A gdje ste vi bili?

[ina33]

Da se svako udubljuje u svaku temu, bilo bi još manje prosvjednika. Ko ima vremena, a recimo radi od 9-17, udubljavat se u svaku temu? Sumnjam da je 50% tih prosvjednika bilo duboko upućeno. Baš bi ih bilo zanimljivo i sociološki pročešljati - kakve su im dnevne obaveze.

Ja ne govorim a priori niti ovo je bezveze, niti ovo je super, ali nisam niti ljubitelj prosvjeda onako... reda radi, l'art pour l'art prosvjedovanja i aktivizma - to govorim. Prosvjedovala sam, koliko sam mogla, oko jednog oko čega sam silom prilika udubila.

[Zuska]

demokratski izbori i prosvjedovanje. to su alati.

Ima ih još, jedan od ključnih alata je interes za ono što se zbiva oko tebe i djelovanje koje nije samo izlazak na izbore i prosvjedovanje, dapače, to je prilično šturo. Djelovati se može samostalno (pisanjem, kritikom, pitanjima upućenim institucijama i izabranim predstavnicima, prijavom mita i korupcijeili sukoba interesa itd.), udruženo (kroz ad hoc građanske inicijative i/ili aktiviranjem kroz udruge koje se bave vrijednostima i ciljevima koji proizlaze iz čl.3 Ustava ili tek njihovim podržavanjem)...

Zapravo, poanta je u reagiranju, ovakvom ili onakvom. Bez reakcije građana - a ta reakcija ne mora biti uvijek izražena, glavno da postoji njen potencijal - niti jedna vlast neće sama od sebe biti odgovorna i djelotvorna.

[ina33]

Pa s ovim se slažem - natpisi Zuske i Cvijete.

Ali nikako da skidam kapu jer je netko glasan. I ja za sebe utvaram da nekako djelujem. Ali me apriori živciraju ovi koji prozivaju i djelovanjem pokazuju samo naslikavanje na eventu. Svako za sebe zna. Osim toga, svakog se, po principu "minority report" policije može uhvatit u nekoj "nehrabrosti", di bi ga revan aktivist mogao heklat - a, zašto nisi šefu i svekrvi odmah to rekao, time radiš izdaju jer to nije ništa sramotno i kad bi svi tako, vidiš, onda dođu i po tebe, ovi koji su došli po židove i komunitste, e, zašto nisi otišao na prosvjed za prava gej parova (a još si i gej, oćeš da ja prosvjedujem za tebe, ma, nema šanse)... upisao si u vjeronauk, a nisi vjernik, ideš na MPO, a nisi došao prosvjedovat protiv doktora - a ko bi ti da prosvjeduje - oni drugi? E, kad bi svi tako itd.

Osobno se toga grozim... skoro više pa nego stvari zbog koje se prosvjeduje. Tj... to mi je onako li-la.

[ekoi]

Da se svako udubljuje u svaku temu, bilo bi još manje prosvjednika. Ko ima vremena, a recimo radi od 9-17, udubljavat se u svaku temu? Sumnjam da je 50% tih prosvjednika bilo duboko upućeno. Baš bi ih bilo zanimljivo i sociološki pročešljati - kakve su im dnevne obaveze.

Ja ne govorim a priori niti ovo je bezveze, niti ovo je super, ali nisam niti ljubitelj prosvjeda onako... reda radi, l'art pour l'art prosvjedovanja i aktivizma - to govorim. Prosvjedovala sam, koliko sam mogla, oko jednog oko čega sam silom prilika udubila.

Eh vidiš, ovo tako nije fer i vrijeđa.

Pročešljati (bilo sociološki ili bilo kao drugačije)kakve su im dnevne obaveze? Zašto? Što bi tebe razveselilo ili ti zainteresiralo iz dobivenog rezultata takvog istraživanja i išlo u prilog čemu?

Ljudi imaju vremena, ljudi ga nađu, stvore čak i uz 8 satno radno vrijeme, prekovremene, dvoje djece i vlastite probleme. Zašto je to tako teško za shvatiti?

Ljudi ne moraju i ne mogu biti u potpunosti upoznati sa svim detaljima nekog problema oko kojeg se prosvjeduje i aktivira, ali se smiju zalagati za vrijednosti do kojih drže i imati svoj stav o tome.

Ni ja ne znam sve o cjepljenju, prirodnom porodu, pravima ovim onim, pa imam stav o tome u skladu sa svojim osobnim uvjerenjima.

[ina33]

Zato jer pretpostavljam da su to ljudi koji su imali vremena udubljivat se u teme.

A da bude smisleno, treba se udubit. Pogledaj samo koliku štetu rade laici na necijepljenju (po meni).


I zato jer, da bude smisleno, treba radit i follow-up i reagirat ako se loše primjenjuje (primjer: SD i rooming in za carice).

Zato se ja bojim masa i aktivizam mi nije vrijednost sama po sebi, a ponegdje mi je i štetan.

Znači - trebalo bi, po meni, ispratit taj proces od početka do kraja, inače mu je vrijednost upitna.

[ina33]

I ja sam ga isto stvarala - 8-satno r. vrijeme, IVF projekt i jedno dijete. Davala intervjue (samo anonimne, ti se manje pikaju), dijelila letke, prevodila zakone. I zato govorim nešto iz iskustva, ne samo baš ono da ful palamudim.

[ekoi]

Štetno može biti svašta pa i nešto što je u ruhu dobre namjere, to je drugi par čarapa.

