KC i MPO

[BigBlue]

Jedna rasprava koja je mogla biti dobra platforma za razumijevanje je nažalost krenula krivo. Sigurna sam da je santanina intencija bila dobra i da je ona svojim postom ustvari željela zamoliti vas da nas poduprete u našoj borbi za pravo na liječenje kakvo je u svim drugim europskim zemljama. Njen apel je upućen ovom podforumu jer nigdje ne piše odgoj u duhu rimokatoličke crkve, nego vjere, a ne brane sve religije sve mpo metode.

Iako je nedavno Benedikt osudio svako začeće koje se ne događa "spolnom ljubavi u bračnoj postelji", postoji puno mpo metoda koje su katolicima dozvoljene. Ovim zakonom im se također daje pravo na izbor - što koristiti, kako koristiti i je li uopće koristiti. Bilo koja vjera može samo apelirati na savjest i stavove pojedinca, sigurno legislativa jedne sekularne države nije mjesto za implementaciju religijskih uvjerenja i shvaćanja svijeta.

Žalosti me i boli kad nas se naziva ubojicama, hitlerima, mengelovcima - ljiljan@ iskreno se nadam da su ovakvi stavovi (samo) odraz neznanja, kako povjesti, tako i MPO metoda i procedura. Zbog ovakvih izjava imam potrebu napisati par činjenica:

- Nisu se svi znanstvenici složili da život počinje začećem; ono oko čega su se složili je da život JEST. Konstanta, perpetuum mobile. Začećem počinje potencijal života.
- Nitko se u MPO laboratoriju ne igra Boga ili ludog znanstvenika. Izvan tijela se, uz pomoć biologa, odvija proces koji se spolnim putem odvija u jajovodu, a zameci se vraćaju u maternicu u vrijeme kada bi i inače tamo stigli.
- Činjenica je da se samo 30% embrija začetih spolnim putem razvije do faze kada se treba implementirati u stijenku maternice, a od tog broja, zbog raznih genetskih grešaka, još 10% (kod zdravih žena) embrija propada.
- Činjenica je da imamo puno zamrznutih embrija, ali je i činjenica da su zamrzavani u svih fazama razvoja, bez kriterija. Većina tih embrija će odumrijeti pri odmrzavanju, ne zbog zamrzavanja nego iz razloga koje sam gore navela - priroda je napravila prirodnu selekciju.
- Činjenica je da one slike embrija koje putuju raznim forumima, mailovima, plakatima, nemaju nikakve veze s embrijima koji idu u krioprezervaciju. Drage moje cure koje ste imale prilike biti trudnice sigurno se sjećate svog prvog UZV - vidjela se samo jedna mala točkica, a slike koje vam podvaljuju pod zamrznute embrije su embriji stari 8-9 tjedana, a ne 3-5 dana.
- Činjenica je da svatko ima svoj sustav vjere i sukladno tome će živjeti svoj život, pa između ostalog izabrati koju vrstu liječenja želi.

Htjela bi se osvrnuti i na ovdje napisanu glupost kako je 500 embrija umrlo kad je nestalo struje u frižideru. Embriji se ne drže u frizeru za kućnu upotrebu, već u tekućem dušiku kojeg na konstantnoj temperaturi od -192 stupnja ne održava struja, već tlak (u tankovima).

Nema ničeg umjetnog u umjetnoj oplodnji, ali da se zakonom zabrane moguće MPO opcije koje možda nisu tako djelotvorne kao krioprezervacija embrija, ali su u skladu s vjerovanjem određenog broja pojedinaca kojima je to jedini način dobiti dijete - ja bi bila prva na "barikadama" i urlala. Jer je to pravo na izbor.

I samo sam se od srca htjela zahvaliti na podršci majkama/roditeljima koji su to imali sreće postati bez medicinske pomoći. Mislim da je senzibilizacija za bol druge osobe ono što nas čini čovjekom i čini život vrijedan življenja.

[Ljufi]

ronin, ja ne krivim crkvu, niti imam nešto protiv nje, vjere i vjernika. Crkva ima svoj stav, na koji ima puno pravo, i njega se drži. Isto tako, moje je puno pravo ne slagati se s njezinim stajalištima i kritizirati ih. BigBlue je u svojem postu sve obrazložila i potpuno se slažem s njom. Mene muči druga stvar, da jednog dana nečije dijete, koje je odgajano u "duhu vjere", uperi prstom prema meni i mojoj supruzi i optuži nas da smo ubojice jer smo bili u MPO-u. Isto tako, ne shvaćam kako je moguće da netko ne vidi i ne shvaća kada netko preko leđa neplodnih parova pokušava sagraditi političku karijeru, uz tobožnju brigu za "zamrznute ljude". O tome se radi, ne mrzim i ne pljujem ja nikoga, ali ako netko želi sudjelovati u javnoj raspravi, kao što se u ovom slučaju radi o crkvi, onda mora i računati na kritiku svojih stavova. Eh, a koliko su oni spremni sudjelovati u raspravi, i na koji način, to je druga priča...

[ronin]

ali ako netko želi sudjelovati u javnoj raspravi, kao što se u ovom slučaju radi o crkvi, onda mora i računati na kritiku svojih stavova. Eh, a koliko su oni spremni sudjelovati u raspravi, i na koji način, to je druga priča...

Ljufi ako išta,čini mi se da se Crkva naviknula na kritiku svojih stavova...zbilja mislim da im to ne predstavlja neki problem.
Što se onog upiranja prstom tiče, zbilja mi je drago da si stavila navodnike, jer je prekonekoliko cura koje su se deklarirale kao vjernice, među njima i ja, došlo na vaš topic i izrazilo i sućut prema vašoj patnji i borbi i želju da se ostvarite kao roditelji.
Upiranje prstom, to je već druga tema.Nije možebitno rezervirano samo za obitelji poput vaše. Ja sam u takvoj obitelji.Danas sutra možeš imati, ne znam, dijete s viškom kilograma, pa će trpjeti porugu i šikaniranje. To je samo banalan primjer kako upiranja prstom ima u raznim segmentima i gotovo da ih ne možeš izbjeći, i ne treba time pretjerano razbijati glavu, već se uzdati u svoj odgoj,samopouzdanje koje ucjepljujemo svojoj djeci, i vrijednosti koje im prenosimo. Sve drugo van toga nije u našoj moći.

