1.-4. - likovni - kako savladati znanje?

[Vrijeska]

Što bi djeca trebala savladati od likovnog u 3. razredu?
Što se ocjenjuje?

Jasno mi je da tu ulazi urednost, kreativnost ...

Naime, kod nas su svi predmeti super, učiteljica jako zahtjevna, ali taj likovni ... Nema dara (nitko iz obitelji nije previše likovno nadaren tako da je nama svaki crtež super), trudi se, doma uvijek nešto crta, slika, boji, ja nekada s njima pa upozorim na urednost, miješanje boja, previše vodenaste boje...
U školi uglavnom koriste tempere...

Kako da pomognem da uspjeh/radovi budu bolji?

[sirius]

Meni uopće nije palo na pamet da bih tako nešto trebala.
Ja ti na likovni gledam kao čistu kreativnost, da se mene pita zabranila bih i ocjene iz njega.
Mislim, što se tu uoće ima ocjenjivati ?
Jasno neke se stvari mogu i naučiti, primarne i sekundarne boje, mješanje i dobivanje nijansi, taj tehnički dio.
Onda ima tu i onaj umjetnički dio, zapažanje boja u prirodi , zapažanje oblika, odnosa oblika... možeš ju pokušati voditi po muzejima i galerijama da joj malo pokažeš kao to drugi rade...
To bi zapravo bilo zabavno za sve , ne kažem da će to utjecati na njezine ocjene, ali na likovni i kreativni razvoj sigurno hoće.

[Vrijeska]

Meni uopće nije palo na pamet da bih tako nešto trebala.
Ja ti na likovni gledam kao čistu kreativnost, da se mene pita zabranila bih i ocjene iz njega.
Mislim, što se tu uoće ima ocjenjivati ?
Jasno neke se stvari mogu i naučiti, primarne i sekundarne boje, mješanje i dobivanje nijansi, taj tehnički dio.
Onda ima tu i onaj umjetnički dio, zapažanje boja u prirodi , zapažanje oblika, odnosa oblika... možeš ju pokušati voditi po muzejima i galerijama da joj malo pokažeš kao to drugi rade...
To bi zapravo bilo zabavno za sve , ne kažem da će to utjecati na njezine ocjene, ali na likovni i kreativni razvoj sigurno hoće.

to sve radimo
radili bismo i bez slabijih ocjena iz likovnog ...

[Vrijeska]

samo bih nadodala da su nekima ovakav problem glazbeni (pjevanje) i tjelesni (vježbe i brzina) ...

[sirius]

samo bih nadodala da su nekima ovakav problem glazbeni (pjevanje) i tjelesni (vježbe i brzina) ...

nije dijete problem nego sistem školovanja. Treba se ocjenjivati trud i postignuća u okviru osobnih mogućnosti, a ne u odnosu na ostatak kolektiva. Kad stvari budu tako posložene, djeca će više uživati u školi.
Onda ti ostaje još opcija razgovora sa učiteljicom. Ja jesam radila takve stvari, ali ne u cilju boljih ocjena , nego u cilju da mi dijete ne misli da je gubitnik. M. npr. ne ide pjevanje, a učiteljica je zahtjevala da svi pjevaju pred cijelim razredom uz pljeskanje ritma rukama. On je imao problema sa javnim nastupom i udaranjem ritma rukama, pa sam tražila da ga ispita u zbornici dok on daje ritan zveckajući šuškalicom koju smo kad kuće napravili. Ali je i dalje imao četri, jedino što ja sa tim nemam problem, meni je i četri prihvatljiva ocjena. Naravno da bih voljela da se svi predmeti ocjenjuju prema vlastitim mogućnostima i trudu, a ne u odnosu na cijeli razred, ali na to ćemo se još načekati.

Što nju zapravo točno muči sa tim likovnim, posebno ako voli crtati kod kuće?

[anchie76]

sve što ću reći je katastrofa moj isto nije baš pretjerano talentiran za crtanje, al ocjenjuje se njegov trud a ne njegov talent

[tanja_b]

samo bih nadodala da su nekima ovakav problem glazbeni (pjevanje) i tjelesni (vježbe i brzina) ...

Znam o čemu pišeš, jer sam i sama prošla velike probleme u školovanju zbog likovnog i tjelesnog (ajde, glazba mi je, srećom, dobro išla ). I baš mi je žao da je još uvijek prisutan taj pristup predmetima koji bi trebali biti opuštajući, bar u nižim razredima, ako ne i kroz cijelu osnovnu školu.

Ali, osobno, na tvom mjestu ne bih poticala dijete da dodatno radi kako bi popravilo ocjenu iz likovnog. Prvo, nisam sigurna da je u tom slučaju ocjena zaista proporcionalna uloženom trudu. Drugo, djetetu se može ogaditi likovni i crtanje zauvijek (naročito ako zaista nema dara za to). Super je što doma voli crtati i slikati, tako treba i ostati, bez obzira na ocjene u školi.

[Vrijeska]

ide i na likovnu grupu, a kod kuće se sama zna zabaviti s crtanjem, lijepljenjem, savijanjem papira ("crafts")

ja više koristim crtanje, plasteline, radi mlađe djece i radi zajedničke zabave ...

problem joj je ocjena (meni nije, stvarno ne mislim da je važna ta još jedna petica, ali mi isto bude nekada žao što između ostaloge njezini radovi ne budu izloženi na panou, a znam da se trudila i da je bila sretna tijekom izrade)

[Vrijeska]

učiteljica je zahtjevala da svi pjevaju pred cijelim razredom uz pljeskanje ritma rukama . On je imao problema sa javnim nastupom i udaranjem ritma rukama

problem s glazbenim i samostalnim pjevanjem pred pločom smo imali u prvom razredu, sada je ok ... na to sam u sebi šizila jer takvo vježbanje javnog nastupa mi je katastrofa, okrutno ... pa valjda se može procijeniti može li neko dijete pjevati pred razredom ili ne može ...

[sirius]

ne znam , meni se ovo čini kako odlična prilika učenja "život nije fer", "ne dobivamo svi prema trudu" i "ocjene nisu ogledalo znanja , truda i sposobnosti" ...mora se i to naučiti iako bi mi kao roditelji to rado izbjegli.

[jelena.O]

sječam se da je u moje vrijeme moji crteži redovito išli na natjecanje recimo u 2,5 78razredu, a u drugom i trećem sam uredno imala mršavu trojku iz tog.

[dorotea24]

nije dijete problem nego sistem školovanja. Treba se ocjenjivati trud i postignuća u okviru osobnih mogućnosti, a ne u odnosu na ostatak kolektiva. Kad stvari budu tako posložene, djeca će više uživati u školi.
Onda ti ostaje još opcija razgovora sa učiteljicom. Ja jesam radila takve stvari, ali ne u cilju boljih ocjena , nego u cilju da mi dijete ne misli da je gubitnik. M. npr. ne ide pjevanje, a učiteljica je zahtjevala da svi pjevaju pred cijelim razredom uz pljeskanje ritma rukama. On je imao problema sa javnim nastupom i udaranjem ritma rukama, pa sam tražila da ga ispita u zbornici dok on daje ritan zveckajući šuškalicom koju smo kad kuće napravili. Ali je i dalje imao četri, jedino što ja sa tim nemam problem, meni je i četri prihvatljiva ocjena. Naravno da bih voljela da se svi predmeti ocjenjuju prema vlastitim mogućnostima i trudu, a ne u odnosu na cijeli razred, ali na to ćemo se još načekati.

Što nju zapravo točno muči sa tim likovnim, posebno ako voli crtati kod kuće?

ja bih rekla da je zapravo problem u samoj koncepciji nastave. znamo zašto nam treba tjelesni i njega se može vrlo pravedno ocijeniti u skladu s djetetovim mogućnostima. no s glazbenim je malo drugačija situacija jer nastava nije dobro koncipirana. zapravo, već se napravilo puno pomaka u odnosu na ranije, ali evo čitajući o vašoj učiteljici glazbenog vidim da još uvijek ima onih koji se nikako ne mogu otrgnuti od tog zastarjelog načina rada. zašto bi danas dijete uopće moralo pjevati i to još pred cijelim razredom!? potpuno nepotrebno i stručno neopravdano mučenje djeteta, još naručito ako dijete ima slabiji glazbeni sluh. djeca bi na glazbenom trebala sjecati glazbeni ukus slušajući umjetničku glazbu, naučiti nešto o velikim glazenicima, formama, folkloru i ugurubo sve to nekako smjestiti u povijesni kontekst. uz to se može i malo pjevati, ali na način da djeca uživaju u toj aktivnosti. pjevanje ne treba samo sebi biti svrha, a isto tako ne treba djecu učiti nikakvim ritmovima i udaranju tko zna čime prilikom pjevanja. to mu nikad neće trebati i ovako kako se to radi ne služi ama baš ničemu. neke se stvari već godinama pokušavaju utuviti u glavu pojedinim ljudima no neki i dalje tupe po svome, a kao rezultat imamo ovakve žalosne situacije gdje glazba djeci umjesto da izaziva radost, stvara grč u stomaku i osjećaj srama.

što se likovnog tiče, ja sam totalni tudum za bilo kakvo likovno izražavanje i sve što danas znam nacrtati (a garant vaša djeca znaju bolje od mene) je ono što sam naučila u osnovnoj školi. mislim da se crtanje kao i ostale vještine može donekle naučiti i da nije loše usvojiti nekakve tehnike, ne samo crtanja nego i rada s raznim materijalima. danas toliko toga ima da ti mozak stane. zato sam ja svoje vrtićko dijete upisala na likovnu radionicu. zapravo i mene su mučili isti problemi iz likvnog kao i pokretačicu topica samo iz perspektive djeteta. ne znam ništa pametno reći

[casa]

Slažem se da bi djeca u školi trebala naučiti da nije sve uvijek fer, samo se pitam na koji način. Cijelu sam osnovnu školu bila odlikaš sa svim peticama iz svih predmeta osim glazbenog u 3. i 4. razredu. Nije mi ni tad ni sad nikakav problem bila sama ta ocjena, već način na koji sam ju dobivala. Nemam sluha, nimalo, baš nimalo i to pjevanje pred razredom mi je bilo prava noćna mora. Ne samo da sam tamo razvila strah od javnog nastupa, s kojim sam se kao profesorica suočila i pobijedila ga tek na prvom poslu, nego sam i godinama zazirala od bilokakvog pjevanja u društvu, rasprava o glazbi i odlaženja na koncerte. Jako volim kazalište i jedne me godine prijateljica nagovorila da uzmemo pretplatu u HNK koja je uključivala i opere. I meni bez ikakva sluha bilo je prekrasno. Sljedeće sam ju godine uzela sama. Moja učiteljica je imala istu pretplatu i žao mi ko psu da ju nisam nasrala dobro. Dakle, ja sam jako subjektivna, ali eto tako to može doživjeti dijete koje nema pet i čiji radovi nisu nikad izloženi.

[Marija]

Sad ponovo vidim koliko moj D. ima dobru i poticajnu učiteljicu: on je prije polaska u školu uglavnom crtao kišu ili vatromet

ali je učiteljica uvijek u crtežima našla nešto pozitivno što može pohvaliti.

Za peticu iz likovnog je potreban trud, završavanje crteža i nošenje pribora, u razredu se izlože svi dječji crteži. Mislim da je ona jako zaslužna što on voli crtati i što su mu radovi kreativni i sve bolji.
Iz tjelesnog se isto ocjenjuje nošenje opreme, trud i pristojno ponašanje na satu, kao i slušanje uputa. Iz glazbenog su pjevali za ocjenu (sad u četvrtom razredu imaju drugu profesoricu glazbenog), ali su mogli birati da li im odgovara solo točka ili će pjevati s prijateljima, pa je bilo raznih kombinacija, od dueta do kvarteta a važno je bilo da nauče riječi pjesme, intonacija nije bila presudna.

[dorotea24]

Slažem se da bi djeca u školi trebala naučiti da nije sve uvijek fer, samo se pitam na koji način. Cijelu sam osnovnu školu bila odlikaš sa svim peticama iz svih predmeta osim glazbenog u 3. i 4. razredu. Nije mi ni tad ni sad nikakav problem bila sama ta ocjena, već način na koji sam ju dobivala. Nemam sluha, nimalo, baš nimalo i to pjevanje pred razredom mi je bilo prava noćna mora. Ne samo da sam tamo razvila strah od javnog nastupa, s kojim sam se kao profesorica suočila i pobijedila ga tek na prvom poslu, nego sam i godinama zazirala od bilokakvog pjevanja u društvu, rasprava o glazbi i odlaženja na koncerte. Jako volim kazalište i jedne me godine prijateljica nagovorila da uzmemo pretplatu u HNK koja je uključivala i opere. I meni bez ikakva sluha bilo je prekrasno. Sljedeće sam ju godine uzela sama. Moja učiteljica je imala istu pretplatu i žao mi ko psu da ju nisam nasrala dobro. Dakle, ja sam jako subjektivna, ali eto tako to može doživjeti dijete koje nema pet i čiji radovi nisu nikad izloženi.

ja se ne slažem da se u školi treba naučiti da nije sve fer, a naručito ne na način na koji te "učila" tvoja učiteljica. ti nisi kriva što nemaš sluha i to se uopće ne bi trebalo ocjenjivati niti se u osnovnoj školi treba djecu pokušavati učiti nekakvim notama ili izvođenju glazbe. zato postoji glazbena škola i izborna nastava. svrha glazbene nastave treba biti upravo ono što si ti rekla. da stvori publiku koja će ići u kazalište i znati cijeniti umjetnost. nisi ti subjektivna nego vrlo objektivna i u pravu si, a ona nije.

[aleksandra70vanja]

i ja sam ko tanja b muku mučila s likovnim i tjelesnim
sve 5 u knjižici, ali na polugodištu likovni i tjelesni 4, na kraju godine mi se smiluju pa daju, za trud, 5 iz likovnog, a tjelesni ostane 4
sretna sam što je moja V tu potegla na MM obitelj pa lijepo crta
jer mene je to bilo frustriralo
na kraju sam varala
našla bi neku sliku pa bi preko stakla precrtavala (ko sad se sjećam kad sam iz slikovnice "Desant na Drvar" precrtavala 2 partizana kako pucaju mitraljezom iz bunkera)
ili bi mama dala svom kolegi koji je super crtao da mi nacrta zadanu temu
pa sam i ja dobivala petice

znam da moje priče broja 1 neće pomoći Vrijeski
ne znam što napraviti
možda ako cura baš voli crtati upisati je u neku likovnu radionicu da "nauči" crtati

[Ripcord]

Mislim da je užasno što je kod nas likovna kultura pala na tako malu satnicu. Pogotovo zato što danas raste broj profesora/nastavnika koji su svjesni važnosti vizualnog obrazovanja (neki se više trude, neki manje, a neki su postali indiferentni zbog toga što se likovni smatra drugoklasnim predmetom, pa nije više vrijedno borbe). Pa na likovnom se razvija kreativnost, fina motorika, stvaraju se radne navike, projektno razmišljanje i ustrajnost.

Vizualna pismenost je sve manje bitna, umjesto da se ugledamo na recimo Skandinavske zemlje koje imaju 8-12 sati tjedno umjetnosti, obrta i dizajna - a po čemu su poznati i na čemu su razvili gospodarstvo nego na tome?!

I tako bi svaki prof. likovnog, ali i nastavnik razredne nastave trebao biti svjestan toga što potiče i razvija, i što djecu uči (simetrija, ritam, kompozicija... stvari bitne i u komunikaciji s ljudima), a ne je li dijete po nečijim kriterijima lijepo nacrtalo/naslikalo/dočaralo zimu. Isto tako, mislim da bi i roditelji trebali biti svjesni da bi to trebala biti poanta, a ne se zamarati s time je li dijete genetski predodređeno za antislikarsku notu. Osobno nisam nikakav slikar, ali me zanima arhitektura i dizajn (što industrijski, što web...) i obraćam pozornost na njih (nije baš da se educiram puno, nažalost) i osvješćivanje kako gledati pokušavam prenijeti i na starijeg sina, od najmanjih nogu.

Summa summarum: nemojte se zamarati s ocjenama iz likovnog, ima tu još štošta u pozadini

[lore]

upisala bi dijete na djecju likovnu grupu u skoli Tanay (ako si u Zagrebu), stvarno su dobri, puno toga rade s klincima i nauce ih trikove crtanja, slikanja, kiparstva...ima nesto i u cistoj matematici..ili nesto slicno..ova skola je bas dobra jer programi vode profesori s akademije i bas dobri slikari i kipari tako da stvarno svatko moze nesto pohvatati a djeca se zabavljaju, upoznaju ih s dosta tehnika i nauce zavoljeti likovno izrazavanje..ja sam svojedobno isla na satove crtanja tamo a u isto vrijeme su u sobi pored imali klinci svoj sat..bas jedva cekam da mi dijete bude malo starije pa da skupa krenemo slikati

[Peterlin]

I ja imam jednog takvog, koji nije osobito kreativan (+ drugog koji je i previše, valjda radi kompenzacije, he he he...)

Ono što pomaže nije što ti trebaš raditi s djetetom nego RAZGOVOR S UČITELJICOM, i to s pitanjima tipa "da li se moje dijete trudi?", "da li moje dijete uvijek ima pribor?", "da li moje dijete rad završi na vrijeme?" i slično.

Na taj način sam ustanovila da moj sin ima trojke i četvorke ne zato što nema previše dara, nego zato jer ne stigne završiti na vrijeme. Učiteljica je rekla da nije u redu prema boljim učenicima da ovi malo slabiji dobivaju super ocjene, na što sam ja rekla da ne moraju biti sve petice, ali da ne očekujem ni trojke ako dijete zadovolji sve što se od njega traži, bez obzira na kreativnost. Našli smo zajednički jezik vrlo brzo (negdje u 2. razredu) i to slučajno - dijete je doma bilo bolesno, ja sam s njim "proradila" zadanu temu i sve je u školi bilo super.

Budući da je moj sin i inače bio spor i motorički loš, našli smo rješenje - učiteljica bi dan-dva ranije najavila okvirnu temu + tehniku, a mi bi doma isprobali, tako da dijete nije gubilo dragocjeno vrijeme na to što i kako se od njega očekuje. Jedan sat likovnog tjedno (blok sat svaki drugi tjedan) je jednostavno premalo za takvu djecu kojima treba uvježbavanje, ali savladali smo sve - doma.

I danas u 5. razredu sve je super jer dijete uvijek zna teoretski dio, a radovi su mu ... hajd recimo prosječni.

[sirius]

Sad sam se sjetila da sam ja bila prilično dobra u školi iz kreativnog pisanja, sastavci , zadaćnice...to mi je jako dobro išlo. Uvijek sam dobivala petice, rijetko četvorke, a jednom mi se zalomila i trojka (da budem jasna, za pravopis se dobivala posebna ocjena, a za kreativnost i dojam posebna). Kad sam završila školu osnovnu i srednju, sve sam bilježnice sačuvala i moj ih je mlađi brat (sposoban malac) u srednjoj školi iskorištavao za svoje eseje. Uglavnom svi sastavci, ali baš svi (čak i onaj koji je dobio trojku) su kod njegove učiteljice dobili odličan iz općeg dojma i kreativnosti. Dakle, to je vrlo subjektivna kategorija, kao i likovni.

Što se mene tiče meni je važno naučiti dijete da ocjene nisu ogledalo truda, i potpuno mi je uredu dijete upisati na likovnu radionicu (ako ste primjetili ona već ide na likovnu radionicu) ako ju to veseli , ali umjetnički predmeti bi meni trebali biti veselje i unatarnje izražavanje, a ne nešto što se dodatno uči samo u cilju odlične ocjene.
Ja bih joj rekla: super, odlično se trudiš, veseli te , lijepo ti ide...
Zapravo ne sviđa mi se ideja da se ona osjeća dobro samo ako ima peticu u imeniku, tj. da se osjeća loše jer ju nema. Ono gore "sa život nije fer" sam mislila da nastavnici jesu ljudi i da jesu subjektivni, i da sistem školstva ne ocjenjuje dijete pa njegovim postignućima nego ga uspoređuje sa ostatkom razreda.

Vrijeska, ustvari znaš što? sad sam nešto mislila. Pošto moja E. ima realna fizička ograničenja i jednog dana kad krene u OŠ sigurno neće moći postići rezultate kao ostatak razreda. E, sad ako će se ona truditi i dati sve u okviru svojih mogućnosti , tada ću zahtjevati da se trud i zalaganje u ocjeni u okviru njezinih mogućnosti. Iz principa , ne zbog ocjene. Pa ako talent iz crtanja možemo gledati kao realno ograničenje, tada možeš razgovarati sa učiteljicom o načinu ocjenjivanja. Samo mi se ne sviđa način učiteljice koja, dijete koje voli ctrati i koje se trudi, ostavi u uvjerenju da nije dovoljno dobra.

[sirius]

Evo, Peterlin me pretekla dok sam ispravljala greške.

[Zdenka2]

Imali smo sličan problem, pa znam detalje - možete se pozvati na plan i program za osnovne škole u kojem je jasno naznačena razlika "kultura" od ostalih predmeta. Budući da su to umjetnosti za koje su potrebni posebni talenti, koji se mogu razviti, ali ne i tako lako naučiti, pristup koji se preporuča je senzibilizacija i upućivanje djece u ta područja. Pritiscima i prisilama nema mjesta (iako se ne slažem da djecu ne treba učiti pjevati i udarati ritam - drugog načina nema da im se razvije sluh i osjećaj za ritam).

Mi smo taj problem riješili tako da smo išli na razgovor s učiteljicom s planom i programom za taj predmet.

Ovaj problem "mjerenja" prema ostatku razreda, o kojem govori sirius je nažalost realnost u našim školama. Ocjene gube smisao ako se pretvaraju u hijerarhiziranje djece, a ne u pomoćno sredstvo poticaja i razvijanja mogućnosti svakog djeteta. O tome treba govoriti, svatko u svojoj školi, ali mislim da je potrebna i javna rasprava o tome. Školovanje bi za djecu trebalo biti stjecanje znanja, formiranje, poticanje talenata i razvoja, a ne brojčano mjerenje i svrstavanje na određenu prečku ljestvice.

[lore]

ma da..istina je, crtanje je talent ali za ono sto se trazi u skoli se dosta moze izvjezbati..mahom su to neke mrtve prirode i slicno sto stvarno postoji matematicki princip odmjeravanja velicina cime lako postignes biti bolji..kod djece je super sto ako imaju kvalitetnu osobu koja nesto predaje, bilo u skoli, bilo na radionici mozes ih lako zainteresirati za predmet..pogotovo kad se radi o necem kreativnom..uglavnom, uciteljica ima svoj princip ocjenjivanja i sumnjam da ce se ona previse prilagoditi ocekivanjima roditelja..

ono sto ti mozes je potruditi se sama s njim raduckati ili ga negdje upisati..ako radis sama preporucujem ti knjigu Škola slikanja (u izdanju Mozaik knjige) s tim da vjerojatno ako malo obidjes Profil i Algoritam mozes naci neku koja je fokusirana na razvijanje likovnosti u djece (ova je opcenita)..druga varijanta je škola, ja sam preporucila http://www.studio-tanay.hr/likradm.html (desno imas fotkice kako to izgleda na nastavi, bas rade raznoliku i sve tehnike) ali vjerojatno postoji jos takvih radionica, samo treba istraziti..

[Peterlin]

Dobre ideje za rad doma i korištenje raznih tehnika izvukla sam iz ove stare knjige (sad sam je pukim slučajem našla na internetu, inače imam to doma još od bivše države i odlično je poslužilo): Jelka Godec - Smith - DANAS SLIKAM

http://www.aukcije.hr/item.php?id=1618933

[dorotea24]

(iako se ne slažem da djecu ne treba učiti pjevati i udarati ritam - drugog načina nema da im se razvije sluh i osjećaj za ritam).
.

nisam rekla da uopće ne treba pjevati nego da to treba biti sporedna aktivnost i ne ispitivati djecu pojedinačno, naručito ne kucanje ritma. ukoliko netko želi može sam, ali nikako za ocjenu pod moraš. osim toga, sluh se ne može "razviti" u 45 minuta tjedno sa 30 djece u razredu. može ako radiš indivualno ili u grupi od 3-4 djece dva puta tjedno po 45 minuta i radiš samo to. a na glazbenoj kulturi se mora malo svirati, malo pjevati, malo učiti note i malo slušati glazbu. plan i progmar za glazbenu kulturu uopće nije dobro koncipiran no otom-potom to je jedna druga tema.

ja se samo nadam da nije tako i u likovnoj kulturi. ako netko nije talentiran za crtanje, a daje sve od sebe nikako ne bi trebao biti kažnjen zbog toga. to je osnovna škola, dakle dijete treba steći osnovne likovne vještine koliko mu treba za život, a ako nije talentiran onda neće upisivati srednju školu u kojoj su mu te vještine potrebne ili npr. likovnu akademiju.

[Zdenka2]

nisam rekla da uopće ne treba pjevati nego da to treba biti sporedna aktivnost i ne ispitivati djecu pojedinačno, naručito ne kucanje ritma. ukoliko netko želi može sam, ali nikako za ocjenu pod moraš. osim toga, sluh se ne može "razviti" u 45 minuta tjedno sa 30 djece u razredu. može ako radiš indivualno ili u grupi od 3-4 djece dva puta tjedno po 45 minuta i radiš samo to. a na glazbenoj kulturi se mora malo svirati, malo pjevati, malo učiti note i malo slušati glazbu. plan i progmar za glazbenu kulturu uopće nije dobro koncipiran no otom-potom to je jedna druga tema.

ja se samo nadam da nije tako i u likovnoj kulturi. ako netko nije talentiran za crtanje, a daje sve od sebe nikako ne bi trebao biti kažnjen zbog toga. to je osnovna škola, dakle dijete treba steći osnovne likovne vještine koliko mu treba za život, a ako nije talentiran onda neće upisivati srednju školu u kojoj su mu te vještine potrebne ili npr. likovnu akademiju.

Razumjela sam što želiš reći, ali se s time ne slažem. Slažem se utoliko da se nastava glazbenog treba odvijati u ugodnoj atmosferi i da ne treba izlagati djecu nekim neugodnim situacijama. Međutim, pjevanje i razvijanje ritma su upravo najvažniji glazbene kulture u nižim razredima. I mislim da je program dobro koncipiran - ima svega ovoga o čemu govoriš. Ne znam zašto misliš da nema.
Moje jedno dijete ide u glazbenu, a drugo ne ide - sluh razvija upravo u razredu, i da, može se. Dijete koje u prvom razredu nije moglo otpjevati nijednu pjesmicu bez "komponiranja" sada može.

[dorotea24]

Razumjela sam što želiš reći, ali se s time ne slažem. Slažem se utoliko da se nastava glazbenog treba odvijati u ugodnoj atmosferi i da ne treba izlagati djecu nekim neugodnim situacijama. Međutim, pjevanje i razvijanje ritma su upravo najvažniji glazbene kulture u nižim razredima. I mislim da je program dobro koncipiran - ima svega ovoga o čemu govoriš. Ne znam zašto misliš da nema.
Moje jedno dijete ide u glazbenu, a drugo ne ide - sluh razvija upravo u razredu, i da, može se. Dijete koje u prvom razredu nije moglo otpjevati nijednu pjesmicu bez "komponiranja" sada može.

mnoga djeca mogu bolje intonirati kako rastu i tu naravno pjevanje pomaže. no za dijete koje "nema sluha" je potrebno puno više sustavnog rada kako bi se razvio do barem jedne male granice, ali to je težak posao i zahtijeva dosta individualnog rada. iako kažu da se sluh ne može razviti što je djelomično točno, ali se neke stvari mogu naučiti. no to su sve nebitne stvari za nekoga tko neide u glazbenu školu i tko se ne namjerava baviti glazbom. da, slažem se da je pjevanje bitno, ali samo ukoliko djeca to vole i predstavlja im ugodu (govoreći za ovu osnovnoškolsku razinu, ne za glazbene škole). može to biti i sviranje, možda kakav orekestar ili mjuzikl svejedno. problem je što nemaju sva djeca iste sposobnosti i neće sva djeca uz jednak trud moći postići niti približno jednake rezultate te je stoga potpuni promašaj prozivati djecu pred razred da izvode nešto(što blago rečeno nema nekakve prakitčne primjene u stvarnom životu osim ako se stručno ne baviš glazbom) zbog čega će se crveniti i rumeniti jer nisu dovoljno talentirani i još će uz to dobiti slabiju ocjenu.
program nije dobro koncipiran jer se kreće od krivih postavka. glazbena kultura bezuspješno pokušava sažeti od svega po malo onoga što se uči u glazbenoj školi, a rezultat je onda od svega malo pa ništa. najbezveznija stvar u cijeloj priči je pokušavanje glazbenog opismenjivanja odnosno učenje nota, pjevanja po notama i slušanja glazbenih diktata, učenje ljestiva i sl što se danas sve manje radi. no na svu sreću danas se stvari mijenjaju pa polagano ulazi u praksu model u kojem se glavnina nastave odvija oko slušanja i upoznavanja glazbe plus još jedna aktivnost (pjevanje, sviranje i sl.) kojoj se onda posveti puna pažnja i podiže ju se na nivo dostojan imenu predmeta kojeg nosi.

cilj ovog predmeta bi trebao biti odgojiti kompetentnog poznavatelja glazbe, te stjecanje glazbenog ukusa. steći kvalitetan glazbeni ukus moguće je jedino slušajući kvalitetnu glazbu ili izvodeći glazbu na umjetničkoj razini. pošto je umjetničko izvođenje vrlo teško postići u razredu (kažeš da ti dijete ide u glazbenu školu, onda znaš što se i kako tamo radi pa pokušaj to zamisliti u osnovnoj školi) ne znači da se tim aktivnostima ne treba baviti, nego da ne bi trebale biti predmet prislie i ocjenjivanja na ovaj način na koji se očito još danas radi.

[tanja_b]

problem je što nemaju sva djeca iste sposobnosti i neće sva djeca uz jednak trud moći postići niti približno jednake rezultate te je stoga potpuni promašaj prozivati djecu pred razred da izvode nešto(što blago rečeno nema nekakve prakitčne primjene u stvarnom životu osim ako se stručno ne baviš glazbom) zbog čega će se crveniti i rumeniti jer nisu dovoljno talentirani i još će uz to dobiti slabiju ocjenu.

U mojoj osnovnoj, nekad davno, nastavnica glazbenog je vikala na one kojima nije išlo pjevanje pred razredom (a djeca naprosto nisu imala sluha). Posljedica je bila ta da je do 7. razreda 90% učenika u razredu mrzilo glazbeni i klasičnu glazbu uopće. Zaista sjajno postignuće nastave glazbene kulture
Dakle, po pitanju glazbenog, slažem se s doroteom.

A sad, ima li još netko da doda koju o nastavi tjelesnog? I tu bih imala štošta primijetiti, i opet iz vlastitog iskustva

[sirius]

ja sam svoje rekla o tjelesnom. i već sam spremna .

