KC i MPO

[santana]

Jedna skupina ljudi u ovoj zemlji trpi strašan progon i sotonizaciju od strane KC,parovi s problemom nepolodnosti,pa ako uistinu vjerujete uključite u svjoje molitve mogućnost pravednog Zakona,mogućnost slobodnog izbora liječenja,mogućnost zamrzavanja embrija i oplodnju svih jajnih stanica i isto tako ostaje uvijek i nikada ni od kakve skupine i zajednice vjerske ili bilo koje mogućnost da oni koji ne mogu imati djecu ne idu na liječenje neplodnosti i ne žele lijećenje iste jer je to njihov izbor iz njihovih osobnih razloga i nitko im zbog toga ne upućuje ružne riječi i ne osuđuje ih.

[Nena-Jabuka]

Jedna skupina ljudi u ovoj zemlji trpi strašan progon i sotonizaciju od strane KC,parovi s problemom nepolodnosti,pa ako uistinu vjerujete uključite u svjoje molitve mogućnost pravednog Zakona,mogućnost slobodnog izbora liječenja,mogućnost zamrzavanja embrija i oplodnju svih jajnih stanica i isto tako ostaje uvijek i nikada ni od kakve skupine i zajednice vjerske ili bilo koje mogućnost da oni koji ne mogu imati djecu ne idu na liječenje neplodnosti i ne žele lijećenje iste jer je to njihov izbor iz njihovih osobnih razloga i nitko im zbog toga ne upućuje ružne riječi i ne osuđuje ih.

santana, draga, ja za to neću moliti jer moja molitva ne bi bila učinkovita, sigurno i manje i lošije molim od onih koji se zalažu da se ljudima uskrate neka prava i mogućnosti. Oni su "veći" vjernici čim su toliko gorljivi i toliko ginu za nešto na što ih nitko ne tjera, na što nikad neće ići, ni oni ni njihova djeca (ako ih odgoje onako kako žele), a meni od prije, a naročito od sinoć, odzvanja samo jedno jedino pitanje- zašto, zašto, zašto, zašto se opet miješate?

Pričajte o tome u crkvama, džamijama, sinagogama, pričajte svojoj djeci ako vas je volja, zašto se pačate u nešto što je potrebno drugim ljudima, a vama ne? Nije to prisilni zakon, nije to obvezna uplata doprinosa ili uskraćivanje zdravstvene skrbi za sve građane pa da se svi trebaju pobuniti.
Nikako ne mogu dokučiti odgovor na to pitanje - zašto?

[Zdenka2]

MM i ja smo par s problemom neplodnosti i o znam sve o tome kako se ti parovi osjećaju, sva pitanje, sve dvojbe i sve implikacije koje to za sobom povlači.

Što se tiče prozivke koja ovdje uslijedi svaki puta kada se nekome ne svidi što su vjerske zajednice i vjernici dio građanskog društva i imaju pravo na svoj udio u javnoj raspravi i što to pravo koriste, ja sam u štrajku.

[santana]

Ovo nije prozivka.Zašto poziv na molitvu shvaćaš kao prozivku?Molitva je nešto sveto,duboko sam se nadeala da nitko to neće shvatiti kao prozivku.Smatram ljude koji se javljaju na ovaj forum istinskim vjernicima i tolerantnim osobama,spremni prihvatiti svakoga jer to je na koncu bit vjere.I,sama crkva konačno prihvaća različitost i održava susrete u različitosti.
Vaš izbor je štrajk,i to je u redu.Koji je Vaš izbor liječenja to je isto Vaša stvar.
JOŠ JEDNOM PONAVLJAM NIJE PROZIVKA,NITI BIH ŽELJELA DA JU BILO TKO TAKO DOŽIVLJAVA.

[Nena-Jabuka]

MM i ja smo par s problemom neplodnosti i o znam sve o tome kako se ti parovi osjećaju, sva pitanje, sve dvojbe i sve implikacije koje to za sobom povlači.

Što se tiče prozivke koja ovdje uslijedi svaki puta kada se nekome ne svidi što su vjerske zajednice i vjernici dio građanskog društva i imaju pravo na svoj udio u javnoj raspravi i što to pravo koriste, ja sam u štrajku.

A ja sam u štrajku glede tog zakona i ostalih koji me se (kao vjernika) nimalo ne tiču.
Plodna sam (i previše) , i ne tiče me se koju će pomoć dobiti oni koji nisu.
Mogla bih se jedino zalagati da im se omogući sva moguća zdravstvena skrb i pomoć da dobiju dijete, ne obrnuto.
Da nisam plodna, išla bih na usvojenje, ako bi se moglo, no u isto vrijeme ne bih uskraćivala nekome tko nema isti pogled pravo da pokuša na drugi način.
Ne bih mu uskraćivala ni otežavala nešto što ja ne želim ili odbijam, a nitko me na to ne tjera.

Ne mogu shvatiti zašto se to radi, jednostavno ne mogu.
Ne znam koliko će mi dugo trebati da to dokučim.

Jedan je katolički propovjednik (laik) nedavno rekao na jednom skupu gdje sam bila da je njega otac uvijek učio "daj Bogu Božje, caru carevo", poštuj svjetovne zakone i ne petljaj se previše u njih jer kad dođe vrijeme Bog će te ionako testirati i suditi po tome koliko si poštivao Božje, a ne ljudske zakone. Tebe će osobno pitati, tvoj susjed ili sugrađanin ima svoj put.

Svaki je vjernik pozvan poštivati Božje zakone, još i shvaćam potrebu izražavanja stava, ali ne nametanja svima svoje volje.
Ovo što se radi nije samo sugestija, samo izražavanje stava, ovo je pokušaj nametanja vjerskog svjetonazora svima, ne samo vjernicima već i građanima koji pod to uopće ne spadaju.

[SikaPika]

Ja uopće ne kužim vašu spiku.
Ne želim biti bezobrazna.
Ispravite me ako griješim, može i pp-om.
Žena je tražila da se molimo da Zakon o MPO ne bude osuđivan od strane KC, da bude pravedno doveden za sve neplodne parove..., a vi štrajkate u molitvi. Zbog čega?
Neno, ti kažeš

A ja sam u štrajku glede tog zakona i ostalih koji me se (kao vjernika) nimalo ne tiču.
Plodna sam (i previše) , i ne tiče me se koju će pomoć dobiti oni koji nisu.
Mogla bih se jedino zalagati da im se omogući sva moguća zdravstvena skrb i pomoć da dobiju dijete, ne obrnuto.