[ivana zg]

BigBlue..možeš li mi odgovoriti na pitanje,jer ja se fakat ne kužim u sve to...kad je emprij "živ" čovjek?s 1 dan, 5 dana, 1 mjesec..5 mjeseci..mislim meni je logično da kad nešto već ima 5 dana da je tih 5 dana raslo i živilo nije ostalo na razini "prvog dana"..hvala

druga stvar; sve vjerske zajednice podržale su KC u ovoj javnoj raspravi..tako da ovdje nema govora o tome da je samo katolička Crkva za bila za javnu raspravu (u kojoj ne vidim išta sporno)

samo se u Velikoj Britaniji "embriji" smiju donirati i nigdje više u EU..samo RH to želi učinit..Ljufi kako ti kažeš nije u redu zarađivati političke bodove ni na taj način," dodvravati se " se određenoj skupini radi glasova

[BigBlue]

Evo Ivana, probat ću objasniti, ali ću (jer mislim da je bilo previše neuvažavanja stavova kad počinje život) ostaviti tebi da sama doneseš stav kad je embrij živ.
Stanice se dijelile tih nekoliko dana, do petog dana, faze blastociste. Do te će se faze gotovo 70% embrija, baš kao pri spolnom začeću, zbog niza genetskih grešaka prestati razvijati. Nakon vraćanja u maternicu embrij se hoće ili neće implantirati. Cijeli je niz razloga zašto se neki "prime", a neki ne - ugrubo, ili je problem genetike, ili endometrija maternice, uz cijeli niz finesa između to dvoje. Ali bez žene-maternice-endometrija sigurno nema života. Usprkos implantiranju, ponekad se embrij ne razvija i nema trudnoće (u "prirodnom" ciklusu žena dobije menzes i najčešće ni ne zna da je bila trudna, a mi koji smo u ivf-u i hodočastimo prvom prilikom u laboratorij vaditi krv da čujemo rezultat, ovo zovemo biokemijskom trudnoćom).

Zbog svega ovog što sam napisala, za mene život embrija počinje kad mu zakuca srce, jer je to jedini dokaz da su se sve one žive stanice (možda malo grubo rečeno) "posložile" kako treba. Onda znamo da je velika šansa kako ćemo uspijeti iznijeti trudnoću. Iako, neovisno je li dijete začeto IVF-om ili spolnim putem, nažalost i na ovome forumu imamo puno tužnih priča, pa znamo da niti to nije garancija.

Što se tiče donacije embrija, nije UK jedina država u Europi. Uz neke varijacije, samo pet država zabranjuje donaciju: Austrija, Njemačka, Italija, Švicarska i Latvija (bar mislim da se Lithuania kod nas prevodi kao Latvija).

Nadam se da sam barem malo (sebe) objasnila

[Ljufi]

Da se političari dodvoravaju nama pacijentima, mi bismo već imali Zakon o MPO-u koji bi bio usklađen sa smjernicama ESHRE-a i u skladu sa pravnom stečevinom EU-a, a ne ovo što se sada događa.

[BigBlue]

druga stvar; sve vjerske zajednice podržale su KC u ovoj javnoj raspravi..tako da ovdje nema govora o tome da je samo katolička Crkva za bila za javnu raspravu (u kojoj ne vidim išta sporno)

aha, na ovo sam zaboravila odgovoriti.
osobno podržavam javnu raspravu, ali javna rasprava o MPO Zakonu traje već više od tri godine. Svi znamo kako tko "diše" (u međuvremenu su se, kao uvijek gdje ima dima, našli i demagozi i populisti koji sakupljaju političke bodove). Ogorčeni smo jer nam se obećalo nešto drugo, jer je liječenje neplodnosti isto kao liječenje karcinoma - ako se ne napravi na vrijeme, zaboravi, gotovo je - jer su tolike mogućnosti izgubljene onim Milinovićevim zakonom. Moram priznati da mi je teško, ako ne i nemoguće, pokušati napraviti kompromis s RKC, kad ona a priori zabranjuje mpo.

To što su druge vjerske zajednice dale potporu javnoj raspravi, ok (neću otići tako daleko pa reći da pod svjetlom reflektora bolje grije ), ali moraš znati da i islam i judaizam, kao druge dvije velike religije, dozvoljavaju MPO; Islam samo ne dozvoljava donaciju sperme, a kod židova sperma može biti samo od židova. Moram ti reći da nisam znala je li bi plakala ili je li bi se smijala kad sam gledala film o IVF-u u Saudijskoj Arabiji, koju sam smatrala kao jednu od najrestriktivnijih država sa vjerskim, šerijatskim zakonima. A kad ono, pristup metodama o kojima smo mi mogli samo sanjati...

[BigBlue]

ajme, još nešto samo da imaš za info: prema razvojnoj terminologiji, embrionalna faza traje do 12 tjedna gestacije, nakon toga govorimo o fetusu (i sad ću stati jer 3 posta za redom stvarno nije ok)

[pikula]

Ali bez žene-maternice-endometrija sigurno nema života.

Za sada. Istraživanja na razvoju mega inkubatora koji bi u potpunosti mogao zamjeniti maternicu su već godinama u tijeku. A oni koji raspravljaju o oslobođenju žena od biološkog ropstva vlastitom potomstvu o tome raspravljaju već desetljećima. Čitavi kolegiji postoje na tu temu. Naime ova činjenica koju spominješ im je trn u oku.

[Ljufi]

... Moram ti reći da nisam znala je li bi plakala ili je li bi se smijala kad sam gledala film o IVF-u u Saudijskoj Arabiji, koju sam smatrala kao jednu od najrestriktivnijih država sa vjerskim, šerijatskim zakonima. A kad ono, pristup metodama o kojima smo mi mogli samo sanjati...

Da, ženama je u Saudijskoj Arabiji zabranjeno voziti, religijska policija te zemlje razmatra prijedlog zakona po kojem bi se ženama sa lijepim očima zabranilo pokazivati ih javno, zatvaraju se žene i optužuju za prakticiranje vradžbina, a kazna za taj prekršaj je odbrubljivanje glave. A istovremeno im je dozvoljen, uz graničenja koja je BigBlue navela, pristup metodama IVF-a koje su u Hrvatskoj zabranjene.

[BigBlue]

Pikula, žena koja gleda na vlastito potomstvo kao ropstvo će nadam se u najmanju ruku biti fer i to priznati, pa ih neće imati. Za mene je to poštena odluka.

Kao i svaki napredak u povijesti čovječanstva koji se koristio za "dobro" i/ili za "zlo", i ovo možemo gledati kroz razne prizme. Iz ove perspektive mogu ti reći da bi ovo riješilo problem surogatstva za žene bez maternice (imamo 11-ogodišnju curicu u kvartu koju je pokupio pijani vozač i zbog unutarnjeg krvarenja joj je odstranjena i maternica). Ti mi, sigurna sam, možeš navesti sto drugih opcija, i di smo onda? Pa možemo razgovarati o važnosti razvoja fetusa u majčinoj utrobi, pa razni utjecaji...

Ali sve to skupa u ovoj fazi nema smisla. Nek se nas dvije nađemo na debati o ovoj temi za jedno dvadesetak godina

[Zdenka2]

Bilo koja vjera može samo apelirati na savjest i stavove pojedinca, sigurno legislativa jedne sekularne države nije mjesto za implementaciju religijskih uvjerenja i shvaćanja svijeta.

Svakako ne, ali, jest mjesto, nadam se ne jedino koje diže glas za zaštitu ljudskog života, bez obzira ima li 3-5 dana ili 8-9 tjedana. Jedno ili drugo, to je pitanje vremena, ne života.

[moia]

To što su druge vjerske zajednice dale potporu javnoj raspravi, ok (neću otići tako daleko pa reći da pod svjetlom reflektora bolje grije ), ali moraš znati da i islam i judaizam, kao druge dvije velike religije, dozvoljavaju MPO; Islam samo ne dozvoljava donaciju sperme, a kod židova sperma može biti samo od židova. Moram ti reći da nisam znala je li bi plakala ili je li bi se smijala kad sam gledala film o IVF-u u Saudijskoj Arabiji, koju sam smatrala kao jednu od najrestriktivnijih država sa vjerskim, šerijatskim zakonima. A kad ono, pristup metodama o kojima smo mi mogli samo sanjati...

da ovo je jedan od onih rigidnih primjera činjenica koje doista navode na preispitivanje kompletnih postulata na kojima počiva katolička crkva i katolička vjera.

i evanđelistička crkva je protiv MPO, ali barem moralnu procjenu i odluku čitave stvari prepušta samim vjernicima, za razliku od katoličke crkve.

[ina33]

Ima li napretka po ovom pitanju?
Mene fascinira kako se pojedine forumašice stalno čude i čude tim vjerskim uvjerenjima pa sve pitaju i pitaju godinama, a zašto ovo, a zašto ono....

Ne bi vjerovala, ali bilo je i suprotnih uleta, isto iščuđavanja od strane tada starih i iskusnih forumašica u suprotnom smjeru (na MPO forumu, stila, ne želim provocirati, ali objasnite mi kako možete zamrzavat embrije, ne baš tako doslovno, ali otprilike). To funkcionira... dvosmjerno.

[pikula]

ina33 shvaćam, suosjećam.
Vrijeska - i ja se pitam bih li se trebali malo više tome posvetiti. Od promjena pred pričest mogu reći da idemo puno više na dječju misu, inače smo više voljeli otići na večernju - za mlade, ostalo je uglavnom na dječju inicijativu kako su sad više u toj temi onda pjevamo pjesme koje pripremaju, odgovaramo na desetke teoloških pitanja, a povremeno smo podvvrgnuti i preispitvanju savjesti od strane malog kandidata za prvu pričest. Prebraja nam prijestupe i svrstava po Božjm zapovjedima, ali izraženo brojem naravno. Pa se tako ovih dana može čuti "mama druga!" ja zbunjeno jer uopće nisam svjesna što sam rekla " kakva druga?" " Druga Božja zapovjed" "molim?" "spomenula si ime Gospodina Boga uzalud" i tako... Imamo malog osobnog inkvizitora hahahaha Ali jako nam je drago da to ozbiljno shvaća i sam se priprema. Zato smo mu kupili veliki poklon. Totalno dječji,nije skup, ali je ono što si je želio. Hoćete li vi raditi veliku feštu? Mi smo odlustali, ali ne znamo kako da sad to malo nešto organiziramo...

[nevena]

netko je spomenuo sucut, pa netreba zenama koje nemogu imati dijetu sucut i tapsanje po ramenu, tipa biti ce bolje, pa ima i drugih stvari u zivotu.
buduci da je medicina napredovala i da postoji medicinska pomoc koja im moze pomoci treba to i omoguciti. ali po najboljim mogucim svijetskim standardima a ne neki kompromis da se zadovolje sve strane. a kome to nije prihvatiljivo sa stajalista morala, ok, nece ica na MPO i tocka. kome je ici ce. a zakonom neka se omoguci lijecenje po svijetskim standardima

[ivana zg]

Bigblue hvala na odgovoru...ne kužim ako se dijete ne može razvijati bez maternice kako se onda da stanica van nje dijeli i raste tih 5 dana-a onda se zamrzne da više ne može rast? Nije mi jasno zašto ako je tako kako ti kažeš je Crkva protiv mpo-TJ. znastvenici se oko toga ne slažu? Znači znastvenici tvrde da život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice, da znastvenici tvrde da život počinje tek u maternici mislim da KC ne bi imala razloga biti protiv MPO.

Jučer je Ivana Petrović na Prgledu tjedna Dnevnika Nove TV, imala dobar sažetak...i rekla je da samo V.B. dozvoljava doniranje embrija.

Iskreno curke meni nije jasno kako i jedna žena koja ide na MPO može podržati to da žene koje nemaju problema s začećem idu u one klinike sperme na" umjetnu" oplodnju- ne tvrdite li vi da je lijek za bolesne a ne zdrave? Hvala.

[ivana zg]

I još nešto što me smeta u današnjem Svijetu...svi smo humani, moderni širokih pogleda imamo suosjećanja za sve i borimo se za svakojaka prava....ali jedno pravo zaboravljamo a to su prava djece, možda nismo ni svjesni da ženska prava, homuseksualna prava, prava životinja, prava ona ili ova stavljamo ispred njihovih, predpostavljamo svoja prava na uštrub njihovih- a nisu li i oni ljudi, nemaju li i oni osnovna ljudska prava i dječija prava koje propisuje deklaracija UNICEF-a?

Zašto mislimo da im imamo pravo oduzeti pravo na identitet?
Nije problem samohranog roditelja!
Po meni je problem taj da žena koja može normalno začet ide u kliniku spreme, i kaj misli da tamo spermu ostavljaju nuklearni fizičari- a ne zna kakvi tipovi s tko zna kojim bolestima i genetskim nasljeđima, koji to sve radi za lovu i nije ga briga za svu svoju djecu koju nikad neće upoznati? Kakav je to muškarac pitam ja vas?
Kakva je to ženea koja može ostati trudna s "bilo kim" i bar bi dijete jednog dana ako bi htijelo moglo saznati tko mu je otac, oduzima pravo na baku,djeda, indetitet,porijeklo?
Naravno da možemo iz neke perspektive govoriti da to nije bitno, jer kakvih danas sve ima roditelja i obitelji možda je bolje da ih dijete nikad ne upozna? Ali pitam ja Vas tko smo mi da u ime njih zaključimo da oni ne žele poznavati takvog oca i rodbino? Tko smo mi da im u ime neke ljubavi i želje za dijetetom, ustvari sebično oduzmemo tu mogućnost?

Zakon o posvojenju će se mjenjati, zašto ako netko toliko želi djeci,zašto ne posvoji?
Nije li sebično da ti dijete bude samo neko tvoje ostvarenje?
Šta kad takvu majku djete jednom upita, tko mi je otac, zašto neznam tko sam, zašto bar nemam tu mogućnost? Zašto nisi mislila na mene moj život, šta ću kad me jednog dana djeca budu pitala, tata tko su mi baka,djed, rodbina, od kuda potječu?

Ja to malo onako logički,životno pokušavam razmišljat, a ne kao neki u nekom idealnom svijetlu kao da ne živimo svi zajedno u ovome ružnome svijetu i neznamo kaj se događa.

Još će nekim (nevinim) ženama pasti na pamet da idu u kliniku spreme pa začmu-pa će još brijat da su kao djevica Marija, "začele po Duhu Svetom"!!!!

Sorry na ovakvom glasnom razmišljanju

[nevena]

Iskreno curke meni nije jasno kako i jedna žena koja ide na MPO može podržati to da žene koje nemaju problema s začećem idu u one klinike sperme na" umjetnu" oplodnju- ne tvrdite li vi da je lijek za bolesne a ne zdrave? Hvala.

Ivana ne razumijem te, koje zene koje nemaju problema sa zacecem idu u kklinike sperme? Idu one kod kojih muzevi imaju azoospermiju. i njima je to lijek. jer imaju bolest azoopermiju i nemogu zaceti prirodnim putem. Ja stvarno neznam tko bi isao tamo iz gusta a moze zaceti bez problema ?

[BigBlue]

Nije mi jasno zašto ako je tako kako ti kažeš je Crkva protiv mpo-TJ. znastvenici se oko toga ne slažu? Znači znastvenici tvrde da život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice, da znastvenici tvrde da život počinje tek u maternici mislim da KC ne bi imala razloga biti protiv MPO.

Nitko, nikada, nigdje nije dokazao kad počinje život. Niti Crkva, niti jedan znanstvenik. Ono oko čega se znanstvenici slažu je da život jest. Ja sam ti iznijela činjenice, a na tebi je da doneseš zaključak (kakav god) za sebe. Još malo činjenica: nakon spajanja muške i ženske stanice, potrebna su 72 sata da počne izmjena kromosoma. Do onda su spemij i jajna stanica dvije spojene individue koje se dijele. btw, i jajna se stanica može sama spontano početi dijeliti, vizualno izgleda kao embrij, a nema začeća niti iz nje može nastati dijete. Znači li to da je i to život?

Jučer je Ivana Petrović na Prgledu tjedna Dnevnika Nove TV, imala dobar sažetak...i rekla je da samo V.B. dozvoljava doniranje embrija.

Ivana Petrović si je mogla dati malo truda i informirati se, a ne lupetati. Toliko o kvalitetnom novinarstvu. Ukoliko želiš, mogu ti mailom poslati reference na inozemnu legislativu koja uređuje pitanja donacije embrija.

Iskreno curke meni nije jasno kako i jedna žena koja ide na MPO može podržati to da žene koje nemaju problema s začećem idu u one klinike sperme na" umjetnu" oplodnju- ne tvrdite li vi da je lijek za bolesne a ne zdrave? Hvala.

Meni je apsolutno svejedno hoće li zdrave žene začeti na zadnjem sicu auta nekog šalabajzera ili će otići u kliniku po uzorak. Ja se borim za pravo na liječenje jedne bolesti.

Vezano za tvoj drugi post i humanistički pogled na svijet s raznoraznim pravima - ne vidim zašto bi se jedno pravo na život kosilo s drugim.

Mogu ti samo reći da se u banci sperme puno bolje testiraju mnoge stvari nego što ćeš ti ikada bit u mogućnosti napraviti sa svojim (budućim? sry ne znam jesi li u braku) partnerom. Uostalom, zar svi doma spavamo kraj nuklearnog fizičara?

Apropos genetskog naslijeđa, samo jedna anegdota iz Večernjeg lista od prije puuuuno godina. Čovjek je (ako se dobro sjećam radilo se ili o Španjolcu ili o Talijanu) imao 4 djece sa svojom ženom i uporno je tvrdio da 4. dijete nije njegovo. To je na kraju došlo do suda, koji je naložio testiranje. Kako je to bilo vrijeme prije DNK, uzeli su se uzorci krvi oba supružnika i svo četvero djece. Ispostavilo se da je imao pravo kad je rekao da nešto nije u redu - 4. mali je bio njegov, ali ne ovo prvo troje

[pomikaki]

Ja stvarno neznam tko bi isao tamo iz gusta a moze zaceti bez problema ?

Ove nedjelje, Mir i dobro s temom zakona o MPO. Između ostalog govorilo se i kako prvi korak kod problema s neplodnosti ne bi trebala biti in vitro oplodnja, nego praćenje ciklusa žene i plodnih dana...
To su nazvali alternativnim metodama liječenja neplodnosti, te dodali da je uspješnost preko 50%.
http://hrt.hr/index.php?id=enz&tx_ttnews[cat]=485&cHash=c192973180 Gledajte od 8:10 minute

Evo tako i ivana zg zna da žene (neke od njih i nevine ) idu u banku spreme kao po kruh i mlijeko, kao što ovi stručnjaci imaju saznanja da se odmah, nakon prvog neuspjeha, trči na in vitro oplodnju, da se to riješi bez puno muke, bez individualiziranog pristupa. Umjesto da se jednostavno proba mjeriti bt. Tko samo spomene mjerenje bt, taj je nazadan i "srednjovjekovni".

[Mali Mimi]

Jao ja ne znam tko to ide na in vitro oplodnju od prve, mi smo sigurno dvije godine pratili cikluse i plodne dane i tek onda inseminacije pa in vitro oplodnja. Ovo da je uspješnost alternativnim metodama 50% mislim da je daleko od istine, jer znamo da je najuspješnija metoda danas poznata in vitro a uspješnost je nekih 40%(ovisi o godinama žene i dijagnozi) dakako kod nekih i manje. Ja mislim da smo svi s onog podforuma neplodnosti isprobali dosta alternative i onda došli kod doktora jer nam to nije upalilo.
I samo da se nadovežem na ovo što je pričala Big Blue nije dovoljno za život imati stanicu koja se razvija, jer da je ovaj avatar koji vidite bi postao dijete ali nije jer očito se nešto nije poklopilo kako treba. Ja bih dala sve na svijetu da je to tako jednostavno i da je dovoljno imati jedan lijepi embrij koji se dijeli i da on za 9 mjeseci postane dijete. Tada ne bi trebalo zamrzavanje embrija jer bi uspjevali zatrudniti od prve i nitko ne bi bio sretniji od nas.

[BigBlue]

Evo tako i ivana zg zna da žene (neke od njih i nevine ) idu u banku spreme kao po kruh i mlijeko, kao što ovi stručnjaci imaju saznanja da se odmah, nakon prvog neuspjeha, trči na in vitro oplodnju, da se to riješi bez puno muke, bez individualiziranog pristupa.

Ovo je dobar primjer populističke i paušalne diskusije, bez znanja i argumenta. Znaš li ti ikoga pomikaki tko je otišao uz kruh i mlijeko kupiti i deci sperme?!!

Uz neke dijagnoze kod kojih je odmah očito da je ivf-a jedina solucija (žene bez jajovoda, začepljenih jajovoda, azoospermija, i sl.), svi parovi su prošli i težak put pokušavanja, uz sve ono što FC nudi kao "svoju metodu". Nitko ne ide na IVF iz gušta ili hira. Slažemo se oko jednog - individualiziranog pristupa. Ako te uistinu zanima njihov postotak uspješnosti, koji se uvelike razlikuje od navedenog u emisiji, evo s njihovog weba (62% je odustalo bez trudnoće, tako da se 50% odnosi na one koji su ostali u programu)
: http://www.jabfm.org/content/21/5/375/T3.expansion.html

Btw, ja sam osobno bila na tribini koja je u editiranoj verziji poslije emitirana u Mir i dobro emisiji, pa možemo i o tome, mada je puno ružnih stvari tamo rečeno.

[cvijeta73]

pomikaki je bila sarkastična :advokat:

[BigBlue]

inače polovim, ali ovaj put sam totalno zakazala.... još crvenim

[Mali Mimi]

Moji su se komentari odnosili na "Mir i dobro "

[mama courage]

ali stvari moramo nazivati pravim imenom.

to što ti to smatraš i nazivaš ubojstvom, ne mora značiti da je to ispravno.

Kao što je netko rekao stavljati svoj život ispred tuđeg je za mene neprihvatljivo.

kad ovako načelno pišeš, meni je potpuno prihvatljivo. tj. rekla bih da je i potpuno ljudski.

I drugo bez obzira na Crkvu kako netko tko se naziva humanistmo može izjavit "da u pojedinom slučaju odobrava ubojstvo"...eto M.C oprosti ako sam te pogrešno citirala ili shvatila...uopće ne mogu shvatiti da bilo koji čovjek na svijetu može "odobriti ubojstvo" u bilo koju svrhu?...daj mi to malo objasni...ovo je pitanje nevezano za ovaj zakon o MPO

nema se tu što puno objašnjavati. etičko ponašanje za mene ne znači slijepo pridržavanje moralnih zapovijedi/zabrana, nego promišljanje, u datom trenutku o pozitivnim i negativnim konzekvencama moje odluke. to ne znači da nasumice idem ulicom i ubijam ljude (niti to odobravam), nego da bih u nekom trenutku (nadam se) smogla hrabrosti učiniti neke stvari koje načelno ne činim tj. ne podržavam. ne lažem, ali to ne znači da nisam lagala kad je vojna policija došla tražiti neku meni dragu osobu da je prisilno mobilizira u rat (tada se radilo o ljudima koji su trebali ići iz bih na hr ratište).

problem nastaje uvijek kad se olako koristimo riječima koje ne razumijemo. tj. kad jačinu nekih riječi koristimo da bi time dobili na jačini argumentacije.

Ima li napretka po ovom pitanju?
Mene fascinira kako se pojedine forumašice stalno čude i čude tim vjerskim uvjerenjima pa sve pitaju i pitaju godinama, a zašto ovo, a zašto ono.... Aj više bona ili pročitaj katekizam kad te toliko zanima ili odustani i pošteno reci ja bih to sve rješila jednim dobrim starim Golim otokom i zabranom tog nazadnog opijuma za narod. Ko čo'ek. Čemu više ova sprdačina od rasprave?

ne mogu govoriti u tuđe ime, ali znam zašto sam postavila neka pitanja i dobila odgovore (hvala, ronin ). ako već želim pravedno i pametno prosuđivati, potrebno je da sud donosim na provjerenim činjenicama. a baš na vjerske teme svaka vjernica ima svoju neku interpretaciju (i sve su te interpretacije navodno dozvoljene, pa onda opet nisu, pa opet nije sve tako šturo, pa opet nekad jest itd.). ne volim govoriti napamet ili brzopleto zaključivati. to mi se ponekad zna dogoditi, jer znam i sama se uvući u neko razmišljanje (tj. bolje reći emociju), a ne vidjeti širu sliku. zato volim pitati i provjeriti.

stvarno nastojim ne zadirati na ovaj topic ne samo iz poštivanja prema (nekim) sugovornicama, nego i iz razloga što u takvim prilikama prečesto isplivaju ovakve gnjusne optužbe. manjak empatije ili suosjećanja za druge tj. "drugačije" mogu donekle razumijeti (nisu vjernice cijepljene od toga, koliko god se smatraju moralnijim i boljim ljudima samim tim što su vjernice), ali ovakvo sipanje otrova ne mogu. ona opaska o embrijima koji nikad ne narastu je mila majka prema ovom golom otoku ili onima koji "svojom voljom će lišiti dijete jednog roditelja"...

[cvijeta73]

ne znam kako vas, al mene je skroz razveselila ova ivanina trudna djevica

[mama courage]

Nije li sebično da ti dijete bude samo neko tvoje ostvarenje?

a zar nije poprilično bedasto, zločesto ili kako god to nazvali, nama koje smo uspjele ostati trudne i roditi djecu isčuđavati se nad željama drugih osoba za potomstvom? kao da smo svi mi rodile pa i posvojile zato baš jer eto nismo mislile na sebe i na svoje želje? jer nismo osjetile želju da budemo roditelji? i zašto tu želju ne možemo poštovati kod drugih osoba, koliko god te druge osobe ispadale iz društvenog normativa, bilo da smo hrvati/srbi/romi/židovi/crnci/bijelci/vjernici/ateistiagnostici il što već/homoseksualci/transseksualci/sa pp/mali/veliki/neuki/siromašni itd.

[pomikaki]

pomikaki je bila sarkastična :advokat:

hvala cvijeto
moram prestati s tim sarkazmom po forumu, nitko me ne kuži :šmrc:

fakat sad kad čitam vlastiti post, vidim da se može lako pročitati kao da sam ga pisala ozbiljno

a zar nije poprilično bedasto, zločesto ili kako god to nazvali, nama koje smo uspjele ostati trudne i roditi djecu isčuđavati se nad željama drugih osoba za potomstvom? kao da smo svi mi rodile pa i posvojile zato baš jer eto nismo mislile na sebe i na svoje želje? jer nismo osjetile želju da budemo roditelji? i zašto tu želju ne možemo poštovati kod drugih osoba, koliko god te druge osobe ispadale iz društvenog normativa, bilo da smo hrvati/srbi/romi/židovi/crnci/bijelci/vjernici/ateistiagnostici il što već/homoseksualci/transseksualci/sa pp/mali/veliki/neuki/siromašni itd.

potpis

[mare41]

mc, i to nas vraća na ona promišljanja tolerancije različitosti, podrške potlačenih i diskriminiranih, pomoć siromašnima, liječenje i pomoć bolesnima, okretanja drugog obraza, ko tebe kamenom.... prema svakom koga si nabrojala u zadnjoj rečenici...nastavite niz
(pomi, ja te kužim, al ne čitam teme odgoja, slučajno vidjela pa došla)

[kata.klik]

ja bi jedino u duhu vjere tolerancije i poštivanja prava svima, voljela da se poštuje moje pravo da imam liječenje na nivou sa današnjim dostignućima medicine u bilo kojem polju pa tako i na polju MPO-a, da se ne ograničava nikakvim zakonima koliko se jajnih stanica smije oploditi i koliko vratiti, nego da to bude u skladu sa dostignućima medicine.

Voljela bi da se svakoj osobi ostavi da ona osobno u svojoj glavi snosi posljedice i nosi se sa svojim odlukama, a ne da ju se razapinje po novinama i dovodi u situaciju da svoju odluku mora pravdati pred milijun gledatelja, vjerujem u Boga i znam da je ipak on taj koji udahne život svakom čovjeku, on je taj koji odlučuje.


Drugo nikome ne namećem svoje stavove, nikoga ne prisiljavam na to da radi nešto što je protiv njegovog vjerskog ili drugog uvjerenja, poštujem svačije pravo na izbor, i samo to isto želim i za sebe...a ne da se iz godine u godinu iz dana u dan propitkuje jesmo mi sami krivi...bla, bla....