Ovu su ina tvoje vlastite riječi sa početak ovog topica;

"Ovako ja to vidim:
- gdje si bio može me pitat samo moja uža obitelj i poslodavac;"

Onda kad kažeš da bi se ove koji prosvjeduju trebalo pročešljati dnevne obaveze, upravo ih pitaš - a gdje ste bili, a što ste radili?

[ekoi]

Štetno može biti svašta pa i nešto što je u ruhu dobre namjere, to je drugi par čarapa, i o tom opet možemo pričati.

Ali...
Ovu su ina tvoje vlastite riječi sa početak ovog topica;

"Ovako ja to vidim:
- gdje si bio može me pitat samo moja uža obitelj i poslodavac;"

Onda kad kažeš da bi se ove koji prosvjeduju trebalo pročešljati dnevne obaveze, upravo ih pitaš - a gdje ste bili, a što ste radili?

[ina33]

Ne, Bože sačuvaj! Ja ih to ne pitam i zadnja ću ih to pitat. Ja samo govorim što je rekla sirius - aktiviraš se za one teme koje su ti bliže (ili se tiču tebe direktno, ili neke tvoje drage osobe). Oni koji se aktiviraju "široko" - to je studentarija ili ljudi koji ne rade neko fiskno r. vrijeme - jer da bi bilo smisleno (da svhatiš o čemu se tu radi) trebaš uložit neko vrijeme.

Mislim... ja se upravo bojim ovih koji ne ulažu vrijeme nego neko kaže idemo - a oni u glas idemo. S koje god strane "barikade" bili.

[ekoi]

Čak i ako je tako, a nije u potpunosti točno, to bi bilo generaliziranje (uzmi u obzir sve članove udruga civilnog društva koji vode udruge uz neki drugi posao koji ih hrani, pa npr. i Rodu, itd.)

[ina33]

Ništa ti to meni ne znači, bez neke konkretizacije. Tj. što znači točno "biti član" (osim ono da platiš članarinu). Na taj način sam i ja aktivna, dosta humanitarki plaćam.

[ekoi]

Dobro, kaj sad fakat moramo ulaziti u statut svake pojedine registrirane udruge da tamo vidimo što su naveli kao prava i dužnosti za svoje članove?
Ima članova koji sudjeluju samo plačanjem članarine do onih članova koji rade i vode projekte i sudjeluju u svim akcijama udruge pa i na prosvjedima, a među njima ima i full time zaposlenih i sa vlastitom djecom i obavezama - čini li ih to manje upućenima i mjerodavnima, vrijednima zato što se tebi čini da oni ne mogu biti dovoljno udubljeni u temu i problematiku kojom se bave?

[koryanshea]

Da se svako udubljuje u svaku temu, bilo bi još manje prosvjednika. Ko ima vremena, a recimo radi od 9-17, udubljavat se u svaku temu? Sumnjam da je 50% tih prosvjednika bilo duboko upućeno. Baš bi ih bilo zanimljivo i sociološki pročešljati - kakve su im dnevne obaveze.

nisam to ni rekla - nego tko se ne stigne udubit, da ne pljuje po tuđem trudu bez pokrića i dovoljnih informacija

a glede dnevnih obaveza, studenti su tradicionalno glavna prosvjednička snaga zbog fleksibilnosti obaveza, šta je tu loše?

[ina33]

Ništa nije loše. Samo neka mene ne pitaju di sam ja bila.

Ja niti ne pljujem, niti ne pljeskam tuđem trudu, dok ne vidim zašto je uložen. A za vidit za što je uložen, koji put mi treba vrijeme. Sama činjenica truđenja mi je emotivno-neutralna. Sigurno neću pljeskat trudu Embrija, na primjer.

[ina33]

Ima članova koji sudjeluju samo plačanjem članarine do onih članova koji rade i vode projekte i sudjeluju u svim akcijama udruge pa i na prosvjedima, a među njima ima i full time zaposlenih i sa vlastitom djecom i obavezama - čini li ih to manje upućenima i mjerodavnima, vrijednima zato što se tebi čini da oni ne mogu biti dovoljno udubljeni u temu i problematiku kojom se bave?

Meni - ne. Ali, moje aktivističko iskustvo je da aktivistima insiderima - često da. Čak sam doživila da "lako je platit, treba uložit trud" komentar. A da ne govorimo ovo od vertex - ko je više dao i zašto ovaj nije ovo ili ono, pa ko je dobio, po "općem sudu" opravdano, a ko ne.

[cvijeta73]

a ne znam, ja sam bila na onom prosvjedu za MPO, a nije da sam se previše udubljivala u temu. došla sam pružiti podršku. i djelila sam letke. a pitaj me da opišem postupak u tančine i sve probleme - nemam pojma.

netko, čini mi se zuska, je spomenula sanadera.
čini mi se da ipak preolako prihvaćamo argumente - ovaj nema vremena, ovaj nema hrabrosti, ovaj se boji za posao... šta ja znam.
evo ti primjer.
radiš u firmi i eto, stjecajem okolnosti, imaš saznanje da se drpa.
da šef - drpa.
imaš ugovor na određeno.
i štaš sad, nećeš biti zviždač.
al nek uđe uskok u firmu, i ti ćeš biti kriv, ne? leo, emsa, pravnici? kriv zato što si bio u mogućnosti, a nisi spriječio kazneno djelo?

[ina33]

To je drugi kriterij uključivanja - emotivna povezanost (zbog ekipe s Rode).

Ko je bio na prosvjedu mljekara, recimo. Tko to uopće razumije? Ja nemam pojma o tome, niti jesu li u pravu, jesu li u krivu.

Ovo sa krivnjom i žvidačima - to je scenarij SF filma, to ne bi bilo provodivo.

[ina33]

Seljaka htjedoh reći - ovo vezano za državne poticaje kad blokiraju ceste.