To mi je baš zazvučalo preoštro od tebe. Naravno, imaš na to pravo, ali me malo začudilo.
Pa to kao da netko traži molitve ili vibre za svoje bolesno dijete, a mi kažemo, to se mene ne tiče, moja su djeca zdrava. I previše.

Ne znam, ja sam par puta zalutala na MPO teme, u posljednjih nekoliko dana sam zbog posla malčice više proučila o čemu se tu radi i stvarno ne bih mogla kao čovjek, a onda i kao vjernica tako reagirati.

[Marna]

Treba moliti za braću i sestre.
Posebno za one koji nisu u vjeri.
Još više za one koji donose zakone.

[Nena-Jabuka]

Ja uopće ne kužim vašu spiku.
Ne želim biti bezobrazna.
Ispravite me ako griješim, može i pp-om.
Žena je tražila da se molimo da Zakon o MPO ne bude osuđivan od strane KC, da bude pravedno doveden za sve neplodne parove..., a vi štrajkate u molitvi. Zbog čega?
Neno, ti kažeš

To mi je baš zazvučalo preoštro od tebe. Naravno, imaš na to pravo, ali me malo začudilo.
Pa to kao da netko traži molitve ili vibre za svoje bolesno dijete, a mi kažemo, to se mene ne tiče, moja su djeca zdrava. I previše.

Ne znam, ja sam par puta zalutala na MPO teme, u posljednjih nekoliko dana sam zbog posla malčice više proučila o čemu se tu radi i stvarno ne bih mogla kao čovjek, a onda i kao vjernica tako reagirati.

Naravno da ništa ne razumiješ. Ne zamjeram ti jer možda nisi uspjela pratiti baš onoliko pomno koliko si mislila što je tko rekao ovdje na ovom forumu o toj temi, a ja jesam. Ljudi, parovi koji su u postupku MPO su ljuti, ogorčeni, žalosni, razočarani, ne znam što bih još rekla, s pravom, na Crkvu i vjernike (dio njih) jer im taj dio njih (ja ne znam koliki) glasno i uporno pokužava uskratiti nešto tj. svu potrebnu medicisku skrb da dobiju dijete. U tom je smislu bio i santanin post.
Oni koji su neplodni znaju svoje dijagnoze, oni najbolje znaju što im je potrebo jer imaju jako puno različitih problema, od onih koji se mogu liječiti i prije IVF-a, i puno njih pokušava godinama sve i svašta, dio ih nema (u medicinskom smislu) ništa drugo osim IVF ili donacija, to je medicinski problem, za svakoga različit, zahtijeva različite postupke.
No, ljudi, vjernici, Crkva, a sada i ostale vjeske zajednice, uprle su se svim silama da im to onemoguće, da ih spriječe jer to nije u skladu s vjerom i visokim etičkim normama.
Neplodni već i sad imaju restriktivan zakon pa neka dobiju isti ili još gori. A zašto? Zato što je to vjernicima neprihvaltjivo. A nitko ih na to ne tjera. Nije to zakon koji ijedan neplodan par tjera da ide na sve postupke, to nije pitanje života i smrti pa da moraš na hitnu operaciju. Ako ne želiš nijedan takav postupak, nema toga tko vjernika na to tjera, biraš svoje puteve.

Zdenka je rekla da Crkva i ostali imaju pravi izreći svoj stav i zato ona štrajka od odgovora i repliciranja na prozivke koje se svako malo pojave i na ovom topiku, prozivke da vjernici nemaju sućuti i sl.
Ja pak mislim da su te prozivke i utemeljene i rekla sam da ja pak štrajkam od ikakva uplitanja u nešto, od ikakva javnog izražavanja vjerskog stava (što Crkva radi), od političkog uplitanja kojima bih išla uskraćivati nečije pravo.
Slikovito sam navela zašto bi bilo bezobrazno od mene koja mogu imati djece da se svim silama upinjem otežati medicinski postupak onome tko ne može.
Moj odgovor santani je bio ironičan, a ta ironija se nije odnosila na nju niti na parove koji su u MPO nego na te velike vjernike koji su toliko silo aktivni u medijima i prema vlasti protiv nečega što ih se ne tiče. Njih se to ne tiče. Mene se ne tiče. Tiče me se tek toliko da bih pomogla ljudima, a ne se zalagala da im još otežam. Tu ja tebi zvučim oštro, zapravo sam ogorčena jer nikako ne mogu shvatiti zašto se stalno petljaju.
Vjernici to otežavaju pa možda neki i i svojim molitvama, tko će ih znati za što mole.
Zato sam rekla da ja nemam tu šta moliti (više iz tuge ili dišpeta), jer "veliki i aktivni vjernici" sigurno imaju i jače molitve (opet ironija).
Ti možda nisi shvatila što sam rekla jer ne znaš što sam prije govorila o toj temi na drugim topicima (tamo na MPO) , ali santana vjerojatno kuži, zna i mare41, vjerojatno pinky, možda xena, možda i neki drugi.

[Marna]

Nena, ti si se stvarno zapinila.
Teške su sudbine ljudi. Nama nedokučive.
Poznajem nekoliko različitih situacija (dijagnoza) parova koji se bore da imaju svoje dijete.
To već godinama traje, a vrijeme prolazi.
Nemam se prava miješati u njihove odluke, jer imaju svoj život.
Vjerujem da bismo mm i ja, u toj situaciji, željeli posvojiti siroče potrebito roditeljske pažnje i ljubavi.
Ili barem udomiti, kako bi ono imalo osjećaj topline doma.

[Nena-Jabuka]

Nena, ti si se stvarno zapinila.
Teške su sudbine ljudi. Nama nedokučive.
Poznajem nekoliko različitih situacija (dijagnoza) parova koji se bore da imaju svoje dijete.
To već godinama traje, a vrijeme prolazi.
Nemam se prava miješati u njihove odluke, jer imaju svoj život.
Vjerujem da bismo mm i ja, u toj situaciji, željeli posvojiti siroče potrebito roditeljske pažnje i ljubavi.
Ili barem udomiti, kako bi ono imalo osjećaj topline doma.