[Zdenka2]

Ne znam što bi onda trebao biti sadržaj glazbenog obrazovanja u OŠ, ako to nije pjevanje - pjevanje pjesmice ne vidim kao zahtjevnu pripremu za profesionalno bavljenje glazbom. Što se tiče prozivanja pred razred, mogu ponovo citirati sebe "Slažem se utoliko da se nastava glazbenog treba odvijati u ugodnoj atmosferi i da ne treba izlagati djecu nekim neugodnim situacijama." Već sam se sama poučila.

[tanja_b]

Da, ali zaista je velika razlika između pjevanja u grupi, zajedno s ostalima i eventualno učiteljicom, i pjevanja solo pred svima.
Moj sin ima sluha i glasa, ali bi propao u zemlju da ga netko natjera da pjeva pred ostalima. A kako je tek djeci koja po prirodi ne vole pjevati...
Mislim da je samo u tome problem.
Bilo kako bilo, samo teoretiziram, jer zasad takvih problema nemamo. Glazbeni obožava, a i tjelesni i likovni su mu ok. Ali on je tek prvašić i još nemaju ocjene

[aleksandra70vanja]

A sad, ima li još netko da doda koju o nastavi tjelesnog? I tu bih imala štošta primijetiti, i opet iz vlastitog iskustva

mogu ja?

[Zdenka2]

Da, ali zaista je velika razlika između pjevanja u grupi, zajedno s ostalima i eventualno učiteljicom, i pjevanja solo pred svima.
Moj sin ima sluha i glasa, ali bi propao u zemlju da ga netko natjera da pjeva pred ostalima. A kako je tek djeci koja po prirodi ne vole pjevati...
Mislim da je samo u tome problem.
Bilo kako bilo, samo teoretiziram, jer zasad takvih problema nemamo. Glazbeni obožava, a i tjelesni i likovni su mu ok. Ali on je tek prvašić i još nemaju ocjene

To je najbolje riješiti tako da pjevanje pred razredom bude fakultativno. Kod nas je bio problem što M. nije htio na glazbenome plesati pred razredom - mislim da na tome ne treba inzistirati, ako se dijete srami i opire.

Što se tiče tjelesnog, nije bilo nikakvih problema od 1.-4., a nema ih ni sada u petom. Profesor ima stav da je dovoljno da se dijete trudi, ima pribor, redovito je na nastavi i ne ometa, a performanse su manje važne. Mislim da je to ispravan stav i da će se tako djeca s vremenom i osloboditi i pokazati svoj interes i sposobnost za neki sport.

[dorotea24]

što se tjelesnog tiče tu isto mislim da je jako važno ocjenjivati u sklopu djetetovih sposobnosti i drugačije mi jednostavno nema nikakvog sisla. s nama u školu je išao jedan dečko koji je imao nekakvu psihofizičku manu (nikad nismo znali što je), no uglavnom on em što imao smanjene sposobnosti u odnosu na cijeli razred još je i stalno iz nekakvog straha, a malo i iz revolta (ja ne moram, neće oni mene tjerati) izbjegavao zadatke koliko je mogao. takva mu je onda bila i ocjena, no nitko se od profesora nikad nije loše postavio prema njemu, svi su uvažavali njegov problem i od njega se zahtjevalo manje, ali se zahtjevalo. da se više potrudio mislim da bi imao peticu. jednom smo imali istu ocjenu (a ja sam mogla napraviti 20sklekova dok je on istresao jedva 5 komada). to mi je ok stav.

zdenka pa napisala sam ti što bi se u osnovnoj školi trebalo raditi iz glazbenog i to jasno. dakle aktivno slušati i upoznavati glazbena djela i osnovne info. o skladateljima i razdobljima, a uz to se baviti još jednom (ali pošteno) aktivnosti zavisi od mogućnosti, sklonosti škole, učenika i učitelja. možda pjevanje, sviranje npr. tambura, sintesajzera, možda kakav ansamblić s udaraljkama, ples itd. tako ćeš dobiti mladog čovjeka koji zna prepoznati beethovenovu simfoniju, zna tko je bio bach i zna što je polifonija, a što homofonija, zna za razdoblje romantizma i zna prepoznati npr. smetaninu vltavu, zna što je to sonata, a što koncert, simfonijski orkestar, zna kako izgleda i zvuči truba, kako violina, zna što je to narodna pjesma itd. pored toga se malo i bavi glazbom(pjeva ili svira...), a slušajući glazbu ujedno stječe (odnosno u većini slučajeva poboljšava već postojeći) glazbeni ukus. po meni je veći poznavatelj glazbe taj koji zna sve ovo što sam ja nabrojala nego netko tko zna na jedvite jade sricati nekakvu narodnu ili dječju pjesmu, zna odsvirati ciciban na onim očajno lošim melodikama ili frulama i zna izrecitirati ljestvicu solmizacijom i izgovarati banalan ritmički primjer ritamskim slogovima uz kuckanje rukama.
ako se pjevanje odabere kao aktivnost kojoj će se posvetiti uz učenje svih onih sadržaja onda se tu može napraviti nešto kvalitetniji posao, možda i malo objasniti tehniku disanja, izvježbati intonaciju itd. no takav jedan "neprobrani" razdredni ansambl nikada ne može koristiti djetetu kao pohađanje zbora. sve u svemu i dalje tvrdim da nema nikakve koristi od tog pjevanja pred razredom, možda neko dijete koje voli pjevati pred publikom, ali oni koji nemaju sluha ili koji se stide od tog mogu imati samo štete pa čak i trajne psihičke posljedice kao što je tanja_b rekla. prema tome, zašto to djetetu priuštiti kad nema nikakvog stručnog uporišta niti ikakve koristi za izgradnju djetetovog znanja, a bome ni ličnosti od takvih prisila.

[Zdenka2]

Sve što si nabrojala je vrlo ambiciozno, a počiva na pjevanju i savladavanju ritma.