[ina33]

A vezano za SD i rooming in za carice, ovo je paradoks: imaš bolnicu (kao za bolesne), koja se uopće ne bavi onima operiranima (to bi kao trebali sami, ili uz pomoć rodilja ili ne znam... pravit se da ne postoje). Ovi kod kojih je sve OK (znači, u biti, ne trebaju im toliko usluge bolnice, za te je sustav tailor-made). Iako, čujem da su sad ipak stavili carice u jednu posebnu sobu. Mene taj rezultat aktivizma osobno frapirao, ali nisam se oko toga aktivirala - bilo mi je dosta aktivizama i borbe za dijete, pa da se još i s time borim. Brijem da je i ovo neki aktivizam na tu temu - barem sam nekom rekla koliko je to meni bilo stila "ima li pilota u avionu"?

Ili, majke koje ne doje nisu smjele imat bebu pored sebe - za njih nema rooming ina (da ne vide druge kako izgleda hranjenje na bočicu). Još i neki dan sam sanjala jedan kao paravan (tipa ono neki sef u banci), unutar kojega tražim skrivenu bočicu.

Tako da sam puno opreznija, na temelju svog iskustva, oko aktivizma, i neke općenite podrške njemu.

[ina33]

leo, emsa, pravnici? kriv zato što si bio u mogućnosti, a nisi spriječio kazneno djelo?

Ovo si sigurno kriv. Ako si tipa vidio da pljačkaju i nisi spriječio.

Jedino, nisam sigurna da ovo funkcionira u slučaju zviždanja, pogotovo ako ti onaj kome bi trebao zvižnut ne može osigurati alternativno radno mjesto ili alternativno liječenje (ono witness protection). Ako ne može, onda je nešto nepravedno jer bi činidba trebala imat protučinidbu, ne bi se trebao svjesno ugrožavat, samo za pat-pat po leđima ili strah od kazne.

[Jelena]

Evo mene s mjesec dana zakasnjenja na ovu temu
Slazem se s inom da nije svaki aktivizam u prvim redovima dobar. Miletic je izvrstan primjer za to. A ja sam uvjerena da bas on to radi za vlastitu politicku promidbu.
Za neke se teme covjek uistinu treba dobro informirati i to zahtijeva veliki angazman. Takva je recimo bila MPO borba ili borba mljekara. Medjutim za bobu protiv neonacija ili za prava LGTB zajednice i nije potrebno puno angazmana da bi dao svoj mali doprinos. Sam prosvjed, ili uplatu nekih novcanih sredstava, i ne vidim velikim angazmanom. Zaista ne zahtijeva puno vremena. Drugo je boriti se iznutra, traziti primjere i zakone iz razvijenijih drustava, prevoditi, davati intervjue, animirati druge da se ukljuce, napraviti web stranicu, izaci pred kamere.
Iskreno i ulaz u garazu u Varsavskoj mi se cinio jasnim primjerom gdje treba izaci,al sad vidim da nije svima bilo jasno.
Iz vlastitog iskustva mogu svjedociti da je zivot u uredjenom drustvu, gdje debela vecina podrzava vrijednosti za koje se mi ovdje jos desetljecima moramo zalagati je jedno super iskustvo. Svjestan si ga i kad si dio toga, nije ono - normalno, pa nitko ni ne primjecuje. Naprosto ti hrani dusu. S druge strane mene neke stvari kod nas stvarno deprimiraju. To sto sam iskusila kako je super kad je normalno postovati ljudska prava je meni driving force da se ukljucim negdje i gdje nemam nikakvog drugog interesa. Tamo gdje sam ga imala sam se i jace angazirala (mpo).
Jasno mi je i da se nakon sto si bio ozbiljnije ukljucen moze steci dojam da se nekima cini da nisi dovoljno doprinjeo, al to mi je stvarno nebitno. Das koliko mozes.
Ja ne mogu spasiti svu djecu, niti udomiti sve pse, al cinim onoliko koliko mogu i da se pri tome ne zrtvujem dugorocno. Vec sami razgovor s ljudima oko sebe vidim da ima puno ucinka. Al isto tako je dobar osjecaj da nekim ljudima mozes vjerovati. Ne podrzavam pritisak na druge -gdje si bio, al ja volim ljude koji se bore ili u nekom mikro ili u makro svijetu. Nije to jedina vrlina, ali je meni znacajna pri stvaranju misljenja o nekome. E sad bas ti ina koja mi zvucis pomalo rezignirano vezano uz aktivizam, za mene si pravi aktivist, usprkos Varsavskoj

[ina33]

E sad bas ti ina koja mi zvucis pomalo rezignirano vezano uz aktivizam, za
mene si pravi aktivist, usprkos Varsavskoj

Hvala. Ja sam aktivist za prava da se nikog ne proziva (ako nije političar itd.) di je bio i zašto nije došao . Zezam se. I ja ulažem koliko mogu... kad mogu itd. Nekome dosta, nekome malo...

Gledam Frljića na NU2. Kaže on da kazalište mora jačat društvenu svijest itd., jako je hrabro nastupio oko plakata, tu je beskompromisan. Pitalo ga ide li mu dijete na vjeronauk... sad malo je ispalo nespretno, možda, jer on je to obrazložio stila pitali smo, dijete se nije htjelo izdvajati, pa smo dali. Mislim... koje dijete, u 7.-moj godini, bi se odabralo izdvajati... nijedno. Doduše, on ima religiozan background,tako da su možda i neki drugi razlozi, a ne samo "neizdvajanje", ali ovo je, iz persektive "aktivističke ispovijedi" možda ružno zazvučalo.