Meni nisu nedokučive. Nebitno je što bih ja učinila na tom mjestu, rekla sam prije par postova što bih, ali to nije bitno u ovom kontekstu jel' bih ja usvajala, udomljavala, a netko drugi bi išao na postupke. Moje nije da otežam ljudima, da kao Miletić gostujem po medijima i petljam se u tuđe živote i sudbine.
Parovi koji su u MPO-u imaju moju podršku, meni se ta podrška ne kosi s vjerom, pa i po cijenu oholosti prema Crkvi.
Da se vjerske zajednice ne petljaju, ljudi bi vrlo brzo imali zakon skrojen po mjeri i potrebi pojedinih dijagnoza, kao i kod drugih zdravstvenih problema. Ovako, tko zna kad će, a njima sat otkucava.
Sad ću se skulirati pa u duhu topica reći - molit ću, da. Da se "tučem molitvom" s cijelom Crkvom? Tko će biti jači?

[santana]

Cure,hvala Vam,sretna sam zbog Vas i topline koji iščitavam

[Nena-Jabuka]

Cure,hvala Vam,sretna sam zbog Vas i topline koji iščitavam

, ajde, sreća da netko ipak kuži da smo na istom kolosijeku

[moia]

Ovo nije prozivka.Zašto poziv na molitvu shvaćaš kao prozivku?Molitva je nešto sveto,duboko sam se nadeala da nitko to neće shvatiti kao prozivku.Smatram ljude koji se javljaju na ovaj forum istinskim vjernicima i tolerantnim osobama,spremni prihvatiti svakoga jer to je na koncu bit vjere.I,sama crkva konačno prihvaća različitost i održava susrete u različitosti.
Vaš izbor je štrajk,i to je u redu.Koji je Vaš izbor liječenja to je isto Vaša stvar.
JOŠ JEDNOM PONAVLJAM NIJE PROZIVKA,NITI BIH ŽELJELA DA JU BILO TKO TAKO DOŽIVLJAVA.

eto santana ja sam te shvatila od prve u tvom prvom postu iako nisam istinski vjernik već dugo.

u biti jesam, vjerujem u nešto, ali u KC i bilo koju crkvu i ono što one propovijedaju niti pod razno.

otklon radim od crkve upravo zbog ovoga na što si se pozvala ovdje tolerantnost bilo prema umjetnoj oplodnji, homoseksulanim parovima ili toleranciji prema ženi da sam odlučuje o svom tijelu ili prema običnom kondomu koji bi u africi mogao spasiti na stotine tisuće života u katolčkim dijelovima afrike

ova gore druga podebljana rečnica me tako ubola da ti ne mogu opisati. toliko mi je kontradiktorna da sam pala u bed kad sam se sjetila svojih nekadašnjih očekivanja od KC.

[Marna]

Nena, nama kao građanima ove države ne može biti svjedno kakvi se zakoni donose.
Pitanje MPO je osjetljivo i bolno - bilo je već ohoho govora na forumu, pratila sam, čitala o tuđim iskustvima.
Itekako ima materijala za javnu raspravu.

Ili da budem neutralna ko' Švicarska?

[Cubana]

Itekako ima materijala za javnu raspravu.

Kakva javna rasprava?
Pružanje najbolje zdravstvene skrbi nema što tražiti na javnoj raspravi. Tko smo mi da odlučujemo kako je najbolje liječiti neplodnost?
Problem je i nastao kad su se svjetonazor i ideologija odlučili umiješati.

[mama courage]

Treba moliti za braću i sestre.
Posebno za one koji nisu u vjeri.

zašto (i kako) se moliš za one koji nisu u vjeri?

na prozivke koje se svako malo pojave i na ovom topiku, prozivke da vjernici nemaju sućuti i sl.

možda i griješim, ali nisam to tako shvatila, nego da i vjernice kao građanke ove države imaju pravo izreći svoj stav u javnom prostoru (ne samo indirektno kad ih iskazuje sama crkva). što je potpuno točno zahvaljujući pravnom uređenju u kojem živimo, no opet, "prozivka" ili ja bih prije rekla "vapaj" nije išao na zabranu ičijeg mišljenja, već bio izrečen u smislu (i nadanju u) solidarnost. solidarnost pojedinke iz (moćne) skupine koja svojim stavom niječe tuđa prava, budite solidarni s nama, obespravljenima. budite oni koji će svojim glasom promijeniti uvriježeno dosadašnje mišljenje. možda i griješim u svom dojmu. sad, tko će s kim biti solidaran je drugi par rukava.

[ivana zg]

Neću komentirati na ovu temu jer je ne razumijem previše nisam znastvenik...mene samo zanima stanje znastvenika i kakve zakone imaju ostale države EU i SAD? Hvala. Mislim da se ovdje više radi o različitim stajalištima znastvenika, pa se vjerovatno KC priklonila "jednima", jer nemože KC samo od sebe bez mišljenja znastvenika i stručnjaka sama lupat o nekim stvarima kao npr. o MPO.
Hvala.

[Ifigenija]

U mojoj familiji je bilo prekopuno neplodnosti i ja sam od puberteta živjela u strahu hoću li ikada imati djecu. Kad su mi otkrili PCOS, pa cistu, pa s mengom cirkus, ja sam bila van sebe. Čak i dok sam bila mačka koja mora u disco i ići u Amsterdam na pivu. Tištilo me to.

Kad smo mm i ja odlučili ići na bebu, ginić je sve to motrio širom otvorenih očiju jer je znao povijest moje obitelji i znao moj strah, i hvala mu. Zahvaljujući njegovoj pažnji neki cirkusi s mojim trudnoćama su jako dobro prošli. Ne znam kako bi bilo da nisam bila u startu među rizičnima.

Dakle, iako sam lako i brzo ostala trudna i rodila dvoje djece, suosjećam, osjetila sam i poznat mi je strah, tuga i briga ljudi koji žive s mišlju da možda neće moći imati djecu... Iskreno se molim za sve naše koji se bore s time da im Bog podari bebu jer je to nešto najljepše na svijetu, stvarno je, i mislim da je velika patnja ostati bez djeteta.