[frka]

Bigblue hvala na odgovoru...ne kužim ako se dijete ne može razvijati bez maternice kako se onda da stanica van nje dijeli i raste tih 5 dana-a onda se zamrzne da više ne može rast? Nije mi jasno zašto ako je tako kako ti kažeš je Crkva protiv mpo-TJ. znastvenici se oko toga ne slažu? Znači znastvenici tvrde da život počinje spajanjem muške i ženske spolne stanice, da znastvenici tvrde da život počinje tek u maternici mislim da KC ne bi imala razloga biti protiv MPO.

ivana, tih par dana embrij se ionako ne razvija u maternici već u jajovodu. neupitno je da je život svakog čovjeka započeo začećem, ali ono što vam uporno pokušavamo objasniti i što ljudima koji nisu u ovim vodama nije jasno je da začeće, tj. postojanje embrija ne znači nužno njegov daljnji razvoj koji rezultira porodom. tj. embrij NIJE = dijete. kako u MPO-u, tako i u prirodnim ciklusima, samo oko 20% embrija ima potencijal daljnjeg razvoja koji završava porodom. u prirodnim ciklusima, prvih par dana nakon oplodnje embrij putuje jajovodom i tek se 5./6. dan dešava implantacija. ali ona se događa tek u oko 20% slučajeva - većina embrija odlazi s menstruacijom bez da je žena bila svjesna toga da je do oplodnje uopće došlo. ista se stvar događa i kod MPO - nema tu ničeg umjetnog. to je PRIRODNA SELEKCIJA - ne implantiraju se kromosomski neispravni embriji. evo moj primjer: s mužem je sve u redu, ja nemam jajovode i ne postoji apsolutno nikakva šansa spontanog začeća. krenuli na MPO s mojih 26 g. (znači vrlo rano zbog čega je i kvaliteta jajnih stanica jako dobra) - u 2 postupka transferirali mi 4 embrija iz kojih je rođena jedna beba. znači kod nas zdravih i mladih sa samo mehaničkom preprekom koja koči začeće, bila su potrebna 4 embrija za ostvarenje trudnoće. kod nekih je, nažalost, zbog nekih žešćih dijagnoza potrebno i 44 ali to je prirodna selekcija - ti embriji nikada ne bi rezultirali porodom djeteta. niti u MPO, niti kod spontanog začeća.

i ja moram naglasiti da me stavovi Crkve niti čude niti vrijeđaju i nemam ništa protiv da ih iznosi i na taj način pokušava utjecati na vjernike - Crkva je oduvijek bila troma institucija kojoj treba jaaako puno vremena da prihvati neke stvari. ono što mene, kao vjernika, vrijeđa i boli je konstantno iznošenje poluistina i neistina, kako od strane Crkve, tako i od određenih udruga i inicijativa koje djeluju pod njezinim okriljem. npr., neki je dan neki svećenik (nisam zapamtila ime) na RTL danas izjavio kako djeca rođena nakon postupka MPO i iz prethodno zamrznutih embrija češće obolijevaju i imaju određene zdravstvene probleme (tako nešto). to je nedavno napisala i jedna forumašica koja i sad sudjeluje u ovoj raspravi. neću čak ni pokušati ublažiti odgovor na to već ću samo reći da je to grozna i podla LAŽ! sve recentne studije na tu temu pokazale su da su to potpune besmislice, a i naš je priznati pedijatar, dr. Stanojević, nedavno održao predavanje koje to i potvrđuje. ivana, ti stalno spominješ znanstvenike - nema tog znanstvenika koji je iole upućen u ovu temu i problematiku koji bi takvo što rekao, ali to nije spriječilo crkvene redove da šire takvu strašnu neistinu.
nadalje, te udruge i inicijative doslovno iskaču iz paštete i na svakom koraku viču o "zamrznutoj djeci" pritom prikazujući slike fetusa koji se već prekonekoliko tjedana razvijaju u majčinoj maternici - znači ohoho nakon implantacije. i naravno da onda ljudi koji su apsolutno neinformirani i needucirani o MPO dobivaju sasvim pogrešnu sliku o MPO.
njihove riječi, laži nisu potkrijepljene niti riječima znanstvenika niti imaju veze s riječima Boga. to su samo ljudi koji na ovakav način sakupljaju političke bodove, a svojim lažima među neinformiranim pukom izazivaju zgražanje i osuđivanje neplodnih parova što u konačnici rezultira time da, pod okriljem pravednosti i vjere, za nama viču da smo životinje
iz tih razloga, iako sam vjernik, sve više imam problema s KC. s Bogom problema nemam i, kako je jedna moja suborka rekla, znam da je bio sa mnom tamo na onom stolu

[mama courage]

mc, i to nas vraća na ona promišljanja tolerancije različitosti, podrške potlačenih i diskriminiranih, pomoć siromašnima, liječenje i pomoć bolesnima, okretanja drugog obraza, ko tebe kamenom.... prema svakom koga si nabrojala u zadnjoj rečenici...nastavite niz
(pomi, ja te kužim, al ne čitam teme odgoja, slučajno vidjela pa došla)

pa nepatvorena solidarnost i podrška jest upravo dekonstrukcija vlastitih predrasuda i onog sustava u kojem mi činimo kotačić koji tom sustavu omogućava održavanje diskriminacije kroz predrasude i mitove. svi smo mi odrasli u tome sustavu. ali' to prije svega zahtijeva vlastito osviješćivanje i propitivanje vlastitih stavova i uvjerenja, pa i vjerskih (samo propitivanje ne bi trebalo biti strano, jer baš zbog toga recimo i postoji ovaj topic). i ne, nije mi namjera docirati, a kamo li nekome oduzimati pravo na vjeru i vjerska uvjerenja (jer kao da gledam kako se moje riječi isčitavaju), nego apeliram na stvarni iskorak iz vlastitog privilegiranog položaja... u stope obespravljenoga (pa i po cijenu vlastite komocije). ali to znači i prihvaćanje da živimo u zbilji u kojoj jedan društveni normativ ne samo da pristaje većini ljudi, nego istovremeno taj normativ ne dozvoljava drugim oblicima da nesmetano postoje. nije problem u onome što bi bilo poželjno, nego u onome da sve ono što je od poželjnog "drugačije" se nastoji učiniti nevidljivima, a time zanijekati njegovo postojanje. kao što smo primijetile, i neke od vjernica u nekim životnim segmentima pripadaju nekim "manjinama" drugačijosti (ili kako da to nazovem) i bore se s onim da ih se ne prepoznaje, ne poštiva i uvažava u tome, da su nevidljivi.

ako iskreno želimo prihvatiti tuđa razmišljanja i poštovati druge, prva mogu prihvatiti tuđa razmišljanja, barem utoliko što ću na tren zastati i promisliti o njima. prihvatiti da su iskrena koliko su to i moja (tome me naučila feministička misao). izuzmimo patetiku i populizam i nekakvu politiku institucija (pa i same crkve). pa i nedokazivo i tvrdoglavo obitavanje pojedinaca u svom sustavu vrijednosti. mogu prihvatiti da vjernicima i njihovim zajednicama, pa opet i crkvi (i nekim drugim osobama) neke točke ove tematike (MPO) mogu biti sporne i da žele raspravu i promišljaju na način koji se meni može učiniti stran tj. da opet iz moje pozicije vidim sporne točke u nekim drugim segmentima... što god... no, i pored svega eto, teško mi je prihvatiti da se baš iz cijele te ogromne tematike ne može naći nijedan ni najmanji zajednički nazivnik koji će dovesti do minimuma neke podrške osobama koje žele koristiti MPO postupak. podrške koja je jača i vidljivija od floskula tipa: žalim, ali... (jer to "suosjećam" je čisto da se smiri vlastita savjest). pa da se nigdje ne može naći ta jedna platforma koja neće dovesti do toga da se vlastiti stavovi toliko poljuljaju (ako se baš ne smiju toliko poljulati, mada, možda bi ponekad i trebali) ili neka lojalnost grupaciji kojoj pripadaš (kako da to velim, a da ne izazove opet problem), a da se istovremeno iskreno i jasno može stati u javnom prostoru uz obespravljene.