Hoću reći kad bi se svakom gledao "revolucionarni pedigre" svakog bi se moglo za nešto pitati - di si bio tad, di si bio tad.

Ja sam aktivist za pravo na nepitanje.

Evo, malo misli...

[Jelena]

Nisam gledala NU2. Je li se sam izjasnio kao ateist ili vjernik? Jer ako je vjernik, to je onda valjda taj kojeg cekamo da ustane kad mu zdrav razum kaze da nesto nije uredu i da toga nema u Knjizi.

[*mamica*]

Jelena, ja sam gledala dio emisije i ne znam je li se izjasnio kao ateist ili vjernik, ali znam da ima jako negativan stav o Crkvi.

Ina je spomenula ono što je meni bilo dovoljno - nakon cijele emisije gdje on svojim stavovima, mišljenjima prosvjećuje ovaj naš zatupljeni narod (a to, eto, nastoji činiti i svojim predstavama), on izjavi da šalje svoje dijete na vjeronauk "jer ono tako hoće i ne želi se izdvajati". On, koji je toliko protiv utapanja u masu i koji hrabro odskače od sviju želeći nam otvoriti oči.

On, koji se toliko negativno izjasnio o Crkvi. Da ja imam takvo mišljenje o nekoj instituciji, ni u ludilu svoje dijete ne bih tamo slala jer bih, valjda, ipak bolje znala od sedmogodišnjeg djeteta.

Druga stvar koja mi je zapela za oko/uho je bila ono pitanje koje mu je Stanković postavio u vezi uvredljivog plakata u Gavelli - gdje završava naša sloboda, a počinje tuđa? Jako dobro pitanje koje je i ključno kada je u pitanju taj plakat! On opet smatra da je "umjetnički integritet" iznad svih ljudskih osjećaja i sloboda i još navodi smiješan primjer zašto nije nitko bio uvrijeđen kada je spaljivan Feral na rivi, a zbog ovog plakata se ljudi vrijeđaju

Treća stvar je kada počinje pričati o Domovinskom ratu, koliko se Hrvatska ustvari slično ponašala kao Srbija (?!), zašto se to nije moglo riješiti na miran način.. Na moje iznenađenje, i Stanković mu postavlja pitanje da li stvarno on misli da se sa čovjekom kao što je Milošević moglo išta na miran način riješiti. I onda Frljić, onako, kao đačić u prvom razredu pred učiteljem "pa ne mislim da jeste, ali eto, nije se ni pokušavalo". Wow! Padam u nesvijest!

Inače, moram primijetiti da se vidi da je načitan, obrazovan i jako elokventan čovjek, dosta pametnih je i iznio u emisiji, ali općenito mi je odbojan taj nekakav stav "ja sam faca, otvaram vam oči, open minded, vi ste svi indoktrinirani, zatvoreni" koji jednostavno vrišti iz njega, a sa ove tri stvari je u mojim očima potpuno narušio svoj kredibilitet tako da se mogu samo nasmijati na cijelu njegovu priču. Po meni je to samopromocija i ništa više.

[Jurana]

Ina je spomenula ono što je meni bilo dovoljno - nakon cijele emisije gdje on svojim stavovima, mišljenjima prosvjećuje ovaj naš zatupljeni narod (a to, eto, nastoji činiti i svojim predstavama), on izjavi da šalje svoje dijete na vjeronauk "jer ono tako hoće i ne želi se izdvajati". On, koji je toliko protiv utapanja u masu i koji hrabro odskače od sviju želeći nam otvoriti oči.

On, koji se toliko negativno izjasnio o Crkvi. Da ja imam takvo mišljenje o nekoj instituciji, ni u ludilu svoje dijete ne bih tamo slala jer bih, valjda, ipak bolje znala od sedmogodišnjeg djeteta.

Ne šalje dijete u Crkvu, nego u školu.

A dijete nije paket, nego čovjek pa ima pravo i reći kamo želi ići.

[*mamica*]

Ne šalje dijete u Crkvu, nego u školu.

A dijete nije paket, nego čovjek pa ima pravo i reći kamo želi ići.

Nisam ni rekla da ga šalje u Crkvu nego na vjeronauk, a vjeronauk nije sat domaćinstva ili šivanja nego sat vjerskog nauka - u našem slučaju, većinom crkvenog katoličkog nauka. Da ja imam tako loše mišljenje o Crkvi kao što ga ima on, ne bih svoje dijete slala na vjeronauk. I po meni su vjerodostojnije od njega mama courage, Lutonjica i ostale cure sa foruma koje ne šalju svoju djecu na vjeronauk nego on. Act as you preach!

Dijete svakako ima pravo reći kamo želi ići, ali sa svojih sedam godina ono može poželjeti otići bilo gdje, ali mislim da su to još uvijek godine kada roditelji odlučuju što je bolje za dijete. Ako se moje dijete želi družiti sa nekim lošim društvom, sigurno to neću dopustiti. Ako ne želim da ga pedofili uče nečemu čemu se ja protivim, neću ga tamo slati (karikiram njegov pogled na Crkvu).

[Jurana]

Ako ne želim da ga pedofili uče nečemu čemu se ja protivim, neću ga tamo slati (karikiram njegov pogled na Crkvu).

Ček, gdje su ti pedofili, u Crkvi ili školi?

[*mamica*]

Ako ne želim da ga pedofili uče nečemu čemu se ja protivim, neću ga tamo slati (karikiram njegov pogled na Crkvu).

[jennifer_gentle]

Druga stvar koja mi je zapela za oko/uho je bila ono pitanje koje mu je Stanković postavio u vezi uvredljivog plakata u Gavelli - gdje završava naša sloboda, a počinje tuđa? Jako dobro pitanje koje je i ključno kada je u pitanju taj plakat! On opet smatra da je "umjetnički integritet" iznad svih ljudskih osjećaja i sloboda i još navodi smiješan primjer zašto nije nitko bio uvrijeđen kada je spaljivan Feral na rivi, a zbog ovog plakata se ljudi vrijeđaju

A koja je tu točno tvoja sloboda ugrožena? Nitko tebe ne tjera da gledaš plakat ili ideš na predstavu. Gdje je granica? Vrijeđaju li vjernike i svi tekstovi koji govore protiv crkve? Vrijeđe li mene kad vidim Bozanića na tv-u? Vrijeđa li ikonoklaste što se u crkvama nalaze kipovi Isusa?

Mislim da preolako shvaćaš pitanje umjetničkog integriteta. Osim što je sloboda izražavanja civilizacijski doseg od kojeg ne smijemo odustati, ne znam gdje bi umjetnost bila da prikazuje samo ono što je većini milozvučno i prihvatljivo ( a najdegenerativnija razdoblja u umjetnosti su upravo takva)?

[Jelena]

Ja sam ustvari barem toliko pogodjena uklanjanjem plakata koliko je poneki vjernik pogodjen samim plakatom. Poneki, jer s obzirom na sav nemoral kojeg ljudi podupiru citajuci nekakve Storyje i sl., njihovi su mi osjecaji u vezi s plakatom nebitni. (nisam slucajan primjer uzela, imam jednog suradnika koji je pogodjen plakatom, a svkodnevno slini nas Storyjem). Nisam gledala, kao sto rekoh, al meni se ne cini ta usporedba s feralom losa.

[Jelena]

Al vjerujem mamica sto kazes da ima neprihvatljiv nastup.

[jennifer_gentle]

Ja isto nisam gledala, pa govorim načelno.

Nije mi toliko nerazumljivo da je dijete upisao na vjeronauk. Možda je njemu granica ta da ne želi neke bitke voditi preko leđa svog djeteta, i meni je to ok. Vodit će bitke na drugim frontovima, otkazivat će predstave iz principa, ali dijete je tu treća strana koju želi zaštititi i meni tu nije ništa čudno. Moje je dijete još malo pa nemam pojma kako ću se ja osjećati kad dođe do toga.

[Jadranka]

Druga stvar koja mi je zapela za oko/uho je bila ono pitanje koje mu je Stanković postavio u vezi uvredljivog plakata u Gavelli - gdje završava naša sloboda, a počinje tuđa? Jako dobro pitanje koje je i ključno kada je u pitanju taj plakat! On opet smatra da je "umjetnički integritet" iznad svih ljudskih osjećaja i sloboda i još navodi smiješan primjer zašto nije nitko bio uvrijeđen kada je spaljivan Feral na rivi, a zbog ovog plakata se ljudi vrijeđaju

Misliš žalostan primjer?

[*mamica*]

A koja je tu točno tvoja sloboda ugrožena? Nitko tebe ne tjera da gledaš plakat ili ideš na predstavu. Gdje je granica? Vrijeđaju li vjernike i svi tekstovi koji govore protiv crkve? Vrijeđe li mene kad vidim Bozanića na tv-u? Vrijeđa li ikonoklaste što se u crkvama nalaze kipovi Isusa?

Ajmo ovako. Najviše me u cijeloj toj priči "vrijeđa" to što me netko pokušava napraviti glupom i budalom. Vidljivo je iz aviona zašto je taj plakat postavljen.
Trenutak je ovakav - u zemlji je top tema ZO, jedan od ključnih predmeta rasprave je i učenje o homoseksualnosti - je li to grijeh prema kršćanskom učenju ili je to normalna i prirodna stvar prema znanstvenom učenju?
Tenzije u zemlji su ogromne, borba između Crkve i sekularne vlasti na vrhuncu.
I Matanić u tom trenutku postavlja plakat gdje su prikazane dvije lezbijke u liku Blažene Djevice Marije. Zato jer je to umjetnost, jer to izražava bit njegove predstave blabla.
Ma nemoj me praviti budalom! Jedini cilj postavljanja plakata je očito jeftina provokacija i jer je redatelj ZNAO kakve će reakcije biti i do čega će to dovesti. Kud ćeš bolje promocije za njegovu predstavu! Kužiš? Njegovi motivi nisu umjetnički nego želja za promocijom predstave i stvaranjem nekakve priče o njemu.
Da su njegovi motivi stvarno umjetnički, Matanić kao faca kakvom se predstavlja nikada ne bi dopustio da se njegovi plakati uklone nego bi postupio isto kao Frljić. Ovako njemu super - priča je stvorena, prašina u javnosti podignuta, idemo dalje. Zato nemojmo prodavati priču o umjetnosti tamo gdje je nema.

[*mamica*]

Ja isto nisam gledala, pa govorim načelno.

Nije mi toliko nerazumljivo da je dijete upisao na vjeronauk. Možda je njemu granica ta da ne želi neke bitke voditi preko leđa svog djeteta, i meni je to ok. Vodit će bitke na drugim frontovima, otkazivat će predstave iz principa, ali dijete je tu treća strana koju želi zaštititi i meni tu nije ništa čudno. Moje je dijete još malo pa nemam pojma kako ću se ja osjećati kad dođe do toga.

Da, slažem se potpuno s tobom. Ljudi se u različitim situacijima ponašaju komfornistički i iz različitih razloga. Netko je svojim aktivizmom spreman ugroziti svoju obitelj, siguran posao i plaću, egzistenciju, netko ne.
Ali nemoj onda napadati druge koji se ponašaju tako i praviti se bolji od njih (mislim na Frljića).

[jennifer_gentle]

U to koja je umjetnička kvaliteta plakata ne ulazim, kao ni u motive umjetnika koji ga je napravio, niti je to bitno za priču. A ako je netko digao prašinu s plakatom, to je upravo Bandić. To je neviđeni PR, interes za predstavu je samo rastao nakon incidenta.

[*mamica*]

U to koja je umjetnička kvaliteta plakata ne ulazim, kao ni u motive umjetnika koji ga je napravio, niti je to bitno za priču

Bitno je ako se kao opravdanje za taj plakat pokušava provući priča o nekakvom umjetničkom integritetu.
Bitno je ako raspravljamo o tome je li plakat jeftino provokativan i uvredljiv ili nije.

[jennifer_gentle]

Umjetnost nije materijalna, opipljiva i egzaktna stvar te se ne može niti ne treba dokazivati je li nešto svojom kvalitetom umjetnost ili nije, te mu tom ocjenom pripisivati ili ne pripisivati "umjetnički integritet". Plakat je zamišljen, izrađen i postavljen kao umjetničko djelo i tu za mene priča završava, pravila vrijede isto za sve. A čak i da nije zamišljen, izrađen i postavljen kao umjetničko djelo, opet ostaje sloboda izražavanja, zar ne?

[*mamica*]

I opet dolazi ono pitanje: gdje završava moja, a počinje tuđa sloboda?

[*mamica*]

P.S. Fascinira me umjetničko izražavanje tipa "Bižuterija", "Minus i plus", "Sijamski blizanci" U to ime, evo jedan link:

http://youtu.be/MiIcxsYFcLk

[ina33]

Najiskrenije, ako bismo radili "aktivističku ispovijed", koje se grozim, a ako ćemo politički nekorektno, meni je taj njegov stav izgledao licemjeran, bio on vjernik ili ne.

Jer... s institucijom - vjeronaukom i Crkvom - on, očito je kao dan, vidi probleme (i poziva cijelo društvo, svojim djelovanjem/poslom, na reakciju, na nelagodu itd.), ali doma... e, tu povlači crtu jer "dijete se nije htjelo osjećati izdvojenom" (nijedno se ne bi htjelo, kad bi ih se pitalo, nijedno ne bi reklo - super... ja bi baš crtao u knjižnici, da moju malu pitam hoćeš sama crtat u knjižnici ili gdje i svi prijatelji... znam odgovor, s tim da ja procjenjujem da je moja mala jačeg karaktera i da će se znati s tim nositi, možda je njegova osjetljivija itd.). Sad... možemo se maslat pa reći kao on vjeruje da će njegovo dijete iznutra mijenjati sustav... ali, c'mon. To su racionalizacije odraslih.

Mislim, to može svako od nas reći - ja pišem na Rodi, jasno izražavam svoj stav, itd., ali ipak sam dijete poslala na vjeronauk... da se ne izdvaja.

Jel' to aktivizam po "aktivističkom rulebooku". Beats me. Vjerojatno ne? Enivej, gubi u mojim očima legitimitet (dobro niko ga nema, osim mene same, pa ni on, ali kad bi imao), pitat mene di si bila kad je itd. To je, po meni, čista Kainovska reakcija - zašto bi ja bio stupido/zašto bi preko svog djeteta itd.

Intimno, čini mi se da ga razumijem, iz svega što je napričao (meni je inače simpa, ali mi se čini malo "manchildovski", zbog puno tih momenata tipa ok, ali ovo je ipak nešto drugo stila, razočaran je ljudima u BIH i kako se to događalol... kad ga je Stanković pitao je li to onda bila laž... onako nekako nejasno, stila nije, ali je ne znam, nešto elokventno je rekao, a nezapamtljivo), dobijam dojam jako traumatiziranog djeteta koje još uvijek živi u tom odraslom čovjeku (odrastanje u izbjeglištvu, besparica) i koje se razračunava s raznima (Bosna, naše okružje, grijehovi itd., obitelj njegova itd.), ali onda vuče granicu na svojem djetetu kojem ne želi svoju sudbinu. Skroz razumljivo, kao roditelj potpisujem.

It's only natural, i zbog toga mi je i simpatičan, ali još je jedan who bites the dust i kome oduzimam pravo glasa na temu "a di si bila kad je grmilo, kad je sivalo itd.".

[ina33]

A sve da se rodi i jedan koji će žrvtovat sve - ne bi ga više cijenila, tj. cijenila bih ga manje, vjerojatno, jer je po mojoj skali vrijednosti br. 1 obitelj (ne neki zločinci itd.), pa onda sve drugo. Jednostavno... ne dam pravo nikom da proziva, i svako si sam stavlja granicu dokud će njegov aktivizam i izlaganje obitelji (jer nitko nije otok) ići.

[*mamica*]

Intimno, čini mi se da ga razumijem, iz svega što je napričao (meni je inače simpa, ali mi se čini malo "manchildovski", zbog puno tih momenata tipa ok, ali ovo je ipak nešto drugo stila, razočaran je ljudima u BIH i kako se to događalol... kad ga je Stanković pitao je li to onda bila laž... onako nekako nejasno, stila nije, ali je ne znam, nešto elokventno je rekao, a nezapamtljivo), dobijam dojam jako traumatiziranog djeteta koje još uvijek živi u tom odraslom čovjeku (odrastanje u izbjeglištvu, besparica) i koje se razračunava s raznima (Bosna, naše okružje, grijehovi itd., obitelj njegova itd.),

Ovo je i moj dojam, baš mi je snažno djelovao tako. I ako ćemo pravo, tko na njegovom mjestu ne bi bio takav? Da kao dijete mora otići sam samcat, bez dokumenata i novca u drugu zemlju, u drugu sredinu i boriti se sam za sebe (čak ni školu nije mogao upisati?!). Jasno je da ga cijeli taj vremenski period od početka rata jako tišti. Jasno mi je zašto se ne želi nacionalno opredijeliti, zašto ne želi posjetiti svoju rodnu kuću u Travniku, itd. jer je i sam rekao da je početak rata srušio sve ono u što je on vjerovao. On je zaista jedna žrtva rata koja jasno opisuje sve strahote tog ludila.