Međutim, stav Crkve mi je jasan. Znate moj stav - da svatko treba zašamarati klipana koji gađa kamenom javnu rasvjetu. Jer je to za njegovo dobro, za dobro njegove obitelji koja možda nije vidjela da mali razbija, i za dobro zajednice. Tako nekako. I isto tako skupiti dijete ako se razbilo, pomoći klincu ako je u nekoj situaciji koja treba intervenciju bilo koje vrste. U tom smislu Crkva svakoga gleda kao na ljudsko biće koje treba zaštitu i brigu zajednice. I jednostavno ne smatra da je ljudsko biće sigurno u laboratoriju, obzirom na sve. I zato govori o tome, kao što mi govorimo o jadnoj djeci koju netko tuče po guzi kao luđak ili neko dijete koje šopaju slatkišima i coca-colom i ima 30 kg u dobi od pet godina.

Crkva ne radi razliku po dobi, čeljade je čeljade (kako kaže dr. Seuss) ma koliko malo ili veliko bilo, i treba u najmanju ruku zaštitu sredine. U frižideru nisu sigurni - kako je nedavno u Italiji nestalo struje i tih 500 embrija umrlo. Ili kako je onaj lik koji ima kliniku za umjetnu oplodnju složio 600 djece svojom spermom. Strašno! Jednostavno ljudska ruka u reprodukciji otvara brojna polja manipulacije za ta ranjiva bića, i Crkva želi da se ljudska bića štiti.

[mama courage]

Jednostavno ljudska ruka
brojna polja manipulacije
za ta ranjiva bića,
i Crkva želi
da se ljudska bića
štiti.

na svu sreću si ovo napisala na ovom topicu, pa ću se autocenzurirati.

[santana]

Ljudska ruka otvara brojna polja manipulacije u svim segmentima života,a tako i ljudski jezik ili pismo,odnosno mediji.
Nisam došla na ovaj topić nametati svoje mišljenje,ali na ovo jednostavno želim odreagirati,MPO je vrsta liječenja nepolodnosti u Europi i u svijetu sa zamrzavanjem embrija kao zlatnim standardom liječenja,ne moramo ići dalje od SLO.
Embrij se ne može razvijati bez implantacije u maternici,on nije dijete u FRIŽIDERU.
Za onoga tko smatra embrij malim,nezaštićenim bićem u frižideru MPO nije nametnuta.
A,ovo o liječniku koji je u svojoj klinici začeo 600 djece,on je jedan,razotkriven i biti će osuđen,ne može baciti sjenu na sav trud i sve MPO liječnike.To je isto kao osuđivati sve svećenike za grijehe i prijestupe pojedinaca iz njihovih redova.

[ronin]

Ovo se zbilja zove demokracija

Neovisno o onome što osobno osjećam, i što mislim,

upasti na topic Odgoj u duhu vjere

zamoliti diskutante da mole u svojoj biti KONTRA nauka njihove religijske organizacije,dakle kontra nečeg što ta organizacija smatra grijehom,o čemu je Papa jasno i nedvosmisleno puno puta govorio,i stav Učiteljstva je jasan i poznat,

zatim se zgražati nad bešćutnosti onih koji su dovoljno pristojni da uočivši o kakvoj se teškoj i delikatnoj situaciji radi, pristojno ODŠUTE

je-previše.

kao što bi previše bilo da ja dođem na pdf neplodnost, gdje sam uostalom i došla izraziti podršku jer me boli ljudska patnja i nesreća,
i popujem vam o tome što biste, a što ne biste trebale učiniti s embrijima.

dozvoljeno valjda jest, ali je neprikladno.
za sve postoji mjesto i vrijeme.

[isvetica]

Ronin, kako bi bilo da doživiš, nakon spontanog, da te časna sestra zgrabi za ruku i pred punom čekaonicom uzme ti uputnicu uz povik: jel to za pobačaj!?!
Je li neprikladno?
Oprosti, nema veze ni s temom, ni sa MPO, ima samo s miješanjem Crkve u živote mnogih koji to ne žele.
Molite se za djecu u Africi i Siriji, protestirajte pred tvornicama oružja, koliko bi ste tako života spasili. Uistinu, pristojnije je šutjeti.

[ronin]

Ronin, kako bi bilo da doživiš, nakon spontanog, da te časna sestra zgrabi za ruku i pred punom čekaonicom uzme ti uputnicu uz povik: jel to za pobačaj!?!
Je li neprikladno?

Sad bih ja mogla na isto takav jeftin srceparajući način odgovoriti sa dva ili tri primjera kako bi kome šta bilo,ali nema potrebe za time.Zbilja, nema potrebe da se pjeniš na mene i šalješ me da se molim za djecu u Africi. Cijela poanta posta je da je molitva duboko intiman čin koji se ne razvlači kao žvaka kako kome paše,a najmanje se razvlači po javnom forumu.

To što kažeš da se Crkva miješa-ona se očituje, jer svrha njenog postojanja i jest zbog ljudi i radi ljudi, ako se svede na šaputanje u zidovima sakristije bolje da je ni nema.Ima slobodu da se očituje, ima pravo da se očituje isto kao bilo tko drugi.Pljuvati je zbog toga jest doduše moderno, ali je hipokrizijski,ako kažemo da živimo u demokratskom društvu.

[Ifigenija]

Ovo se zbilja zove demokracija

Neovisno o onome što osobno osjećam, i što mislim,

upasti na topic Odgoj u duhu vjere

zamoliti diskutante da mole u svojoj biti KONTRA nauka njihove religijske organizacije,dakle kontra nečeg što ta organizacija smatra grijehom,o čemu je Papa jasno i nedvosmisleno puno puta govorio,i stav Učiteljstva je jasan i poznat,

zatim se zgražati nad bešćutnosti onih koji su dovoljno pristojni da uočivši o kakvoj se teškoj i delikatnoj situaciji radi, pristojno ODŠUTE

je-previše.

kao što bi previše bilo da ja dođem na pdf neplodnost, gdje sam uostalom i došla izraziti podršku jer me boli ljudska patnja i nesreća,
i popujem vam o tome što biste, a što ne biste trebale učiniti s embrijima.

dozvoljeno valjda jest, ali je neprikladno.
za sve postoji mjesto i vrijeme.

x

[Ifigenija]

Sad bih ja mogla na isto takav jeftin srceparajući način odgovoriti sa dva ili tri primjera kako bi kome šta bilo,ali nema potrebe za time.Zbilja, nema potrebe da se pjeniš na mene i šalješ me da se molim za djecu u Africi. Cijela poanta posta je da je molitva duboko intiman čin koji se ne razvlači kao žvaka kako kome paše,a najmanje se razvlači po javnom forumu.

To što kažeš da se Crkva miješa-ona se očituje, jer svrha njenog postojanja i jest zbog ljudi i radi ljudi, ako se svede na šaputanje u zidovima sakristije bolje da je ni nema.Ima slobodu da se očituje, ima pravo da se očituje isto kao bilo tko drugi.Pljuvati je zbog toga jest doduše moderno, ali je hipokrizijski,ako kažemo da živimo u demokratskom društvu.

x

[santana]

Povlačim se i ispričavam.
Žao mi je što sam ušla na Vaš teritorij,ali i Vas osijećam na svom.
Ne odnosi se ovo na sve,kao i uvijek i u svemu ne možemo sve ljude poistovjećivati.
Zapravo,ponukalo me javiti se jer su MPO parovi na jednoj tribini u Zg gdje je bio nazočan jedan biskup i predstavnici udruge Hrast ispraćeni povicima ŽIVOTINJE,i okarakterizirani kao Hitler i njegove ideje s probirima i sl.
Mislila sam da Vam ovo ovdje neću napisati,ali eto ispalo je kako nisam željela,nije prvi puta u životu.
Htjala sam Vas samo potaknuti na razmišljanje jer i mi smo građani koji s Vama živimo u ovoj zemlji i na ovom planetu.
Razmišljanje zbog toga,jer sam sigurna da ne živite sve segmente života uvijek i baš onako kako vjera zahtjeva od Vas.
I,ja sam se prije 5 g povukla iz KC jer nisam mogla živjeti kao podvojena ličnost.
A,ako onaj gore postoji,svima će nam suditi.
Još jednom ispričavam se.
Želim Vam lijepe,ispunjene i kvalitetne živote.
Oprostite

[ronin]

ja vam cure, iskreno svim svojim srcem želim da vam se ostvare želje. mrska mi je nesreća, mrzak mi je jad, i tužna sam jer ste vi tužne.nemojte misliti da nisam.

[mama courage]

ako se ne varam, ovaj topic nema nikakvu podrškastu svetost tako da po pravilima (forumske) demokracije jest dozvoljeno pisati na njemu. ne postoji pravo na isključivost, nego samo dobra volja svih ostalih diskutanata ponuditi prostor specifičnoj temi, koja samo zbog svoje specifičnosti nije ipso facto privilegirana (jer prije svega nije u opisu ciljeva za koje se udruga zalaže).

bez ikakvog provociranja, mene samo ovo zanima (možeš mi odgovoriti i na pp ili jako kratko, stvarno ne želim iskorištavati ovaj topic):

zamoliti diskutante da mole u svojoj biti KONTRA nauka njihove religijske organizacije,dakle kontra nečeg što ta organizacija smatra grijehom,o čemu je Papa jasno i nedvosmisleno puno puta govorio,i stav Učiteljstva je jasan i poznat,

da si napisala kontra njihovog vlastitog stava, razumijela bih. ovo "kontra organizacije koja to smatra grijehom" me zbunjuje, jer se uvijek ističe da postoji slobodna volja pojedinca da propituje i prihvati ono što mu ta organizacija govori. ako to svaki pojedinac ponasaob učini: propituje i prihvati onda to postaje njegov vlastiti stav (koliko god se slagala s njim ili ne, ima ga pravo kao takvog izreći), ovako to zvuči da je stav oktroiran od vrha, neovisno što pojedinka misli o njemu ili ne.

[ronin]

zašto (i kako) se moliš za one koji nisu u vjeri?

za tvoju dušicu koja mi je eto draga
i znam da ćeš mi reći da si ti super sretna ovako i da ti molitve nisu potrebne,al pusti meni moj gušt .gledaj to ovako:ne može ti štetit a mene čini sretnom.

[ronin]

da si napisala kontra njihovog vlastitog stava, razumijela bih. ovo "kontra organizacije koja to smatra grijehom" me zbunjuje, jer se uvijek ističe da postoji slobodna volja pojedinca da propituje i prihvati ono što mu ta organizacija govori. ako to svaki pojedinac ponasaob učini: propituje i prihvati onda to postaje njegov vlastiti stav (koliko god se slagala s njim ili ne, ima ga pravo kao takvog izreći), ovako to zvuči da je stav oktroiran od vrha, neovisno što pojedinka misli o njemu ili ne.

baš razmišljam kako da ti to objasnim.

stavovi i mišljenja KC oko nekih problema tipa abortus, kontracepcija, MPO nisu razmišljanja koja su donesena na ho-ruk, kako se kome ćefnulo pa sad tvrdoglavo drve po svom, ona su rezultat dubokog i temeljitog promišljanja većeg broja ljudi.i kada maknemo dogmu o Papinoj nepogrešivosti o pitanjima vjere i moralnog nauka kad naučava ex cathedra na stranu, brojni katolički moralni teolozi i bioetičari predano su se bavili tim pitanjima, i stavovi koji su izbrušeni kao službeni stav KC su rezultat toga,a u pozadini je uvijek poštivanje dostojanstva SVAKOG ljudskog bića.no to ionako znaš.

ono što sam htjela reći da nam je data sloboda koju OBILATO koristimo.u Hrvatskoj je dakle osamdesetak posto katolika,no postotak onih za koje bismo zbilja mogli reći da žive vjeru i po vjeri je MALEN. dakle postoji ona slobodna volja da propituješ, okreneš leđa stavu religijske organizacije kojoj pripadaš, i mnogi su to i učinili.

kada govorimo o oktroiranim stavovima, nisu li Božje zapovijedi upravo to? NE UBIJ. nema sad lamentiranja o tome mislim li i ja tako, nameću li oni meni nešto...ja to prihvaćam.(ne kažem da ti ne prihvaćaš, samo dajem primjer)

intimno, duboko ljudski na svaki način suosjećam s neplodnim parovima.ipak, to me ne priječi da ne poštujem i ne razumijem stav svoje Crkve, jer znam koje je njegovo polazište i na čemu je utemeljen.
a poštujem je, držim je se, i volim je jer je i sam Krist smatrao da mi je potrebna. kao i Euharistija.

možda će ti to zazvučati kao slijepo pokoravanje, kao oduzimanje vlastite slobode.
no pitanje je jesmo li zbilja slobodni onda kada mislimo da smo najslobodniji.

[Ifigenija]

baš razmišljam kako da ti to objasnim.

stavovi i mišljenja KC oko nekih problema tipa abortus, kontracepcija, MPO nisu razmišljanja koja su donesena na ho-ruk, kako se kome ćefnulo pa sad tvrdoglavo drve po svom, ona su rezultat dubokog i temeljitog promišljanja većeg broja ljudi.i kada maknemo dogmu o Papinoj nepogrešivosti o pitanjima vjere i moralnog nauka kad naučava ex cathedra na stranu, brojni katolički moralni teolozi i bioetičari predano su se bavili tim pitanjima, i stavovi koji su izbrušeni kao službeni stav KC su rezultat toga,a u pozadini je uvijek poštivanje dostojanstva SVAKOG ljudskog bića.no to ionako znaš.

ono što sam htjela reći da nam je data sloboda koju OBILATO koristimo.u Hrvatskoj je dakle osamdesetak posto katolika,no postotak onih za koje bismo zbilja mogli reći da žive vjeru i po vjeri je MALEN. dakle postoji ona slobodna volja da propituješ, okreneš leđa stavu religijske organizacije kojoj pripadaš, i mnogi su to i učinili.

kada govorimo o oktroiranim stavovima, nisu li Božje zapovijedi upravo to? NE UBIJ. nema sad lamentiranja o tome mislim li i ja tako, nameću li oni meni nešto...ja to prihvaćam.(ne kažem da ti ne prihvaćaš, samo dajem primjer)

intimno, duboko ljudski na svaki način suosjećam s neplodnim parovima.ipak, to me ne priječi da ne poštujem i ne razumijem stav svoje Crkve, jer znam koje je njegovo polazište i na čemu je utemeljen.
a poštujem je, držim je se, i volim je jer je i sam Krist smatrao da mi je potrebna. kao i Euharistija.

možda će ti to zazvučati kao slijepo pokoravanje, kao oduzimanje vlastite slobode.
no pitanje je jesmo li zbilja slobodni onda kada mislimo da smo najslobodniji.

x

[cvijeta73]

a poštujem je, držim je se, i volim je jer je i sam Krist smatrao da mi je potrebna. kao i Euharistija.

.

to je super. crkva ima svoj stav, na vjernicima je da li će taj stav prihvatiti. ili neće. u hrvatskoj je evidentno da uglavnom ne prihvaćaju (ok, izuzmimo ovo ne ubij ). zar ne bi to trebao biti prvi cilj crkve u hrvata? da se uhvate u koštac sa činjenicom da većina njihovih članova ne žive po njihovom nauku? ne prihvaćaju ono što bi trebali prihvaćati. valjda bi trebali prihvaćati, jer čemu onda stav crkve. za koga je taj stav, ako ne za vjernike? da dopriju do vjernika?

zar im za to treba zakon?

koji se tiče i nas ostalih, koji, oprostite mi, do isusa i toga što je isus smatrao drže otprilike kao do lanjskog snijega.

evo primjera predbračnog seksa. crkva ima stav - predbračni seks nije ok (jel još uvijek taj stav crkve uopće? ). predano su se bavili tim pitanjima i izbrusili svoj stav oko toga, kao službeni stav KC. u pozadini je dostojanstvo svakog ljudskog bića itd.
djeluju po tom pitanju, trude se, ne ide im baš, sloboda se obilato (preobilato ) koristi. nemam s tim uopće problema (zašto bih imala), do trenutka kad počinje utjecaj na državu da zabrani zakonom predbračni seks.
alooo?

vid ove ifi kako samo iksa, lako tako :D

[mama courage]

lijepo je meni moja baka govorila, nemoj ulaziti sa vjernicima u raspravu.

postoji ona slobodna volja da propituješ, okreneš leđa stavu religijske organizacije kojoj pripadaš

to mi je jasno. kao i ostatak onoga što si napisala. razumijem kad kroz propitivanje i shvaćanje pozicija crkve dođeš do istih zaključaka kao i ona (onda su to tvoji vlastiti stavovi i meni je to ok, slagala se s njima ili ne).

no, što ako i pored svih objašnjenja u tom pogledu (kao vjernica) ne smatraš da crkva ima pravo, tj. smatraš da su tvoja polazišta/argumenti validniji?

kada govorimo o oktroiranim stavovima, nisu li Božje zapovijedi upravo to? NE UBIJ. nema sad lamentiranja o tome mislim li i ja tako, nameću li oni meni nešto...ja to prihvaćam.(ne kažem da ti ne prihvaćaš, samo dajem primjer)

mi, sekularni i evolucijski humanisti, prihvaćamo ta osnovna načela (ne ubij, ne laži, kradi, prevari), no dozvoljavamo i iznimke: ako u slučaju nužde ne postoji drugačiji način da se obrane humanistički ideali dozvoljeno ih je prekršiti.

[Ifigenija]

Čini mi se da ljudi koji žele liberalne MPO zakone imaju problem s pitanjem - kako mi netko može negirati pravo da dobijem nešto što nemam, a treba mi. U svojoj boli il ipotrebi često zaboravljamo da nismo jedini koji nešto nemaju, kojima fali nešto esencijalno. To je tako s životom. Netko nema zdravlje, netko novac, netko partnera, netko djetetovo zdravlje, netko nema baku koja bi pomogla oko djeteta, netko nema oko, netko nema pamet, netko prijatelja... i to je svakako bolno i mislim da imamo svoj pravo svijeta moliti se za to, i biti tužni dok nas to pogađa. Ali, za sve postoji granica - dokle je u redu ići da ja dobijem što želim, ma kako mi potrebno bilo.

