zanimljivo je samo da u zapadnim zemljama i homeopatija, i kiropraktika spadaju pod zdravstveno osiguranje
mozda bi ih hr zdravstvo trebalo informirati i da je u biti spas u sakama tableta kojima se uopce ne ide do uzroka simptoma nego se vedro tabletira po simptomima bolesti...
zanimljivo je vidjeti kako se za potrebe ovakvih rasprava uvijek traže roditelji koji odbijaju cijepljenje, a ne roditelji koji prihvaćaju cijepljenje i to ne samo zato jer je u hr obavezno.
I meni je to tako, ali sve je u tom kreiranju mišljenja, a argument će ti sigurno biti - zato jer je ova druga struja prejaka i mainstream, pa da damo malo kontrapunkta. 90% ljudi uredno cijepi, valjda, i vjeruje da je to OK. Moje je mišljenje da nije svaki kontrapunkt dobar i očekujem od med. struke da pročiste svoje stavove i ostanu na liniji onog što je dobro za zdravlje ljudi, bez obzira na "popularne trendove" i da ne mijenjaju stavove kao popularity contest i ono čisto za to "neka bude izbora". To mi je bezveze od struke. A ljudi - neka misle i rade što hoće, samo od javnih institucija očekujem razbor, a ne "tarotijanstvo" jer je isplativo.... i ljudi traže izbor, pa makakav bio.
Plus, niko neće tražit roditelja koji je bijestan jer je njegovo neurorzično dijete ugroženo zbog ekipe koja, eto... su kako se ono kaže.... zaboravila sam riječ - eskapisti, separatisti. A trend koji je je ugrožavajući, ako ulovi maha, po meni.
lijepa pjesma
poslušala sam je do kraja
zbilja daje "pojnt"
totalno je shvaćam tj one koji se slažeu s tim
samo....
ne bavim se ezoterijom, nikad nisam koristila homeopatiju (da, stvarno), ne čitam horoskope, ne gledam astro programe, ne bacam grah, nikad nisam bila kod bioenergičara, ne gatam iz kave ili karata, nisam bila u slanoj sobi (iako bi se dalo o tom promislit..vjerujem u ljekovitost morske vode)..id...itd....
ok, nisam savršena, vjernica sam
to je moj grijeh
uz onu - promišljam, skeptik sam
i premda bih na masu stvari koje ste nabrojale mogla osobno staviti x (jer masu držim nerazumnom)
ipak, pokušavam se držat one live and let live
a ima tako jedan odličan citat od nekog, mislim filozofa, al ne znam di je..šmrc
kontekst je: tko god stavlja (il poželi) ruku na moje tijelo (bez mog dopuštenja), proglašavam ga svojim neprijateljem!!
interesantno je koliko ima tzv politički korektnih članova društva koji se kunu u izbor i kad su daleko gore stvari u pitanju (il si barem mojoj malenkosti gore), a ovdje će svakog skeptika il onog izvan main stream proglasit bezumnikom il (s manje štete rečeno) nerazumnikom...
bit će da sam ja osobno ipak više politički korektna
Posljednje uređivanje od zmaj : 04.11.2011. at 13:09
E, pa i politička korektnost je sve više raskrinkana kao nepotrebna i štetna, zajedno s "informiranim izborom" i ostalim stvarima. Ako je novinarski posao otvorit arenu, omogućavat svakome da izrazi svoje, pa da se gladijatori tuku, a kad je najzanimljivije, a ovo dvoje već u prašini, reći "hvala vam, dragi gledatelji, naše vrijeme je isteklo", drugi put je ova goruća tema na tapetu, onda stručnjaci ne trebaju bit politički korektni i "gladit" zaraćene strane i akomodirat svakakve stavove eto... da se čuje i drugačiji glas. Koji je tu uopće razlog? Oni trebaju reći kako je i što je i što je dokazano, a što ne - pa svidilo se to kojem "plemenu" ili ne.
