjecam kao doma.
Ja mislim da je sadrzaj super!
Sto se tice grafickog oblikovanja, trebali bi takodjer vidjeti na kojoj je tocki Alyssina kampanja, da vizualno uskladimo s tim, tako da bude listic prepoznatljiv i bez citanja.
Usporedo s listicem bi trebalo pripremiti i web stranice gdje se mogu staviti izvori za ove tvrdnje i produbiti tematika.
Jedino se bojim da ovo boldano nije potpuno tocno. Naime, vitrifikacijom j.s. stvarno se postizu bolji rezultati nego "slow-freezingom" (koje stvara kristalice i ostecuje js. i za koju je navedena recenica tocna)- barem na toj jednoj eksperimentalnoj osnovi, koja jos nije provjerena na dovoljno pacijenata da bude stavljena u rutinsku praksu. U toj jednoj najboljoj studiji (od strane samog osnivaca metode) postotak oplodnje vitrificiranih j.s. je bio dosta visok, kao i postotak trudnoce. Medjutim, u drugoj jednoj studiji koja je takodjer radjena na vitrificiranim js. primijetio se negativni efekt zamrzavanja na postotku trudnoce. I to je bilo iz nepoznatih razloga. Mi mozemo samo hipotezirati koji su tocni razlozi zasto je zamrzavanje js. manje uspjesno. Ja bi tu recenicu skroz maknula, jer se bojim da se moze osporavati. Umjesto toga bih rekla da je metoda neprovjerena da li je sigurna za potomstvo jer je vrlo mali broj djece rodjen njome, za razliku od zamrzavanja embrija, za koje se zna da ne steti djeci. Jer ovim zakonom Hrvati postaju pokusni kunici ostatku svijeta. Ne znam kako to srociti dobro i koncizno.
Re: jos jedan informativni listic?
pino zar se ne zamrzavaju morule ili bastociste. Ne embriji
:?
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom