da li postoji zakonska obaveza da se djetetu mora reći da je posvojeno

[ms. ivy]

Samo dodatak da je to jedno mišljenje, nije općeprihvaćeni stav. Drugi ljudi drugačije misle, evo, čokoladi se to čini čak jednostavnije.

meni se odgovor na ova pitanja čini prilično jednostavan: mama i tata su bili bolesni i trebala im je pomoć liječnika da te rode. ta priča dolazi spontano kad dijete počne pitati kako je rođeno i ne bih je tajila, ali ne bih joj davala ni suvišne dimenzije.

darivanjem gameta, pa i embrija, netko je darovao potencijal za život a ne dijete. ta mi se činjenica čini bitna u kontekstu nasljednih bolesti, krvne grupe itd. - čisto medicinski - a ne u smislu identiteta i pripadanja kao kod posvajanja (koje obično uključuje život u biološkoj obitelji).

ova mi se priča čini puno sličnija darivanju organa nego posvojenju. u pitanju je medicinska pomoć, donor dijete koje eventualno može nastati sigurno ne smatra svojim, dijelom svoje obitelji, niti ga je "napustio".

to su moja razmišljanja izvana, ali mislim da se ne bi bitno mijenjala ni da sam u mpo ili posvojiteljskoj priči.

[ina33]

Meni se doslovno čini da to "inzistiranje na genima" koji put više ispadne, nego što je, a hodogrami para nisu strogo odijeljeni - samo IVF/samo posvojenje kao zamislivo rješenje. Par krene ujednu priču, u tome se ušemi i u toj ostane. To su često rješenja koja su zamisliva, tj. konkuretna, jer par često nema vremena gurati jedno ili drugo, a odluče se za ono njima jednostavnije. Konkretno, ako neko traži sličnost, donacijom je to moguće naštimati i to se i preporuča, dakle, sličnost nije neki motiv za vlastite stanice. Nekome je teško zamislivo sat vremena uslijed radnog vremena telefonirati, jednostavnije stvar odrađivati u intimi liječničke sobe popodne. Također, prolaziti testiranja, biti u poziciji "molitelja" i konkurentskoj borbi, poznavati "tips & tricks" i skrivena značenja (sjećam se primjera kad je forumašica napisala da su im iz centra sugerirali da ne zovu, ali to je kao bio trik za provjeriti njihovu motiviranost) itd. Znači, niti jedno, niti drugo nije jednostavno i dolazi sa cijelim paketom, osobi a je možda lakše zamislivo krenuti jednim, a osobi b drugim putom, ali ne znači da su ti putovi isključivi, isključivi su često samo zbog resursa (posao i MPO i posvajanje ne može bit jednostavno kombinirano).

[Mima]

meni se odgovor na ova pitanja čini prilično jednostavan: mama i tata su bili bolesni i trebala im je pomoć liječnika da te rode. ta priča dolazi spontano kad dijete počne pitati kako je rođeno i ne bih je tajila, ali ne bih joj davala ni suvišne dimenzije.

darivanjem gameta, pa i embrija, netko je darovao potencijal za život a ne dijete. ta mi se činjenica čini bitna u kontekstu nasljednih bolesti, krvne grupe itd. - čisto medicinski - a ne u smislu identiteta i pripadanja kao kod posvajanja (koje obično uključuje život u biološkoj obitelji).

ova mi se priča čini puno sličnija darivanju organa nego posvojenju. u pitanju je medicinska pomoć, donor dijete koje eventualno može nastati sigurno ne smatra svojim, dijelom svoje obitelji, niti ga je "napustio".

to su moja razmišljanja izvana, ali mislim da se ne bi bitno mijenjala ni da sam u mpo ili posvojiteljskoj priči.

X točno ovako ja razmišljam i osjećam

Inače mislim da djeca imaju pravo znati činjenice o svom nastanku - mislim da jednostavno nije pametno skrivati bilo što takvo od djece, da je to loše za odnos djeteta i roditelja i da tajne mogu samo dati na važnosti nebitnim stvarima.
Kod ovog zakona međutim postoji taj catch da ukoliko donacije spolnih stanica nisu anonimne, da ih onda baš i nema, i u tom dijelu ja vidim problem.

Što se tiče ovog Zdenkinog pitanja o biološkom naslijeđu, ja mislim da nije važno, a mislim da ljudi spajaju vlastite stanice sa doniranima jednostavno zato što koriste ono što "imaju".

[Doga]

ta priča dolazi spontano kad dijete počne pitati kako je rođeno i ne bih je tajila, ali ne bih joj davala ni suvišne dimenzije.

Ovo je odličan savijet. Potpisujem.

[čokolada]

Naša razmišljanja uvelike ovise o osobnim iskustvima i stavovima. Meni uopće nije palo na pamet upuštat se u MPO, posvojenje mi se činilo vjerojatnijom i bržom opcijom. Imam iskustava s djetetovim pitanjima i razmišljanjima oko svog porijekla vezano uz posvojenje, a ne mogu ni percipirati oko čega bi lomila glavicu i bi li joj ideja da je nastala iz donirane ss izazivala pitanja, teške misli ili jednom etičke nedoumice. Ovako iz sadašnje pozicije mislim da ne bi, zato sam i napisala da mi se posvojenje čini kompliciranijim za "procesuirati".

[ina33]

Naša razmišljanja uvelike ovise o osobnim iskustvima i stavovima. Meni uopće nije palo na pamet upuštat se u MPO, posvojenje mi se činilo vjerojatnijom i bržom opcijom.

Naravno, ali ono je vjerojatno bitno navođeno težinom dijagnoze - drugačije će se ponašati par kojemu je rečeno "nemate šanse za dijete" ili onoga kojemu je rečeno "treba malo samo potpomoći i voila, uspjeh je tu". Jednako tako, i situacija oko posvojenja se mijenja, pa se percepcija onoga di posvojitelje potencijalne socijalne službe jedva čekaju promijenila u to da je to itekako borba, sa šansama 9:1 da neće uspjet, tj. da samo najuporniji opstaju (a svako ima svoje granice onoga što mu je zamislivo/izvedivo za rezultat u kojeg nije siguran, ili ga vidi kao nesiguran). Netko je zatvoreniji tip pa će mu teško biti ići u "samopromidbžene aktivnosti", neko nije toliko perceptivan da bi znao psihološke trikove testiranja "ne zovite ovaj centar" (a značenje, između redova je, testirat ćemo parove po motivaciji, pa iako smo rekli da ne zovete, to je samo trik, mi, u stvari, želimo da vi zovete) itd. Nekome je MPO neprivlačniji, nekima to izgleda kao "silovanje" i pretežak način za dobijanje bebe, ali često je i to drajvano osobnim stavovima i iskustvima (često banalnim kao da li je dostupna anestezija ili ne). Teško je to sad čerečiti i sastavljati na elementarne čestice - zašto je netko prije krenuo u jedno, a netko u drugo.

Vrlo rijetki su oni koji apriori odbijaju jedno ili drugo, po mom iskustvu.

I onda, kad zapneš u jednome, za MPO definitivno postoji "adiktivna opasnost"; posebno ako nema jednoznačnih dijagnoza - ono, još samo ovo, još samo ono, možda baš iza iduće okuke čeka sreća, a na to se još kalemi trpni mentalitet koji kod nas vlada i koji uzdiže često i fakat ono... upornost koja bi išla ne samo s komplimentima (u mojim očima). Ali, opet, često to i ispadne upornost - ja sam imala 5 pokušaja, ali su se razvukli na milijun godina - ispadne doktor a iz stroja (dobije srčani), prometna koju sam ja imala, promjene zakona, dogodi se zdrav. komplikacija, jajnici su takvi da se mogu stimulirat samo na taj i taj način, uz velike pauze. Iz perspektive outsidera, ja sam definitivno, bez imalo iluzija "mahntiuša kojoj je biologija prevažna". A uopće nije tako, čak niti nemam nikakvih ono romantika oko trudnoće (meni je sve to ono... o čemu vi - pričanje s bebom, ljubav i zaljubljenost nakon poroda itd.). Jednostavno, postali smo kužeri ove šprance i svako prešaltavanje bi nosilo "trošak" - ono, novi projekt, novi set "tips and tricks" za probaviti itd. Taman kad smo krenuli u posvajanje slučajno je postupak uspio.