Posljednje uređivanje od ina33 : 04.11.2011. at 13:12
politički je nekorektno jednoj EU dami se obratiti s Frau ili senorita (daleko manja stvar, al s vrlo moćnim djelovanjem)
imam svoje mišljenje o tom
kao što imam o stvarnosti "prisile" zabadanja igle u pojedinčevo tijelo (a sadržaj baš ko iz one pjesme.. tipa HDC tkiva prepun džep....ovo je politički korektno, nisam upotrjebila pravi naziv)
osobno, nisam ni sim ni tam...za sad vjerujem da cjepiva imaju djelovanje i jasno mi je zašto su proizvedena i to pozdravljam..al me muči - pod koju cijenu... potencijalne posljedice, vidljive i skrivene..
uz to, ova svinjska mi je totalno poljujala povjerenje jer se s pravom pitam - nije li tako turnuto i koje dr prijašnje cjepivo....
Posljednje uređivanje od zmaj : 04.11.2011. at 13:23
Ovo sa senorita i Frau te ne razumijem, nema veze.
Zabadanja igle u pojedinčevo tijelo je jedna strana medalje, druga je zabadanje strašljivih i kataklizmičkih slika (dobit će autizam, boj se cjepiva, ovi što ih proizvode i plasiraju su but a plaćenici) u pojedinčevu svijest.... uključivo ljudi gmazovi, čipiranja itd. - a to je prodavao ovaj malac novinar na državnoj TV.
Isto tako ono ghahahaaa ah, ta velika opasnost "svinjska gripa", boginje, lolčina itd.... umrli su ljudi od toga i mladi, umro je jedan kolega itd. Cijepljenje radi na prevenciji, ne mora se nužno opasnost ostvariti.
Posljednje uređivanje od ina33 : 04.11.2011. at 13:29
ti sad navodiš svoje iskustvo kao argument u prilog tvog mišljenja
nemam niš protiv
isto mogu napravit i ja jer imamo poznanstvo (muž i ja) od min dvije osobe za koje ziher znamo da doživotno trpe od posljedica cijepljenja
(budući da se samo radi o poznanstvu, ne mogu uć u detalje a smatram da nije ni potrebno)
dalje, moja majka je par puta fasovala običnu gripu nakon cijepljenja
valjda je infekcija bila u tijeku
.. ma mogli bi tako do sutra...
stvar oko svinjske gripe i nije tako benigna kad se sjetiš da su neke face platile poslom i ko zna čim... kad se sjetiš koje metke je primala poljska ministrica...
i tak... ta fama, mućka, tko i što je to stvarao i zašto .. to me muči..a onda iza tog, eventualna pozitiva cjepiva, kao i moguća (a i evidentna) šteta
što se tiče senjorita...pa to je nedavno bilo po medijima....strava!!
ina, uspjeh nać link koji govori ovo o senjoritama... primjer pol. ne/korektnosti, ne/razumnosti..analogija...
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...ms-sexist.html
ajme tekst je fantastičan LOL umirem od smjeha
da korak dalje je da prebacimo sve sve riječi u jezicima isključivo u srednji rod
A... Ma, ne dira me to previše, pa odavno pišemo na eng. Ms.... biće utjecaj korporativne Amerike, a ovi Kontinentalci još to nisu prihvatili, sve su to sitnice. Doduše, ali vas iko zove igdje "gospođice"? Opet, i mi stalno po javnosti da nije umjetna, nego je potpomognuta itd. A najbolje bi bilo asistirana reprodukcija, ko vani, po mei. Tako da je uvijek nešto drugo iz tvojih cipela pretjerivanje u pol. korektnosti, iz nekih tuđih the bitak bitaka.