Samo hoću reći da Crkva, uzimajući u ozbir ljudske želje, promatra cijelu sliku široko - koristi i nedostatke ne samo za jedan par, nego za to dijete, drugu djecu i ljudsku zajednicu kao takvu. I u kontekstu naravno onoga što Bog o svemu tome misli. Jer ako polaziš od temeljne postavke da je Bog stvorio ovaj svijet, sebi za užitak, i da smo njegovi, i da on ima plan, bolji, širi, ljepši, bogatiji i ljudskiji i kako je sve što on od nas želi - da ga volimo, da se otvorimo tako da možemo iskusiti njegovu ljubav - onda naravno razmišljaš i pitajući Boga - a što si ti želiš ovdje, u ovom svijetu.

Ja nisam stručnjak i nije da ja sad iznosim neke pro ili kontra stavove, nemam pojma, sve će se to s vremenom iskristalizirati i postati jasnije, i ja se nadam na korist svima, ali mislim da dijete nije ničije pravo nego dar, blagoslov i po cijenu toga da ga nemamo mi sami ne smijemo ga činiti dostupnim kao robu u supermarketu svakome tko se smisli da ga ima.
Osobno sam tužna zbog prijedloga u kojem bi žena, sama, došla, oplodila se i rodila dijete. Teško je imati dijete i u obitelji, a kamoli kao samohrana! Zna li ona u što ide? Da joj se nešto dogodi, kud bi s djetetom, kako bi to bilo? O tome se ne razmišlja. ČIni se da nam je savršeno zdravlje, dug život, zdravo dijete lako odgojivog karaktera na dohvat ruke, pa smo jako iznenađeni kad nije tako. A nije tako...

[Svimbalo]

Jao, jao, jao

[pomikaki]

Osobno sam tužna zbog prijedloga u kojem bi žena, sama, došla, oplodila se i rodila dijete. Teško je imati dijete i u obitelji, a kamoli kao samohrana! Zna li ona u što ide? Da joj se nešto dogodi, kud bi s djetetom, kako bi to bilo? O tome se ne razmišlja. ČIni se da nam je savršeno zdravlje, dug život, zdravo dijete lako odgojivog karaktera na dohvat ruke, pa smo jako iznenađeni kad nije tako. A nije tako...

Sjajno. Ajmo sad zakonom zabraniti samohrane majke
Možda bi bilo bolje njihovu djecu dati na usvajanje, kraj toliko ljudi u braku koji ne mogu imati djecu a žele usvojiti.
Gledam temu od jučer i trudim se da ne sudjelujem ali ovaj post mi je probio sve brane.

evo primjera predbračnog seksa. crkva ima stav - predbračni seks nije ok (jel još uvijek taj stav crkve uopće? ). predano su se bavili tim pitanjima i izbrusili svoj stav oko toga, kao službeni stav KC. u pozadini je dostojanstvo svakog ljudskog bića itd.
djeluju po tom pitanju, trude se, ne ide im baš, sloboda se obilato (preobilato ) koristi. nemam s tim uopće problema (zašto bih imala), do trenutka kad počinje utjecaj na državu da zabrani zakonom predbračni seks.
alooo?

Eto sjajnog primjera... neka se KC bori, apelira, protiv predbračnog seksa, pa i protiv MPO-a ako misli da je tako ispravno, ali zakonom zabraniti? I to baš samo kod nas?

Ja nisam iz MPO priče. Premda se čak se približavam situaciji da bi mi mogao zatrebati (drugo dijete ne stiže, a i prvo smo jedva dobili), ipak mislim da neću u to, zbog raznih razloga. Ali podržavam sve koji idu na MPO, čak se divim zbog upornosti i hrabrosti da se sve to prođe, i nikako ne razumijem težnju većine ljudi da nameću svoju volju bližnjima.

[ronin]

nemam s tim uopće problema (zašto bih imala), do trenutka kad počinje utjecaj na državu da zabrani zakonom predbračni seks.
alooo?

cvijeto ti si pametna i žena i kao takva vrlo dobro znaš da Crkva nikada neće predlagati takav zakon.
(sad zamišljam ćudorednu komisiju koja bi ga provodila)

iz jednostavnog razloga što se, time, istina, po njenom nauku čini grijeh,
ali se ne čini ubojstvo.što ona smatara da se u drugonavedenim problemima čini.

ne treba miješati kruške i jabuke i toliko relativizirati.

[ronin]

l

no, što ako i pored svih objašnjenja u tom pogledu (kao vjernica) ne smatraš da crkva ima pravo, tj. smatraš da su tvoja polazišta/argumenti validniji?

prihvaćam i volim svoju Crkvu i vjerujem da je u važnim stvarima uvijek vodi Duh Sveti.

tu je sad možda onaj segment VJERE, POVJERENJA , UFANJA koji ti kao ateistikinji nije do kraja jasan, odnosno jest ti jasan ali ti nije shvatljiv-pouzdanje.
kao što se uzdam u svog Boga tako se uzdam u svoju Crkvu, i kad se možda malčice u nekim stvarima s njome ne slažem.

[cvijeta73]

ok, shvaćam.

zaboravite predbračni seks. ajmo onda na prijedlog zakonske zabrane spirale, jel može tako?

[mama courage]

ifigenija, kad bi cijelu tu filozofsku konstrukciju postavila drugačije, vidjela bi da ono što MPO-pacijentice "traže" nije ništa što već drugi građani nemaju. niti se drugim bolesnicima takve prepreke postavljaju kao onima koji boluju od neplodnosti - a to je jednostavno i kratko i sasvim logično: najoptimalnije liječenje.

u tom najoptimalnijem liječenju što ga medicina može pružiti bi trebali uživati svi, neovisno jesu li crni, bijeli, žuti, muško, žensko, jesu li u braku ili nisu?

zamisli da na dijalizu smiju ići samo udane (nelezbijske) žene, da na kemoterapiju smiju ići žene ispod 42. godine starosti itd. ili da hzzo preuzima troškove liječenja samo dvije operacije nakon nekakve nesreće, a ostalo pacijentica sama plaća.

državni ustroj ne funkcionira po postulatima neke vjerske filozofije. nešto htijeti i zahtijevati nije grijeh, nije hir. u državi nema potrebe za poniznošću ili utomljavanju vlastitih želja il čega već da ne bi ispao gramziv il što već.