Ali s druge strane, pa svi mi, a pogotovo umjetnici, djelujemo nekako iz svojih vlastitih iskustava, svi nosimo teret svoje prošlosti kakva god ona bila, a možda i pojedine traume.

[pomikaki]

Dijete svakako ima pravo reći kamo želi ići, ali sa svojih sedam godina ono može poželjeti otići bilo gdje, ali mislim da su to još uvijek godine kada roditelji odlučuju što je bolje za dijete. Ako se moje dijete želi družiti sa nekim lošim društvom, sigurno to neću dopustiti. Ako ne želim da ga pedofili uče nečemu čemu se ja protivim, neću ga tamo slati (karikiram njegov pogled na Crkvu).

Kako ova priča s vjeronaukom i ZO ide dalje, meni je pomisao na vjeronauk, oprostite vjernici, postala doslovce neprobavljiva. Da stavim sve ostalo na stranu, dovoljan je samo onaj snimak bilježnice u kojoj 10-godišnja djevojčica mora ispisivati je li se nedolično dodirivala...

Uvijek sam htjela poštivati želju i potrebu svog djeteta da bude u grupi, zbog svojih osobnih traumica iz djetinjstva. Ali sad se već pitam bi li taj vjeronauk mogao biti uzrok nekim drugim traumama, i iz koje će traume, ako moramo birati, dijete izaći jače i pametnije. Ja bih se dakle odlučila za bojkot vjeronauka usprkos svemu (mala sredina, mala škola, pitam se ima li ijedno dijete koje na vjeronauk ne ide).

I ja naravno odlučujem.
Ali da mi dođe dijete doma i plače da želi ići s ostalima, da joj se rugaju, i da vidim da ona to ne može? Da popričam s vjeroučiteljem(-icom) i procjenim da je riječ o normalnoj osobi? Da li bih trebala zbog principa mučiti dijete? Ako sam ja aktivist mora li to biti i dijete od 7 godina?

Lako je prosuđivati i osuđivati druge, ali kad se sve zbroji svi smo mi u istoj kaši. Ina33 kaže da Frljiću oduzima pravo glasa na temu po principu "gdje si bio kad je grmilo". Frljić je istupio, stao je pred kamere, piše u novinama (emisiju nisam vidjela ali sam pročitala njegov članak, i jako me se ugodno dojmio). Njegovo dijete nije dužno činiti ništa od toga da bi mu osvjetlalo obraz, čak i ako ide na vjeronauk i dobiva petice to ne mijenja ništa u cijeloj priči.

Jedini cilj postavljanja plakata je očito jeftina provokacija i jer je redatelj ZNAO kakve će reakcije biti i do čega će to dovesti. Kud ćeš bolje promocije za njegovu predstavu! Kužiš? Njegovi motivi nisu umjetnički nego želja za promocijom predstave i stvaranjem nekakve priče o njemu.

Pa kad je tako očito, što ste bili takvi naivci pa mu dali baš to što je tražio?

[cvijeta73]

A sve da se rodi i jedan koji će žrvtovat sve - ne bi ga više cijenila, tj. cijenila bih ga manje, vjerojatno, jer je po mojoj skali vrijednosti br. 1 obitelj (ne neki zločinci itd.), pa onda sve drugo. Jednostavno... ne dam pravo nikom da proziva, i svako si sam stavlja granicu dokud će njegov aktivizam i izlaganje obitelji (jer nitko nije otok) ići.

ko zna kako bi svijet danas izgledao da nije bilo takvih. da su svi kao ti i ja. ko zna koliki zločini bi bili zaboravljeni.
i, kad smo već kod toga, meni primjer s feralom uopće nije smiješan.
u formativnim godinama, kad se ide na vjeronauk, mene je eto djelomično formirao - feral. kao nedjeljna misa - tjedan bez ferala, u mojoj familiji je bio nezamisliv

[Zuska]

I opet dolazi ono pitanje: gdje završava moja, a počinje tuđa sloboda?

Svi građani (i ti i ja, neovisno o religiji) imamo pravo na slobodu govora. Dakle, prije svega, mi smo građani i građanke, a tek potom ostalo.

Najprije malo s Wikipedije:
"Sloboda govora je pravo izražavanja vlastitih stajališta i razmišljanja bez straha da će te netko u tom pokušati spriječiti ili zbog toga kazniti. Naziva se i slobodom izražavanja.
Smatra se da je sloboda govora nepohodna za postojanje demokratske vlasti. U zemljama u kojima ne postoji sloboda govora, u autokratskim sustavima, ljudi se boje reći ono što misle. (...)
Poznati liberalni mislilac John Stuart Mill misli da sloboda govora nije važna samo zato što svatko ima pravo na slobodu izražavanja, nego i zato što zajednica u kojoj živimo ima pravo čuti naša razmišljanja. (...)
Kao što je naglasio Tocqueville, ljudi se boje slobodno govoriti ne zbog straha od kazni, već zbog pritiska članova zajednice. Kad pojedinac iznosi nepopularne ideje, može se suočiti s prijezirom članova svoje zajednice ili čak postati žrtvom zlostavljanja. Primjerice, u modernoj Europi, takvim oblicima zlostavljanja posebno su izloženi protivnici liberalne demokracije, a u zemljama s velikim brojem vjernika i ateisti ili pripadnici manjinskih vjerskih skupina. Ovaj oblik zabrane slobodnog izražavanja je čak i teže obuzdavati od od zabrana slobode izražavanja od strane vlasti. (...)"