Nuspojave cijepljenja - čula i ja u krugu poznanika. Ali, neke stvari treba demistificirati, jedva se probija informacija da je cijela fama oko autizma bila pretjerana i službeno je odbačena. Ono što svi pamtimo i čega se svi bojimo (uključivo ja) - autizam! A gripa.... jedva sam preživjela cijepljenje od straha da ću hodat natraške. A ništa mi nije bilo, nisam bila bolesna, a i super mi je bilo to da ne moram stalno strahovat ko je u inkubaciji, ko nije, a dijete astmatičar. Isto tako i za kozice, svo vrijeme MPO-a računaj u čijem sad vrtiću kozice haraju i ko je u inkubaciji, a ko ne, imam li antitijela ili ne itd. I to sam se na kraju bila cijepila cijepili, shvaćam da nije stopostotna zaštita, ali ipak mi je donijelo olakšanje nego stalno zbrajanje i oduzimanje i sad sam, kao, možda trudna pa ne bi trebalo itd.
Pitala dr-ove za savjete, rekli mi, savjeti se poklapali, tako sam postupila.
Posljednje uređivanje od ina33 : 04.11.2011. at 14:15
razumijem te
i ja imam te strahove
i nigdje sam
al što se tiče stvari, nisam za nikakve prisile
u mojim očima itekakava je tortura, diktatura, totalitarizam zabadati igle u tijelo pojedinca koji to ne želi
itekakav totalitarizam vršit no vac. - no school
koliko sam čitala, nepouzdana, nedostatna zaštita
jao, ne znam točno koji postotak, možda 5% il čak 10%??.. negdje sam čitala da u okviru tog postotka cjepivo ne djeluje...
pa ti sad znaj!!! ...na koga ćeš naletit...
recimo, full mi je čudno bilo da su se oba roditelja zarazila od cijepljenog djeteta...
a što da su imali neurorizično djete u obitelji, koje se nije smjelo cijepiti...??
eh da...
Ne prisiljava konkretno majka tog "drugog djeteta", stručnjaci procjenjuju da je tako bolje za zdravlje većine djece (a ja im vjerujem).
A propos novinara - meni se čini da im treba gladijatorska arena, to prodaje priču. Nema priče kad je nirvana, samo ove Šrinjice i dobro je činiti dobro životare na temu harmonije. Opet, uvijek su odnosi takvi - ljudi (raznorazni) trebaju novinare i novinari trebaju nas....
Pa... zanimljivo je, koliko je zanimljiva i zarada tog streama i u zapadnim zemljama, pogotovo tamo di je medicina toliko skupa da je nedostupna. Svi trendovi nam dolaze iz vani, od korporativnog kapitalizma, globalizma, povratka prirodi, pa tako i ovaj konkretni, za kojeg ja osobno mislim da je loš. A nije baš da je ovakvo liječenje nepoznato i u povijesti, sa svih strana - Istok, Zapad...
Posljednje uređivanje od ina33 : 04.11.2011. at 15:37
Nek' neka dobra duša javi kad bude ovo sučeljavanje na temu cjepiva na TV-u, još kad bi link linkala, super bi bilo.
Ali, na kraju, percepciju gledatelja često i oblikuje ko je djelovao sigurnije i bio manje užešćen, sestra moja je bila u ST-u na kreacionističkom predavanju nekog tipa, reklamirano kao znanost, o nekim ljuskama i svemiru itd. i čovjek koji je bio predstavnik znanosti više se upjenio, a ovaj kreacionist je ostao zen miran... Tako da, kao i u puno toga, percepcija i neki osobni PR-ovski talent su jako važni.
Posljednje uređivanje od ina33 : 04.11.2011. at 16:09
Po meni, sve je otišlo kvragu kad je i Radman izreklamirao engergizer, stvarno da se upitaš quo vadis, ajde, Gajski je makar protiv tog energizera progovorila, ona i Đukić ruku pod ruku.
ovo nije istina. istina je da je mozda i većina stručnjaka u svijetu za slobodan izbor , a mnogi i skroz protiv cjepljenja.
zato je krajnje nemoralno da se nameće obveza te vrste kad ni struka oko toga nije suglasna.
evo ti stranica koju uređuju liječnici, a na kojoj su stotine liječnika a svi su izrazito kritični prema vakcinaciji.
http://www.vaccinationcouncil.org/
tako da molim lijepo. bez laganja.