što bi se dogodilo da crkva jehovinih svjedoka u ovoj državi ima političku moć poput kc? na šta bi ličio zakon o zdravstvenoj skrbi koji bi recimo zabranjivao transfuziju krvi? ta crkva sigurno ima razloge zašto zabranjuju transfuziju krvi, zašto cijela država ne bi se liječila po njihovim postulatima?

[prima]

...ali se ne čini ubojstvo.što ona smatara da se u drugonavedenim problemima čini.

ne treba miješati kruške i jabuke i toliko relativizirati.

moje brane padaju ovdje

FET-om (transferom prethodno zamrznutog embrija u maternicu majke) se ne čini ubojstvo i doista ne treba miješati kruške i jabuke.
vjerske zajednice nastoje održati zakon koji zabranjuje FET ( odnosno zamrzavanje embrija kao preduvjet za FET).
izbor samohranog roditeljstva nije ubojstvo, a ipak se nastoji zakonom spriječiti.
pa ovo gore objašnjenje za džamihirizaciju hr pada u vodu.

[Svimbalo]

Svimbam emsu, nije ovdje riječ ni o čemu drugome nego o liječenju zdravstvenog problema.
Kako se u tom kontekstu može postavljati pitanje granice?

[ronin]

ok, shvaćam.

zaboravite predbračni seks. ajmo onda na prijedlog zakonske zabrane spirale, jel može tako?

a čula si da je negdje Crkva urgirala u tom smjeru? jer, oni su ionako protiv kontracepcije, mislim da su spiralu time pokrili.Jedino ako misliš da će ići zakonom zabraniti kontracepciju?

Malo mi je besmislen ovakav način rasprave, moram priznati

[n.grace]

ifigenija, kad bi cijelu tu filozofsku konstrukciju postavila drugačije, vidjela bi da ono što MPO-pacijentice "traže" nije ništa što već drugi građani nemaju. niti se drugim bolesnicima takve prepreke postavljaju kao onima koji boluju od neplodnosti - a to je jednostavno i kratko i sasvim logično: najoptimalnije liječenje.

u tom najoptimalnijem liječenju što ga medicina može pružiti bi trebali uživati svi, neovisno jesu li crni, bijeli, žuti, muško, žensko, jesu li u braku ili nisu?

Slažem se. MPO je liječenje, isto kao i svako drugo.

[mama courage]

prihvaćam i volim svoju Crkvu i vjerujem da je u važnim stvarima uvijek vodi Duh Sveti.

tu je sad možda onaj segment VJERE, POVJERENJA , UFANJA koji ti kao ateistikinji nije do kraja jasan, odnosno jest ti jasan ali ti nije shvatljiv-pouzdanje.
kao što se uzdam u svog Boga tako se uzdam u svoju Crkvu, i kad se možda malčice u nekim stvarima s njome ne slažem.

nema moj ateizam toliko veze s tim, koliko činjenica da dobijam oprečne informacije (upravo) od vjernica. to me zbunjuje i ne znam na čemu temeljiti moj stav tj. protuargument, jer ako krenem od pogrešnih premisa, naravno da ću doći i do pogrešnog zaključka, a to mi nije cilj.

ovo što pišeš mi je jasno, to je nešto poput ufanje u roditelja (tj. njegov "autoritet")?


p.s. i znači, nema boga tj. vjere bez crkve?

[pomikaki]

a čula si da je negdje Crkva urgirala u tom smjeru? jer, oni su ionako protiv kontracepcije, mislim da su spiralu time pokrili.Jedino ako misliš da će ići zakonom zabraniti kontracepciju?

Pa da, stvar je baš u zakonu. Zar ne bi za Crkvu bilo bitnije zabraniti spiralu nego zamrzavanje embrija?

[cvijeta73]

a čula si da je negdje Crkva urgirala u tom smjeru?

pa, koja je razlika između spirale i MPO, kad je riječ o ubojstvu?

[ronin]

moje brane padaju ovdje

ne znam zašto je tebi konkretno brana ovdje pala?
dobro znaš da Crkva embrije smatra novim i jedinstvenim bićima, nisu to jedanput rekli.
i u tom smislu su protiv propadanja istih

kako je to isto s predbračnim seksom?u kojem dakle propada jedino moral?

[ronin]

Pa da, stvar je baš u zakonu. Zar ne bi za Crkvu bilo bitnije zabraniti spiralu nego zamrzavanje embrija?

bilo bi još bitnije zabraniti abortus, po toj logici? kad je stvar baš u zakonu?

[moia]

Osobno sam tužna zbog prijedloga u kojem bi žena, sama, došla, oplodila se i rodila dijete. Teško je imati dijete i u obitelji, a kamoli kao samohrana! Zna li ona u što ide? Da joj se nešto dogodi, kud bi s djetetom, kako bi to bilo? O tome se ne razmišlja. ČIni se da nam je savršeno zdravlje, dug život, zdravo dijete lako odgojivog karaktera na dohvat ruke, pa smo jako iznenađeni kad nije tako. A nije tako...

ovo je prestrašno razmišljanje u današnje doba i moram priznati da sam šokirana.

toliko opskurnoga u samo dvije rečenice da mi je opala vilica, od negiranja temeljnih ljudskih prava, preko izjave da je teško imati dijete u obitelji općenito, pa do fatalističkih scenarija samohranih roditelja i onda još povrh svega natuknica za teško odgojivo dijete.

toliko žena ovdje u njemačkoj poznajem koje su samohrane i očeva također, jedan blizak prijatelj također je samohrani otac, supruga bivša se vratila u singapur, mali ostao s tatom u njemačkoj, toliko rastavljenih ljudi i vrlo često ne samo da ne žive skupa, nego se uopće ne brinu zajednički o djeci nego ili je alkohol u pitanju, ili zapali u drugu zemlju ili uopće ne želi priznati dijete.

koja je zralika između takvih samohranih roditelja, a znamo da ih danas ima puno sa tedencijom rasta (srećom čovjek više radi sela i crkve ne mora trpit skupa sa djecom iživljavanja što fizička što psihička u zajednicima i brakovima) i žene koja je relativno situirana, ima neke roditelje, sestru, brata, nekoga od familije (u slučaju baš tako crnog scenarija) i koja nema partnera, a želi dijete. nikakva.