[dorotea24]

a ti znaš da je ambiciozno jer si to isprobala, vidjela da ne funkcionira ili tako odokativno misliš?
i ponovno kažem ne počiva na nikakvom pjevanju i savladavanju ritma, jer razina tog pjevanja i tog ritma je potpuno elementarna i nema nikakve veze s ovim o čemu pričamo. i to je tako, dokazano u praksi sa možda kojom iznimkom.
no ne čudi me ovakav tvrdokoran stav jer ga se i mnogi ljudi u toj struci ne mogu riješiti plašeći se valjda da će predmet izgubiti dignitet i jer su možda samo na taj način naučili raditi, umjesto da postave realne i izvedive ciljeve na potpuno jednostavan način. ako želimo doživjeti van goga jel je potrebno da sami nacrtamo repliku njegove slike ili prije toga vježbamo slikati njegovim tehnikama, ili je samo potrebno analitički promotriti tu sliku? zašto kompliciramo jednostavno?
može li uostalom čovjek osjetiti ljepotu umjetnosti ako ju i sam ne izvodi?
upravo ovo što ti tvrdiš je vrlo ambiciozno i za naše uvijete apsolutno neizvedivo.zato i jesu rezultati dosadašnje nastave glazbene kulture vidljive u generacijama i generacijama vrsnih amaterskih muzičara na melodikama i kojekavim plastičnim frulicama, note u crkvenom zboru čitaju prima vista, a dovoljno je da im samo daš partiture i oni će ti odmah reći o kojem stilu i kojoj formi se radi.
e da je tako lako bio bi muzičar svako!

[Zdenka2]

Muž mi je glazbenik, završila sam muzičku školu, imam dvoje djece u nižim razredima OŠ i u glazbenoj školi, pa imam uvid u to kako se radi i što je moguće naučiti djecu. U našoj kući je glazba jedan od osnovnih temelja, prisutna u našem životu stalno.

Iznosim svoj stav, a svađat se ne želim. Uostalom, ovo je topik o likovnoj kulturi.

[dorotea24]

tim što ti je muž glazbenik i što si završila osnovnu glazbenu školu i što ti djeca idu u glazbenu nisi uopće osporila moje stavove niti ti je to argument za raspravu. i ja sam glazbenik, radim u školi, imam iskustva i sa nastavom instrumenta, solfeggia,, glazbene kulture, zborskim radom, radom u ansamblu i rada na fakultetu sa predškolcima i razrednom nastavom pa što onda. to moje argumente ne čini niti jačim niti slabijim.
ni ja se ne želim svađat niti se uopće svađam, ne znam zašto to misliš, samo odgovaram na navode koje smatram netočnima, a osim toga ti si prva oglasila neslaganje s mojim mišljenjem. ne moramo se raspravljati ako ne želiš, kako kažeš tema je likovni. mada ne vidim čemu ljutnja, pa forum između ostalog i služi za razmjenu stavova, iznošenje argumenata, pobijanje itd.
peace woman!

[cvijeta73]

a šta mislite da nije frustrirajuće nemati smisla za matematiku, npr?

ima jedan mali u J razredu koji iz svih predmeta ima jedva 3 (4. razred), a iz tjelesnog i likovnog 5 - strašno je spretan i odlično crta.
pa nek uživa u tome da je najbolji u nečemu.

[Peterlin]

a šta mislite da nije frustrirajuće nemati smisla za matematiku, npr?

ima jedan mali u J razredu koji iz svih predmeta ima jedva 3 (4. razred), a iz tjelesnog i likovnog 5 - strašno je spretan i odlično crta.
pa nek uživa u tome da je najbolji u nečemu.

Cvijeto, svaka čast! Dala si mi odličnu ideju kako da uvjerim svog klipana da povremene četvorke iz likovnog nisu kraj svijeta...

[lore]

da..moram priznati da ni meni nije jasno zasto se likovni, glazbeni i tjelesni shvacaju kao nesto di bi svi trebali imati 5..predmet kao i svaki drugi i trudom i zalaganjem se vjestine mogu poboljsati kao i u matematici...za profesionalnog slikara trebas imati neki talent ali na toj razini se u skoli ne ocjenjuje..prema tome ili se pomiriti da dijete ima manju ocjenu ili ako je roditelju i djetetu stalo da ima vecu raditi dodatno, sreca pa je taj predmet bar zabavan i moze se vjezbanjem napraviti zgodno dodatno vrijeme

[Peterlin]

Ma to je rasprava koja traje desetljećima... da li ocjene iz tih odgojnih predmeta trebaju ulaziti u prosjek ili ne i kako... Slično je i s izbornim predmetima. Teško je tu naći neko rješenje koje bi sve zadovoljilo. Nekom treba ta petica iz likovnog da uspije proći s odličnim, a nekom četvorka iz likovnog kvari red zasluženih petica (moj stariji sin je među takvima). I ne znam (još mi ne treba) kako se na te ocjene gleda pri upisu u srednju školu - ima li npr. petica iz matematike "veću specifičnu težinu" od petice iz tjelesnog...

Netko je ranije napisao da se djeca na tome nauče da je život nepravedan. Ne bih mogla reći da se slažem s tim, ali naučila sam to prihvatiti skupa sa svojom djecom. Ima tu neke mutne istine, iako mi se ne sviđa glazbena (ili likovna) pozadina cijele priče.

[dorotea24]

pa ako se stvari poslože kako treba onda ni ocjenjivanje nije nikakav problem. ti se predmeti mogu pravedno ocjenjivati ako se ne ocjenjuje dječji talenat nego napredovanje u odnosu na početno stanje u skladu sa svim mogućim predispozicijama i količina usvojenih znanja i vještina u skladu s mogućnostima. zašto bi svi morali imati 5 iz likovnog, ali ako se trudi napreduje i daje maksimum od sebe onda je tu ocjenu zaslužio bez obzira jel talentiran ili nije. za glazbu sam već napisala što bi trebao biti sadržaj predmeta i kao takvog bi ga svako dijete bez obzira na talent moglo odlično savladati i usvojiti ta znanja i za to bi u najvećem dijelu bilo napotrebnije aktivno sudjelovanje na satu i kod kuće eventualno ponoviti par zabilješka.
tjelesni također svatko može savladati za odličnu ocjenu i taj predmet smatram neizmjerno bitnim naručito u današnje doba. čak što više likovnom i glazbenom treba povećati satnicu na 2 sata tjedno jer su korisni ako se ispravno rade.