Posljednje uređivanje od Solange13 : 04.11.2011. at 17:00
jaki su ti stručnjaci....
Je li to ta "zapadnjačka" znanost kojoj se veseliš?
To su ti solange, marginalci, a ne večina.
Imaš li još koju antivakcinalnu stranicu na kojoj su takvi "stručnjaci" našli priliku za dati malo značaja svojoj neuspješnosti?
svakako i švicarska struka, i njemačka i ostale... svi su neuspjesni marginalci sto su uveli slobodu izbora.
treba ih u Hrvatsku dovesti, da se konacno realiziraju ti neuspjesni marginalci. Bah, šta znači biti vodeći epidemiolozi u jednoj Švicarskoj!
Jel, tako.
Pokazat ćemo mi njima.
marginalci su oni koji lupaju da su cjepiva štetna i nepotrebna.
sloboda izbora vs. obavezno cijepljenje je sasvim druga prića, o kojoj neću s tobom raspravljati.
Ako voliš šivcarce, onda se ugledaj u pravog stručnjaka i znanstvenika iz Švicarske, a ne u šarlatane.
Evo ti je: Claire-Anne Siegrist
http://www.youtube.com/watch?v=R5i0K2zA37k
Evo ti i popis njezinih radova. Marlljiva švicarka.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Siegrest%20CA
sloboda izbora vs. obavezno cijepljenje je JEDINA tema koja je mene u cijeloj to priči ikada i zanimala.
isto vrijedi za većinu ostalih skeptika na forumu.
tako da ako ti o tome ne želiš, nemamo o čemu.
sva ostala moja argumentacija išla je u tome smjeru da tu postoji neka tema, izvjesna kontroverza i da bi sa svakog stajališta, i stručnog i moralnog, sloboda izbora trebala postojati.
.... a svezigledno te grozne obaveze cijepljenja, kojom na silu protiv naše volje zabijaju iglu i ubacuju otrove u našu djecu.... neka se javi kome se u Hrvatskoj dogodilo da je dijete cijepljeno na silu protiv volje roditelja.
kako je to izvedeno? jesu li roditelje držala tri policajca dok je mesar zabijao iglu u dijete?
koliko vidim ovdje, svi koji ne žele da im se dijete cijepi se istovremeno i hvale s time da im djeca nisu cijepljena.
jesu li tvoju djecu na silu cijepili, solange?
(iliti ukratko, pa da više ne moramo ti i ja o ničemu polemizirati: što te toliko smeta ta obaveza kad ju ionako svatko može izvjeći ako hoće)
Posljednje uređivanje od mujica : 04.11.2011. at 17:48
meni je žao ovog prepucavanja
pati tema
pati konstruktivni razgovor
pate odnosi, jer, tili ne tili, svi smo članovi istoga društva...
dadice tj Davore, mujica... znam da vam vjerojatno para na uši izlazi,
al ma vi ste veliki dečki i sigurno znate da takvim "razgovorom" jedino možemo stići do ključanja teme
evo, mi smo bili vani, vratili se, upalili tv, kad ono tamo ni manje ni više neg cjepiva, gripa, Gajski
e pa da sam znala da ću upalit tv baš na tu minutažu rtl-ovog dnevnika....ha ha ha
Zmajice, daj plz u tražilicu upiši cijepljenje pa ćeš vidjeti na koliko topika se ovo razvlačilo.
Nema se tu više što reći, a da se nije reklo već preko nekoliko desetaka puta.
I neće biti pomaka.
Jer "informirani izbor" filtrira informacije pa ja ovdje (i na drugim takvim temama) čitam jedno, a Solange npr (NHF) drugo.
I to ti je informirani izbor.