Iz moje perspektive, gdje je odlazak u Maribor vremenski angažman od 3 dana i na poslu prollazi diskretno, roadshowu po centrima i nazivanje u radno vrijeme je doslovno teže izvedivo.

Opet, da smo se ušemili u posvajanje, bilo bi nam to lakše, nego istraživat začkoljice zakona/doktora itd. itd.

Ne znam je li uspijevam objasniti koliko je to, u stvari, sve skupa nekima svejedno i kako slučajnost često drajva u kojem od dva pretinca će neko završiti.

Looking back na moj case, uopće mi nije ono.. eto... vi ste uspijeli, rodila si. Meni je to rodila si kao neko bitno obilježje žene ono isto ??? (i u tom smislu ne razumijem pola tema na forumu o porodu kao sveobilježavajućem iskustvu za svaku ženu, ali ima nas raznih). Looking back, žao mi je što je naša priča toliko trajala i uvjerena sam da bismo bili sretni i s posvojenim djetetom, u priči koja traje kraće.

Realno gledano, koliko pratim oba pdfa-, definitivno je puno više uzročno-posljedično vezan trud u posvajanju i uspjeh, nego trud u IVF-u. U IVF-u možeš se trudit i postavit na trepavice i možeš ostat bez djeteta išao ti 20 puta i 20 godina, u posvajanju, onaj tko stvarno zagrize, ostvari svoju želju unutar 2 godine.

Samo, teško je na početku procijeniti tko će upast u koju kategoriju, a na kraju bitke lako je bit general.

[Beti3]

ina33 zaboravila si još jednu dimenziju koja je bitna u odluci posvajanje ili IVF, a to je vjera. Pravi katolički vjernik neće odabrati IVF, bez obzira na sve. Njemu biologija nije bitna, ili ne smije biti.

O iskustvu poroda imam mišljenje poput tvoga. Porod nije bitan. Bitno je dijete. Bitno je imati dijete u naručju bez obzira kako tamo došlo. Iz vlastite ili tuđe stanice, iz vlastite ili tuđe maternice. Mama i tata su oni koji odgajaju dijete, biologija je na drugom mjestu. Moj stav.

Iz tog stava izlaze i sva moja razmišljanja o tome što i koliko reći djetetu.

[ina33]

ina33 zaboravila si još jednu dimenziju koja je bitna u odluci posvajanje ili IVF, a to je vjera. Pravi katolički vjernik neće odabrati IVF, bez obzira na sve.

Ne znam, vjera nije moja dimenzija pa se ja u to ne miješam, ja to pokrivam riječju "svjetonazor". Brojni ljudi koje sam upznala u svijetu IVF-a tvrde za sebe da su katolički vjernici, neću se upuštati u pravo/krivo, i inače mi nije jasno način na koji vjernici pomiruju neke postulate (predbračni seks, kondomi itd.), ali mislim da su oni koji se stvarno tako ponašaju manjina, a da se većina IVF korisnika deklarira vjernicima. Ali, o tome tko je tu "u pravu", u smislu pravo-krivo i gdje su granice - o tome ne bih, neka to ostane vjernicima (svima koji se tako osjećaju) na raspravu.

[vertex]

Na ovom Forumu se propagira ideja da je "rodila si" bitno obilježje žene??

[ina33]

Na ovom Forumu se propagira ideja da je "rodila si" bitno obilježje žene??

Ja tako iščitavam teme na kojima nisam puno u stilu kako vas je porod oblikovao. To je moja percepcija, sigurno ne stoji u Rodinoj misiji, da ne krenemo sad opet diplit o Wagneru, a i Komociji oko raznoraznih tema i koliko je uopće porod bitan za dijete u nekom psiho smislu (netraumatiziran itd.). O tome se nećemo složiti, a besmisleno je krenut u linkom na link fajt što je rekao Odent, a što neko drugi.

[vertex]

Ja nisam ni Odenta ni Wagnera čitala :D.
Svatko ima puno pravo reći: ovo me oblikovalo, a da drugome ista stvar bude jako nevažna. Ne vidim u čemu se ne bismo složile? Ja tebi vjerujem da ti to nije bilo bitno iskustvo, i ne mislim da to umanjuje tvoju ljudskost ili ženskost.

[ina33]

Adje dobro... ali znam da neke što nisam dojila misle hajlajt Komocija, a mene već i razmišljanje u terminima Komocija iskreno vrijeđa (doslovno bih ja tu stavila "__ gruba riječ"), a sigurno i neke kojima je prirodan porod prevažan i doživjele su ga jako, vjerojatno i za CR tako misle, da je to neka falinga/nije bilo dovoljno informacija/da sam bar osnažena bila itd.. To je nešto što se misli, a neće se sad u glavu reći. Nema šanse da čitam Odenta i Wagnera, Odenta, koji vjeruje da bi prirodni porod doveo do boljeg svijeta... meni je to too much, premda benigno, a i dosta mi je ovo usputno pobrano, najiskrenije . Ali, de gustibus rubrika.

[vertex]

Hm, ina, ali imaš običaj zadnje vrijeme (i ne baš rijetko), sama načimat ove teme, a onda, kad bi netko drugi tu nešto dodao, izjaviš nećemo sad o tome, linkom na link...To baš i nije neki dijalog. Ako ne bi o tome, a onda nemoj.

[čokolada]

Razmišljam o ovoj temi i pokušavam naći uvjerljive razloge za poštedu djeteta od informacija. Vučem paralele s posvojenjem (nemam s čim drugim) i jedina problematična situacija u kojoj bih vjerojatno (?) zatajila činjenice o nastanku, bila bi posvojenje djeteta začetog silovanjem. Ne vidim kako bi se dijete bilo kojeg uzrasta moglo nositi s time.

Inače što se tiče stavova, moji nisu u kamenu uklesani i vremenom sam neke korigirala (valjda utjecaj starosti ili...širine pogleda - to svakako bolje zvuči) pa bi se i s forumskog skladišta mogli izvući neki tada čvrsto zacementirani...nije bitno, ovo je druga tema.

[Mima]

Ja mislim da je problem to što donacija nema ako nisu anonimne. Znači, ako im nije zagarantirana anonimnost, tada ljudi ne doniraju spolne stanice.

[ms. ivy]

nije isto reći djetetu da je nastalo od tuđeg genskog materijala (zašto skrivati?) i dati mu adresu "mame" ili "tate" koji to i nisu (ovdje je u pitanju pravo donora, koji niti ne zna je li se potencijalno dijete uopće rodilo).

[vertex]

A što je od toga u prijedlogu zakona? Baš ime i prezime s 14 godina?

[čokolada]

Bi li imao smisla zakon koji kaže da je donor anoniman, ali da dijete ima pravo na informaciju o svom nastanku (donacija ss) ?

[ms. ivy]

ne znam, čoksa, baš složena situacija. mogu li mpo cure napisati kakva je praksa u stranim zakonodavstvima?

[ms. ivy]

evo čitam da je u UK dramatično palo doniranje stanica i embrija kad su maknuli anonimnost...

[čokolada]

Koliko sam shvatila ne postoji javno objavljeni službeni tekst prijedloga zakona (?), ali iz Rodinog pisma-reakcije ministru Ostojiću
http://www.roda.hr/uploads/dokumenti...O_28032012.pdf
zaključujem da se u prijedlogu spominje da 14-godišnje dijete ima pravo doznati ime i prezime donora, te da donorov bračni/izvanbračni partner mora potpisati pristanak na donaciju.

[ms. ivy]

http://www.eshre.eu/ESHRE/English/Gu.../page.aspx/177

[vertex]

Ako kod posvojenja dijete ima pravo na uvid u svoj dosje kad navrši 18, ne vidim zašto bi ovdje bilo ranije.
Zašto su u UK ukinuli anonimnost?

[krojachica]

Hr je toliko mala, da postoji realna šansa da se dvoje djece sa istim genetskim
materijalom prije ili kasnije u životu sretnu, pa možda i zaljube, postanu par.
Zato se roditeljima posvojene djece daju informacije o biološkim raditeljima kako bi
takve stvari mogli prevenirati.
Anonimno donorstvo bi u tom smislu moglo rezultirati da nikad nisi siguran, da li je
osoba s kojom radiš, ideš na fakultet ili školu, možda tvoj brat.
Ili ako si roditelj da nisi siguran da li je onaj mali Noa koji je u vrtiću s tvojim Janom možda
zapavo njegov poluburaz.