[mama courage]

njihove riječi, laži nisu potkrijepljene niti riječima znanstvenika niti imaju veze s riječima Boga. to su samo ljudi koji na ovakav način sakupljaju političke bodove, a svojim lažima među neinformiranim pukom izazivaju zgražanje i osuđivanje neplodnih parova što u konačnici rezultira time da, pod okriljem pravednosti i vjere, za nama viču da smo životinje

ajme užasa! frka :hug:

[moia]

i ja moram naglasiti da me stavovi Crkve niti čude niti vrijeđaju i nemam ništa protiv da ih iznosi i na taj način pokušava utjecati na vjernike - Crkva je oduvijek bila troma institucija kojoj treba jaaako puno vremena da prihvati neke stvari. ono što mene, kao vjernika, vrijeđa i boli je konstantno iznošenje poluistina i neistina, kako od strane Crkve, tako i od određenih udruga i inicijativa koje djeluju pod njezinim okriljem. npr., neki je dan neki svećenik (nisam zapamtila ime) na RTL danas izjavio kako djeca rođena nakon postupka MPO i iz prethodno zamrznutih embrija češće obolijevaju i imaju određene zdravstvene probleme (tako nešto). to je nedavno napisala i jedna forumašica koja i sad sudjeluje u ovoj raspravi. neću čak ni pokušati ublažiti odgovor na to već ću samo reći da je to grozna i podla LAŽ! sve recentne studije na tu temu pokazale su da su to potpune besmislice, a i naš je priznati pedijatar, dr. Stanojević, nedavno održao predavanje koje to i potvrđuje. ivana, ti stalno spominješ znanstvenike - nema tog znanstvenika koji je iole upućen u ovu temu i problematiku koji bi takvo što rekao, ali to nije spriječilo crkvene redove da šire takvu strašnu neistinu.
nadalje, te udruge i inicijative doslovno iskaču iz paštete i na svakom koraku viču o "zamrznutoj djeci" pritom prikazujući slike fetusa koji se već prekonekoliko tjedana razvijaju u majčinoj maternici - znači ohoho nakon implantacije. i naravno da onda ljudi koji su apsolutno neinformirani i needucirani o MPO dobivaju sasvim pogrešnu sliku o MPO.
njihove riječi, laži nisu potkrijepljene niti riječima znanstvenika niti imaju veze s riječima Boga. to su samo ljudi koji na ovakav način sakupljaju političke bodove, a svojim lažima među neinformiranim pukom izazivaju zgražanje i osuđivanje neplodnih parova što u konačnici rezultira time da, pod okriljem pravednosti i vjere, za nama viču da smo životinje
iz tih razloga, iako sam vjernik, sve više imam problema s KC. s Bogom problema nemam i, kako je jedna moja suborka rekla, znam da je bio sa mnom tamo na onom stolu

prestrašno!, pogotovo s obzirom da je upravo obrnuto. po katoličkoj crkvi ljudska vrsta ne bi trebala uopće evoluirati niti mentalno/intelektualno niti tehnološki, odnosno trebala bi, ali samo u onim uskim i majušnim segmentima u kojima odgovara samo njoj. pitanja se nameće samo od sebe tko bi tu u biti trebao biti životinja.

i ti još kažeš gore da ti stavovi crkve niti čude niti vrijeđaju, o nebo otvori se, kad će konačno ljudi progledati da je jedno vjerovati u Boga, a drugo u crkvu.

a što se tiče tih udruga i inicijativa, a što draga moja misliš tko stoji iza njih, pa crkva je to sve oko MPO i zakuhala u hrvatskoj. misliš li doista da crkva nema svoje lobiste posvuda, pa sama katolička crkva je politička insitucija, bila je to od prvih dana postojanja prije 1900 godina i prvog biskupa kao predstavnika crkve pa do dana današnjega.

(dolazim inače iz katoličke obitelji, odlazila u crkvu do prije 10 godina, od tada više niti jednom, niti namjeravam)

[moia]

vjerujem da poznaješš izraz - mentalitet stada, pa se nadam da znaš o čemu govorim u gornjem postu.

[ronin]

vjerujem da poznaješš izraz - mentalitet stada, pa se nadam da znaš o čemu govorim u gornjem postu.

Ma odlično..Komplimenti pljušte na sve strane.

Vezano za ovo "progledavanje", i odvajanje Boga od Crkve,sve da i zanemarimo činjenicu da ako vjerujemo u Krista, vjerujemo i u onaj dio o ustanovljivanju Crkve-jedino ako selektivno čitamo Novi zavjet,kako nam paše, no to je već druga tema, dakle sve i ako zanemarimo tu činjenicu,ostaje činjenica da ako si ti "progledala" to ne znači da je to apsolutna istina već TVOJA istina.

[moia]

vidiš upravo je u tome trik draga ronin, kao pravi licemjerni vjernik postupila si upravo tako, napadom.

od pravog vjernika, iskrenog, dubokog u svojoj vjeri očekivala bih da me pokuša uvjeriti da griješim, da me pokuša vratiti vjeri i crkvi ako je crkva= vjera.

međutim, ti si postupila upravo kao i instiitucija katoličke crkve. nadam se da razumiješ paralelu.


uzgred ovo gore napisano nije moja istina, već naprosto činjenica i to povijesna.
iako priča oko krista mi je šarena, ali ajde recimo da je doista postojao i da su njegove namjere doista bile lišene bilo kakvog ljudskog morala, već su se satojale isključivo od božjeg (u protivnom ne vjerujem da i njegovi razlozi nisu bili ponešto političke i osobne prirode) onda je možda ta prva crkva po isusu tj. pracrkva i bila u božjoj službi, međutim dolaskom prvog biskupa kao predstavnika božja crkva je prestala biti u službi malog običnog čovjeka.

vjerojatno te kao pravu vjernicu katoličke crkve kao instiutcije ne smeta kako vatikan, odnosno vatikanska banka između ostaloga zarađuje novac, primjerice kupnjom vrijednosnih papira firmi koje proizvode oružje. katiličku crkvu potresa afera za aferom, zašto se takve stvari ne pojavljuju u hrvatskim medijima ne znam, vjerojatnozato što je hrvatska čista sekularna država (:ironija).