Dakle, tvoje je i moje pravo da u demoksratskom društvu jasno i glasno izrazimo svoje mišljenje o Frljiću, plakatu, ZO-u, crkvi, religiji i svemu ostalome.
Ali, žao mi je, moja, tvoja i bilo čija građanska sloboda izražavanja i njene granice ne počivaju na tvojim ili bilo čijim osjećajima religijske uvrijeđenosti. Biti uvrijeđen je vrlo rastezljiv pojam, nekoga vrijeđa razina nepismenosti u društvu, nekoga bižuterija, a nekoga to što većina jede meso itd.
To što netko vjeruje u nešto, a složit ćeš se da svatko može vjerovati u bilo što, ne može biti važno za ograničavanje slobode govora.

Sloboda govora može se i treba ograničiti samo u slučaju pozvanja na nasilje i kršenje ljudskih prava.

Tvoje pravo na vjeroispovijest ne krši se slobodom govora.
Osim u slučaju da netko poziva na nasilje prema vjernicima zbog, primjerice, neprihvatljivih stavova koje zastupaju. Ali to onda nije kršenje prava na vjeroispovijest, već kršenje prava na slobodu govora te poziv na nasilje koje se ne može tolerirati prema bilo kojoj grupi ljudi).

Dakle, instituti nekima toliko mrske liberalne demokracije zapravo štite i vjernike i njihovo pravo na slobodu govora. Ma koliko ona ponekad vrijeđala uši ponekog nevjernika. Ali osjećaji nevjernika ne mogu biti mjerilom ograničavanja nečije slobode govora, zar ne?

[Zuska]

ko zna kako bi svijet danas izgledao da nije bilo takvih. da su svi kao ti i ja. ko zna koliki zločini bi bili zaboravljeni.
i, kad smo već kod toga, meni primjer s feralom uopće nije smiješan.
u formativnim godinama, kad se ide na vjeronauk, mene je eto djelomično formirao - feral. kao nedjeljna misa - tjedan bez ferala, u mojoj familiji je bio nezamisliv

A godine prije Ferala.. nedjeljni ručak i Primorska poneštrica

[Jurana]

Sad ću ga ja malo zafilozofirati
Ovo što je ina napisala - da je obitelj broj 1 - neki komentiraju kao konformizam, neizlaganje obitelji je neka vrsta oportunizma, ali meni nije. Meni je baš ta obitelj vrhunski princip, stavljati obitelj na prvo mjesto je neki moj aktivizam. U mom sustavi vrijednost je stavljanje dobrobiti djeteta na prvo mjesto ultimativna vrijednost, važnija mi je sigurnost svakog pojedinačnog djeteta od nekog univerzalnog principa.
Pa uzmite AP - nije to samo popis tehnika, to je ideologija, filozofija roditeljstva u neku ruku (cvijeto, znam da tebi nije).

Meni je starija kolegica ispričala kako nikad nije uzela ni dana bolovanja kad su joj djeca bila bolesna, bila su s bakom. U ono vrijeme je ideal kojem se težilo bila nekakva takva radna etika, a ja sam odmah pomislila da je moj ideal humanosti biti što je više tu za dijete.

Ne znam jesam li uspjela objasniti svoju misao, ovako je nekako u mom introvertnom svijetu.

[seni]

A sve da se rodi i jedan koji će žrvtovat sve - ne bi ga više cijenila, tj. cijenila bih ga manje, vjerojatno, jer je po mojoj skali vrijednosti br. 1 obitelj (ne neki zločinci itd.), pa onda sve drugo. Jednostavno... ne dam pravo nikom da proziva, i svako si sam stavlja granicu dokud će njegov aktivizam i izlaganje obitelji (jer nitko nije otok) ići.

ja puno toga cijenim. nikada ne bih takvu ospobu cijenila manje. sigurno je to za obitelj neke osobe tezak kamen.
medutim covjek ponekad ne moze protiv sebe.
malo je jako malo ljudi, koji su u svemu fantasticni. ali i ako si samo u nekom segmentu izuzetan, to je za mene vise nego vrijedno divljenja.

ja isto tako nisam odusevljena prozivanjem. (podrazumjeva se prozivanjem onih koji su s prave strane zakona) medutim iz mog iskustva oni koji sami puno doprinose, rijetko puno prozivaju.
najvise prozivaju oni koji sami od drugih traze vise nego od samih sebe. tome smo svjedoci svaki dan, pa i na forumu.

[mama courage]

A sve da se rodi i jedan koji će žrvtovat sve - ne bi ga više cijenila, tj. cijenila bih ga manje, vjerojatno, jer je po mojoj skali vrijednosti br. 1 obitelj (ne neki zločinci itd.), pa onda sve drugo. Jednostavno... ne dam pravo nikom da proziva, i svako si sam stavlja granicu dokud će njegov aktivizam i izlaganje obitelji (jer nitko nije otok) ići.

ali ako su ti zločinci oko tebe. ako nisu procesuirani na vrijeme - onda možeš i ti i tvoja obitelj biti sljedeći. tako da itekako mogu razumijeti kad je nekome takva vrsta aktivizma (načelno) prije obitelji. a imam i osobni primjer koji potvrđuje ovo što govorim.