[Mima]

Čuj, ima takvih stvari i bez anonimnog donorstva.

[Mali Mimi]

Čuj, ima takvih stvari i bez anonimnog donorstva.

Da čak je i veća vjerojatnost da će se danas, sutra sresti na istom mjestu

[Doga]

Da sam silovana zatrudnila i odlučila dijete zadržati, pitanje koje je sjajno interpretirala Žbanićka u 'Grbavici'.
A što se tiče incesta kao glavnog ili jednog od glavnih razloga za objasniti djetetu da je posvojeno, te izjave da je to radi prevencije; na to nemam komentara. Bez uvrede, ali..

[krojachica]

Da sam silovana zatrudnila i odlučila dijete zadržati, pitanje koje je sjajno interpretirala Žbanićka u 'Grbavici'.
A što se tiče incesta kao glavnog ili jednog od glavnih razloga za objasniti djetetu da je posvojeno, te izjave da je to radi prevencije; na to nemam komentara. Bez uvrede, ali..

Ako si to u mojem postu pročitala, onda si vrlo površno čitala
Željela sam ukazati na lošu stranu anonimnosti kod donacije js ili sperme, a koju
su neke gore zagovarale

[Doga]

Ok, ali usporedba mi je nejasna bila totalno, ako je pogrešno protumačeno, isprika.

[ina33]

Hm, ina, ali imaš običaj zadnje vrijeme (i ne baš rijetko), sama načimat ove teme, a onda, kad bi netko drugi tu nešto dodao, izjaviš nećemo sad o tome, linkom na link...To baš i nije neki dijalog. Ako ne bi o tome, a onda nemoj.

Pa postavila si mi pitanje da objasnim svoj stav vezano za teme na forumu, ukratko sam ti objasnila. Ono u što se ne želim upuštati je dijalog linkom na link "do zadnjeg daha" stila "mujice i dadice" na tu temu. Ne vidim ja to kao načimanje tema, nego dajem sliku kakvu je ja vidim, a kako se stvari rađaju iz konteksta, meni je nemoguće raspravljati samo o temi xy, a bez da se dotaknu i druge, po meni, vezane stvari. Onda mi je sama rasrpava - ono, a čemu. Jer ništa ne postoji izolirano, ali opet, ne moramo zaći u svaku stranputicu i tamo razgranat 10-tak strana rasprave (a sve već viđeno).

[Zdenka2]

Ja mislim da je problem to što donacija nema ako nisu anonimne. Znači, ako im nije zagarantirana anonimnost, tada ljudi ne doniraju spolne stanice.

Mene zanima zašto. Ponovo ću reći, možda griješim, ali jedini odgovor koji mi se nadaje jest da ti ljudi nisu spremni biti odgovorni za posljedice svojih postupaka, a na štetu djeteta.

[ms. ivy]

odgovorni za posljedice kojih postupaka? za to što su drugom paru pomogli doći do roditeljstva?

baš bih voljela shvatiti ove argumente i formirati čvrsto mišljenje, a ne ide mi.

[vertex]

ivy, meni ovdje ni odgovornost ni posljedica ne nose negativnu konotaciju. Dao si spolnu stanicu i posjedica toga je da je par dobio dijete. I ja se pitam (i pokušavam shvatiti) zašto je tako važno da nikad o tome ništa ne saznaš?

[Zdenka2]

Zašto inzisitrati? A iskreno, zato jer je nekima to jednostavnije, čisto logistički, ako usporedimo šanse u posvajanju i "osobni angažman" i ako usporedimo IVF, svako je izazovno na svoj način, ali nekima je teže prelamat nazivanje, vlastiti roadshow koji posvajanje traži (stila razgovora za posao). Sve ovisi što je kome lakše za prelomiti i prihvatljivije. Ako IVF uspijeva u 30%, a u posvajanju ide 9:1, a nemaju ljudi novaca za internacionalna posvajanja i ona se cijenom penju preko cijene IVF-a, onda i tu leži dio odgovora, a dio je i onoj predrasudi "gena".