Ok, dok je na štetu onoga koji bira, a ne onoga za kojeg bira.
hvala Cubana
dugo nisam aktivno pratila forum
al sam skužila da postoje teme dadice i mujice
moja su djeca cjepljenja po kalendaru,u ove rasprave rijetko ulazim,ali na ovu argumentaciju moram reagirati - valjda namje svima jasno da pritisci mogu biti vrlo različiti i da nas ne trebaju drzati tri policajca da bi seosjetili zlostavljano. Ja samosjecalakaopritisakcinjenicu da mi je pedijatar pokusao uvaliti svako cjepivo koje postoji na trzistu, zustro je zagovarao brdo cjepiva izvan kalendara. A bogami zlostavljano sam se osjecala kada smo zbogodredjenih razloga kasnili s cijepljenjem sina u 1. razredu OŠ. Dakle, roditelje djeteta koje je do tada cijepljeno strogo po kalendaru i koje je tada kasnilonekolikomjeseci u cijepljenju školska lijecnica je nekoliko puta zvala doma a, nakon sto sam ja vec uletila pomalo u inat, slala nekoliko poruka preko djetetove uciteljice.
Netko je zakljucio da akoje 90% djece cijepljeno da toznaci da vecina roditelja valjda i vjeruje u ucinkovitost cjepiva. Ja bi rekla da vecina roditelja uopce ne promislja o cjepivima nego slijedi ono sto zdravstvo svojim autoritetom nalaze, odredjeni broj sigurnokritički promišlja o cjepivima ali nije odlučilo voditi i tu bitku u zivotu, odredjeni dio sigurno i vjeruje u njihovu ucinkovitost.
O ovome treba razmisliti. OK, gotovo.
Mali problem s konceptom imuniteta krda (OK, kolektivnim imunitetom) je da uz primjenu mrtvih cjepiva - ne postoji. Zašto je u izoliranim slučajevima postojao sa živim cjepivima je vrlo jednostavno objasniti: horizontalna zaraza cjepnim sojem. Dakle, uz 100% mrtvih cjepiva slobodno si izbij imunitet krda iz leksikona upotrebljivih pojmova. Ne postoji, zilch, zero, zippo, nil, nada, null.
Zašto više nema cjelostaničnih cjepiva? Jer ne valjaju. Za detalje se obrati mujici, ali dio problema je i prethodno spomenuti horizontalni prijenos - komponenta bez koje nema ni imuniteta krda.
Posljednje uređivanje od Davor : 04.11.2011. at 22:29
... tako da majka neurorizicnog djeteta moze slobodno prestati demonizirati necjepljenu djecu (ukljucujuci tu i ostalu neurorizicnu) jer ona njeno na nikakav nacin ne ugrozavaju. eto, malo učenja, zračica svijetla u mrak neznanja, i problem riješen.
5........
nu avatara forbiden free speech
a ne žališ se na forbiden pro choice
i let the parents be parents, let them decide
ajd sad ozbiljno
mene zanima zaš Davor misli to što misli...
i zaš Mujica kaže to što kaže...
dakle, na svako pitanje se ima dati odgovor. na svako , smatrano pogrešnim, mišljenje se ima dat odgovor i podatak...
zaš tam neki dr ne cijepi svoje, zaš tam neka struka kaže ni obavezno, zaš postoje udruga kao nivc....
Posljednje uređivanje od zmaj : 04.11.2011. at 23:42
S obzirom da je novi hrvatsi idol teoretičara zavjere, a koja je i povod otvaranja ove teme, danas vrlo uvjereno izjavila na RTL vijestima da cjepivo protiv gripe nimalo ne štiti od gripe i svojim pacijentima govori da od tog cjepiva nema nikakve koristi, te zato što je u Liječničkim novinama za cjepivo rotiv gripe napisala da ima skroman učinak, evo istinite informacije za one koji su zainteresirani:
U Liječnikim novinama, LG je napisala: "Autori Cochraneovih sustavnih pregleda analizirali su učinkovitost i sigurnost vakcina protiv gripe u brojnim istraživanjima provedenim proteklih 40 godina na više desetaka tisuća ispitanika. Našli su skromnu korist u populaciji između 16 i 65 godina, no i nju su doveli u pitanje s obzirom na to da su značajan broj studija financirali proizvođači vakcina, a njihovi su rezultati pristrani." (ta se izjava odnosi na članak Jefferson et. al. Vaccines for preventing influenza in healthy adults).