[mama courage]

vidiš upravo je u tome trik draga ronin, kao pravi licemjerni vjernik postupila si upravo tako, napadom.

od pravog vjernika, iskrenog, dubokog u svojoj vjeri očekivala bih da me pokuša uvjeriti da griješim, da me pokuša vratiti vjeri i crkvi ako je crkva= vjera.

međutim, ti si postupila upravo kao i instiitucija katoličke crkve. nadam se da razumiješ paralelu.

hmmm... uopće roninin post nisam protumačila kao napad, dapače. da je postupila ovako kako joj predlažeš bila bi proglašena militantnom misionarkom.

na stranu što mi nije jasno otkud bilo kome pravo da nekog proziva pravim ili krivim vjernikom?!

[moia]

ok, preformulirat ću onda. riječi upućene me nisu nimalo poljuljale u mojim stavovima, dapače samo mi daju vjetar u leđa da bježim što dalje.

a što se tiče militantne misonarke, hm pitam se jel i Isus bio militantni misionar...

[ronin]

vidiš upravo je u tome trik draga ronin, kao pravi licemjerni vjernik postupila si upravo tako, napadom.

od pravog vjernika, iskrenog, dubokog u svojoj vjeri očekivala bih da me pokuša uvjeriti da griješim, da me pokuša vratiti vjeri i crkvi ako je crkva= vjera.

e moja moia , nisi pazila na satu. puno sam, možda zbilja i previše, između ostalog i na ovom topicu koji ima puno puno stranica,pisala o vjeri i Crkvi, puno slova potrošila...pa mi dozvoli da mi se ovaj put ne da.

no ti u svakom slučaju imaš pravo na svoje mišljenje,pa me slobodno i dalje smatraj licemjernom.

ako bih već morala dati neki komentar na sve ovo, reći ću da si fulala ceo fudbal.

[moia]

ali ronin nisam se referirala na sve tvoje postove ovdje napisane, već samo na jedan i ono što u njemu piše.

[ronin]

kakogod.

[moia]

ne mogu sad za svakog člana prvo ići pretraživati arhivu i upoznati forumaša preko svih njegovih postova i to opet samo virtualno i onda donosit svoj sud i komentirati zar ne.

ja sam se refirala na post jedne druge forumašice i ono što je ona u tome napisala, gdje si se ti očito našla prozvana komentirati što je naravno prirodni slijed stvari, i zatim sam komentirala u nastavku tvoj post, a sve je krenulo od životinja i kontradiktoronosti u staovoima, s jeden strane ne zajmejram ništa crkvi, a sa druge ne želim da me se naziva životinjom i želim da mi se dopusti MPO itd...

ovo se ne odnosi na samo tu forumašicu i samo na tebe, već na čitavu situaciju u hrvatskoj po tom pitanju.

ovaj tvoj zadnji post mi je jednostavno promašen u čitavom kontekstu, ali ok niti ne očekujem neku konstruktivnost i frcanje činjenica, možda šteta što se tema nije splitala, makar odgoj u duhu vjere je upravo sve ovo što se ovdje i spominjalo.

[frka]

moia, ti si gadno zabrijala. Ronin si napala bez ikakvog temelja i razloga, a moj si post očito samo polovično pročitala. a ovo "pravi vjernik" ...to nije ni za komentirati. i dobro MC kaže - da te netko pokušava uvjeriti u ispravnost vlastitih stavova, "vratiti crkvi" ili kakogod, za što bi tek onda bio optužen?
(btw Ronin, znam da ti je srce ko kuća i da si uz nas, a razumijem i reakcije na postove koji su potakli ovu temu na ovom topicu )

stvarno ne znam gdje si ti to iščitala da "s jedne strane ne zamjeram ništa Crkvi, a s druge želim da se dopusti MPO". ja sam napisala da me stav Crkve ne čudi i ne vrijeđa, a razlog tome je što mi je taj stav odavno poznat i drugačiji nisam ni očekivala - svatko ima pravo na svoj stav i njegovo iznošenje dok god njime ne ugnjetava i ne uskraćuje drugima prava (a čini mi se da je ono što si predložila da bi Ronin kao "pravi vjernik" trebala učiniti baš bilo ugnjetavanje). druga je stvar ako taj stav utječe na donošenje svjetovnih zakona. i mislim da sam jasno dala do znanja pod čijim okriljem rade stanovite udruge i inicijative.

[pikula]

i ne, nije mi namjera docirati, a kamo li nekome oduzimati pravo na vjeru i vjerska uvjerenja (jer kao da gledam kako se moje riječi isčitavaju), nego apeliram na stvarni iskorak iz vlastitog privilegiranog položaja... u stope obespravljenoga (pa i po cijenu vlastite komocije). ali to znači i prihvaćanje da živimo u zbilji u kojoj jedan društveni normativ ne samo da pristaje većini ljudi, nego istovremeno taj normativ ne dozvoljava drugim oblicima da nesmetano postoje. nije problem u onome što bi bilo poželjno, nego u onome da sve ono što je od poželjnog "drugačije" se nastoji učiniti nevidljivima, a time zanijekati njegovo postojanje. kao što smo primijetile, i neke od vjernica u nekim životnim segmentima pripadaju nekim "manjinama" drugačijosti (ili kako da to nazovem) i bore se s onim da ih se ne prepoznaje, ne poštiva i uvažava u tome, da su nevidljivi.

Evo ovo mogu potpisati. Moja sloboda do granice tuđe slobode. S tim da to uključuje i djecu koja još nisu rođena, bolesne, stare, siromašne, žene, muškarce....

[cvijeta73]

svatko ima pravo na svoj stav i njegovo iznošenje dok god njime ne ugnjetava i ne uskraćuje drugima prava ...druga je stvar ako taj stav utječe na donošenje svjetovnih zakona..

ja sam malo promijenila svoje razmišljanje
to je i nije druga stvar
odnosno, ova rečenica je kontradiktorna.
čemu služi javna rasprava nego utjecanju na donošenje svjetovnih zakona?
crkva, kao zajednica velike većine ljudi u rh, ima pravo da sudjeluje u javnoj raspravi. u principu, zašto ne bi imala? pa da je i 2% katolika u rh, opet ima pravo da kaže svoj glas (sjetimo se nekih drugih primjera).

dakle, ipak se vraćamo na ono da vjernici, katolici, oni koji to tako osjećaju - naravno, oni su ti koji moraju vršiti pritisak (u cijelom svijetu) da vrh crkve promijeni svoj stav oko te problematike. koliko se meni čini, većina vjernika u hrvatskoj podupire MPO. većina onih koji su u postupku su - vjernici - katolici. zakon brojeva tako kaže. stavovi crkve iako teško, ipak se mijenjaju.
stav crkve je taj koji se mora mijenjati. jedino tako neće biti utjecaja na zakon.
iako, nikako mi nije jasno zašto su se uhvatili baš MPO i tih smrznutih stanica, dok je abortus legalan...

[pikula]

eee, to ti je politika...

[mama courage]

cvijeto draga, pa preko te price oko svetosti embrija misle i na mala vrata uvesti zabranu ab. a za tu zabranu ab crkva lobira zadnjih 20 god. ne budi naivna.