[Forka]

... a nekom četvorka iz likovnog kvari red zasluženih petica...

a pri tome vjerojatno misliš da četvorka iz likovnog, naravno, nije zaslužena...?

baš sam se premišljala je l' da u topic ubacim matematiku ili ne (kad je već u igri tjelesni ), no vidim da me cvijeta preduhitrila :respect:

pa ništa, samo sam vas htjela podsjetiti na djecu kojima baš i ne ide matematika (i nemaju baš ni smisla za nju), a takvih ima dosta (bilo bi zanimljivo imati nekakvu statistiku tipa koliki postotak djece koristi instrukcije iz matematike ), dakle, kako se osjećaju ta djeca kad moraju pred svima izaći na ploču i rješavati zadatak iz matematike, a ne znaju uopće odakle bi počeli s rješavanjem...?
vjerujem, slično kao i oni koji bivaju prozvani pjevati pred cijelim razredom...
ili samo ja tu vidim nekakve sličnosti...?

ne vidim razloga zašto bi ocjene iz 'kultura' trebale biti drugačije od ostalih ocjena... kao što se iz matematike ocjenjuje točnost zadataka u testu i u odnosu na broj točno riješenih zadataka dobiješ odgovarajuću ocjenu, tako i ocjene iz likovnog/glazbenog/tjelesnog trebaju počivati na nekim utvrđenim kriterijima i ne vidim tu neki problem...

netko nema uho za strane jezike, nekom ne ide u glavu matematika (o kemiji i fizici da ne govorim), netko nema sluha i glazba mu je totalno nevažna, netko pak nema dara za crtanje...

nismo svi isti, ne moraju ni ocjene biti...

[lore]

ne znam, ne bi uopce ulazila u kombinacije koji je predmet bitniji ili nebitniji..meni konkretno nije bio bitan gotovo nijedan predmet iz srednje skole a pogotovo ne prirodna grupa predmeta jer sam studirala humanisticki fakultet...bilo mi je bitnije ono cime sam se bavila van skole (jezici i slicno)..također mi je bio bitniji likovni nego tehnički, matematika, kemija itd itd..nekome tko ce biti sportas ili trener je bitan tjelesni..nemaju svi iste predispozicije i to bi trebalo uzeti u obzir..ja mislim da bi trebala postojati baza predmeta a ostali predmeti bi bili izborni prema afinitetima ucenika (recimo nakon godinu dana svih predmeta gdje se uce osnove ucenici mogu izdvojiti sto zele dalje uciti u dogovoru sa strucnim timom ljudi)..zasto bi meni drzava placala satove kemije kad to danas ne trebam..
netko zna matematiku a netko zna crtati..ne znam ni da li se nekome daje ocjena iz matematike na temelju napretka..mozda je individualan napredak da naucis u 5. razredu tablicu mnozenja umjesto u 3...to bi se jedino moglo rijesiti biranjem razine znanja predmeta kao i na maturi (visa, niza razina)..sve treba znati ali je cinjenica da vjezbom bas u svemu mozes postati bolji, treba biti marljiv i uporan..u likovnom izrazavanju ima sto finesa koje je super znati, cim malena bude veca cu ici s njom paralelno na tecaj da uzivamo

[Peterlin]

a pri tome vjerojatno misliš da četvorka iz likovnog, naravno, nije zaslužena...?

Pa nisam ništ posebno mislila sve do ove godine kad je dijete stiglo do petog razreda. Inzistirala sam da ima pribor i da završi rad, ostalo me baš bilo briga. Mislila sam da to više-manje tak mora biti, a sad sam se uvjerila da nije moralo i ne mora tak biti jer dijete ima petice. Nije se ništa u njegovom radu promijenilo, promijenili su se kriteriji. On uvijek ima pribor, uvijek se potrudi u okviru svojih mogućnosti, ali sada je umjetnički dojam bolji kod drugog suca.

U čemu je razlika između matematike i ovoga? Utoliko što je u matematici 2+2=4 pa možeš provjeriti da li dijete zna, a kod ovih fluidnih predmeta to nije tako.

[Vrijeska]

i matematika se ipak može svladati dodatnim radom...
niti moja nije nadarena, ali ja joj ipak mogu dati koji zadatak za vježbu i objasniti kako se rješava, pa samim time doprinijeti njezinom uspjehu u školi, ali s likovnim, pjevanjem u glazbenom baš i ne mogu jer ne znam
doći će i trenutak kada neću više moći pratiti matematiku, ali ću zato znati povijest umjetnosti

[lore]

ma kad ti pokaze netko tko zna crtati, slikati, modelirati vidis da tu ima dosta toga i u vjezbi..portret mozes lako dobro naslikati matematickim odmjeravanjem uz pomoc olovke..sjenčanje se isto uči kao i slikanje dijelova tijela..uvjerena sam da skoro svako dijete vjezbom moze doci do petice iz likovnog..to su osnovne stvari..
pjevanje je vec stvar sluha mada ljudi koji to rade kaze da se i tu moze dosta napredovati cak i ako si iznimno netalentiran

[tanja_b]

U čemu je razlika između matematike i ovoga? Utoliko što je u matematici 2+2=4 pa možeš provjeriti da li dijete zna, a kod ovih fluidnih predmeta to nije tako.

I u tome što se matematika može naučiti, a talent za likovni, glazbu ili sport ne možeš stvoriti.
I što bi, po mom mišljenju, ovi potonji predmeti trebali razvijati jednu drugu dimenziju djetetove (i čovjekove) ličnosti, koju je teže mjeriti standardnim ocjenama.
Što se likovnog tiče, ja sam odahnula u gimnaziji, kad više nismo crtali, nego se učila povijest umjetnosti.

[Peterlin]

I u tome što se matematika može naučiti, a talent za likovni, glazbu ili sport ne možeš stvoriti.
I što bi, po mom mišljenju, ovi potonji predmeti trebali razvijati jednu drugu dimenziju djetetove (i čovjekove) ličnosti, koju je teže mjeriti standardnim ocjenama.
Što se likovnog tiče, ja sam odahnula u gimnaziji, kad više nismo crtali, nego se učila povijest umjetnosti.

Da, da, ima nas još koji smo odahnuli u srednjoj školi... Ja baš i nisam bila nedarovita, bila sam relativno spretna i imala hrpu ideja, ali me živcirala šablona koja je pak odgovarala većini i koja je garantirala dobre ocjene. Tja, rekoh prije - teško je svakoga zadovoljiti. Uvijek se nađe nešto što nekom ne paše. Ja sam se ugodno iznenadila na vrlo nedavnim informacijama kad sam vidjela da se cijeni i ocijenjuje i znanje, a ne samo darovitost, tako da će po svoj prilici moj sin odahnuti i ranije. S druge strane, mlađe moje dijete koje je teški kreativac, ali šlampav i neuredan, do sad nije pretjerano platio cijenu nepridržavanja pravila (a ja mislim da je trebao, za njega bi to bilo dobra lekcija). Vidjet ćemo na godinu kako će njemu biti.... he he he...