Međutim, nije napisala o kojem je to skromnom učinku riječ. Naime, radi se o skromnom učinku u redukciji simptoma gripe u populaciji. To ne znači da su našli da je efikasnost cjepiva skromna u sprečavanju gripe, već da je efikasnost skromna u sprečavanju tzv. "influenza-like illness", sindroma koju mogu uzrokovati brojni respiratorni virusi koji u sezoni gripe cirkuliraju u populaciji.
Jefferson i suradnici za učinkovitost cjepiva u sprečavanju simptoma gripe (neovisno o etiologiji) upotrebljavaju izraz effectiveness (pridjev: effective), a za djelotvornost u sprečavanju gripe (bolesti uzrokovane virusom influence) upotrebljavaju izraz efficacy (pridjev: efficacious).
Evo što Jefferson i društvo stvarno kažu o djelotvornosti cjepiva u sprečavanju gripe: "Against influenza symptoms vaccines were 73% efficacious (54% to 84%) when content matched WHO recommendations and circulating strain but decreased to 44% (95% CI 23% to 59%) when it did not."
Cijeli Cochrane pregledni članak o kojem je riječ je dostupan ovdje:
http://www.safeminds.org/protect-you...20analysis.pdf
Možda sam ja preskroman, ali meni se djelotvornost od 44% do 73% ne čini nikakva niti skromna.
A ovako taj lannak interpretiraju oni koji stvarno znaju kako se to radi:
http://ecdc.europa.eu/en/activities/...3083f30&ID=993
Posljednje uređivanje od mujica : 05.11.2011. at 01:06
eee... ima postotaka i postotaka.
statistika je cijela nauka, a postoje termini poput apsolutnog i relativnog.
Jesi li pročitao knjigu dr. Gajski: lijekovi ili priča o obmani?
Znam da je duga, prestručna (ok, nekima, tebi neće biti), a i font je sitan, ali isplati se.
a svakako bi razumio na što je mislila kad je rekla da je učinak skroman, kao i to da je najvjerovatnije u pravu.
Znam ja što znači da je učinak skroman. I ja smatram da je učinak skroman na razini populacij u srečavanju bbilo kakve respiratorne bolesti.
Ali isto tako znam da nitko nikada nije niti tvrdio da to cjepivo sprečava sve respiratorne bolesti zimi. Ama baš nitko.
I isto tako znam da je neistina ono što je danas rekla na RTL-u. A to je najvažnije. U stvari, još je važnije što krivo govori svojim pacijentima.
Posljednje uređivanje od mujica : 05.11.2011. at 01:30
zanimljivo je da ne znaš (ili namjerno prešućuješ?) da je samo pitanje vremena kad će homeopatija ispasti iz zdravstvenog osiguranja zapadnih zemalja. kako u uk, tako i u njemačkoj i cdu i sdp misle isto o homeopatiji - da nije zaslužila biti pod zdravstv. osiguranjem.
novinarku koju sam pitala mi reče da joj je bitan roditelj koji ima izgrađeno mišljenje o cjepljenju, nebitno je li pro ili kontra.
Uopće ne kužim po ćemu je relevantno to da li osiguranje plaća alternativu ili ne.
Način financiranja usluga nema nikakve veze sa stvarnom učinkovitošću tih usluga/intervencija. Osiguranja plaćaju ono što im se isplati jer ljudi to žele. Nema nikakve stručnog ili znanstvenog kriterija u tome.
Učinkovitost intervencija se dokazuje istraživanjima, a ne na temelju toga tko je iz nekakvih razloga spreman platiti te intervencije
Posljednje uređivanje od mujica : 06.11.2011. at 00:11
Pa da, inače tu učinkovitost baš nitko ne bi zapazio.
Evo na primjer Poul Thorsen, baš je lijepo istraživanjem (famozna danska studija) ustanovio da što manje žive trpaju u djecu - ona više autistična. Kad ono muljaža. Trenutno nije dostupan.