Ne slažem se s "instrumentalizacijom, upitnošću nastanka itd. itd.". Sve je to primjenjivo i za "običan IVF", i po toj filzofiji bi onda i svako IVF dijete imalo nekih bitnih pitanja o tome da je nastalo oplodnjom u laboratoriju, a ne u tijelu, jer je zbog njega nastajao višak embrija itd. To je stvar doslovno svjetonazora, a ne nekih činjenica koji su, recimo, utvrdili psiholozi da djeca imaju problem zato jer su nastala u labu versus doma i uz višak embrija. To apsolutno ne određuje njihov indentitet. Govoreći otvoreno, to je veći problem možda nekim roditeljima i okolini, ali to nije problem te djece, odnosno - kako to ti roditelji percipiraju, percipirat će i djeca.

Ako roditeljima nije problem IVF, neće biti ni djeci. Ako je, bolje da od toga odustanu. Ipak, većina ne odustaje i IVF i višak embrija nije im problem.

Što se tiče prvog odlomka, slažem se da je tako, samo mislim da odluka mora uključivati i druge razine, a ne samo tehničke mogućnosti, odnosno što je lakše i pristupačnije.

Što se drugog tiče, ne mislim da je sama tehnička, medicinska pomoć kod oplodnje odrednica identiteta i da se to na bilo koji način odražava na dijete, ali biološko porijeklo je druga stavka. Ono je bitno, jer je biološka činjenica koja svakako jest odrednica djeteta i njegova identiteta. Višak embrija je treća priča, jer se tu već radi o drugim ljudskim životima u začetku. Bez obzira na svjetonazor, mislim da će se svi složiti da to otvara novu Pandorinu kutiju pitanja.

A ne treba niti zaboraviti, po meni "trudnoća mit" i onu predrasudu "žena nije žena ako ne rodi" i romantiziranje trudnoće.

Ovo sigurno.

[mare41]

Mene zanima zašto. Ponovo ću reći, možda griješim, ali jedini odgovor koji mi se nadaje jest da ti ljudi nisu spremni biti odgovorni za posljedice svojih postupaka, a na štetu djeteta.

dok ms. ivy čeka argumente-ja ću reći da je doniranje (poklanjanje) bilo čega-financijsko, organa, pa i spolnih stanica čin humanosti pa ajmo razmišljati o preuzimanju odgovornosti posljedica humanosti (naravno, očito se ne slažemo)

[vertex]

ina, ja stvarno ne mislim da imam stil mujice i dadice :D

[Zdenka2]

Ms. ivy i mare41, da, vjerujem u to da se mnogi donatori stanica vode idejom humanosti i željom da pomognu drugima. Međutim, posljedica te vrste datiranja je rođenje biološkog djeteta tog donatora. Dakle, tu se ne radi o jednostavnoj, dvosmjernoj stvari kao kod donacije krvi i organa, radi se i o trećem biću čije je postojanje činjenica i za koje su odgovorni svi koji su u tome sudjelovali. Pa, onda, ako anonimnost doista smanjuje broj tih donatora, znači da tu odgovornost nisu spremni ponijeti.

[ina33]

Što se tiče prvog odlomka, slažem se da je tako, samo mislim da odluka mora uključivati i druge razine, a ne samo tehničke mogućnosti, odnosno što je lakše i pristupačnije.

Ja to ne mislim, tj. mislim da je dijete je dijete, bez obzira na biologiju, a ljudi žele primarno dijete, ne nužno "posvajati" ili "ići u MPO/rađati", tj. ne iščitavam neku simboliku iza "čina posvojenja" versus "čina MPO-a", samo što svaki izbor nosi svoj "paket" sa sobom.

[Danka_]

Već je jednom bila tema o ovome, ali se kroz nju stalno provlačila rasprava i o tada novom zakonu o MPO i sve je bilo izmiješano.

Slažem se s vertex i Zdenkom2 na ovoj temi.

Pitanje o biološkom porijeklu legitimno je. Mislim da se djetetu nanosi nepravda ako se pitanje (ne)anonimnosti donora uredi na način da je odgovor kasnije stvarno nemoguć.

http://www.donor-conception-network....f_stranger.htm

Našla sam svojedobno i znanstvene radove iz psihologije koji se bave ovim problemom, ali sada stvarno nemam vremena ponovno kopati.