Silkice, :lol:
Printable View
Silkice, :lol:
Ne znam sto bi bilo kad bi bilo, ali ovako izdaleka mi se cini da razumijem i one koji ne mogu zivjeti u nekom stanju i one koji unatoc svemu zive. Stvarno je to na svakome da odluci sam.
Tesko je s onima koji ne mogu odluciti sami.
Najboljeg prijatelja moga sina roditelji su iskljucili sa aparata i donirali njegove organe kad je postalo jasno da nema nikakve nade u njegov oporavak.
Nemam pojma kakva vrsta snage je potrebna za to i nadam se da necu nikada saznati. :(
Osobno bih tesko ikad odlucila ugasit zivot. Iako razumijem itekako dobro da je u nekim slucajevima tako lakse i onom u neposrednoj i onima u posrednoj patnji. Sama imam majku shizofrenicarku i iako mi je jasno videnje martinep, opet mi je tako daleko. I ne vidim koja je od nas dvije u pravu... ta odluka o vrijednosti zivota je osobna i tesko dokuciva.
Ne mogu zamisliti ciji bih zivot mogla svjesno okoncati.
Gle, stvar je u tome da bilo kakva odluka, dogovor, kako god to zelimo zvati, ne pada izmedju stranaca, cak ni poznanika. Rijec je valjda o osobama koje se dobro znaju, medju kojima postoji nesto vise od povrsnog, poslovnog ili susjedskog odnosa.
Tu kod nas je prilicno normalno, uobicajeno, imati pripremljen "healthcare directive" kojim sam uvjetujes kako ces skoncati u odredjenim situacijama. Meni je to sasvim ok. Dokumente potpisujes u svjesnom stanju, uz svjedoke i mozes ih mijenjati koliko god cesto zelis. Papirologiju mozes ispunjavati sam, uz obitelj, odvjetnika, socijalnog radnika (njihova uloga ovdje je slicna ulozi psihologa/terapeuta u Hr), psihijatra... Mozes sastaviti vlastiti dokument, poput oporuke (opet potpisan i ovjeren), ili mozes ispuniti nesto poput ovoga: https://mayoclinichealthsystem.org/-...tive.pdf?la=en sto je advance directive preko klinike koju koristimo svi mi (cijela sira americka obitelj).
Meni su dali paketic za 40-ti rodjendan, na godisnjem pregledu. Jos ga nisam vratila, a trebala bih (imam previse toga, neovisno o healthcare direktivama, sto moram iskombinirati i rijesiti za raznorazne situacije katastroficnih razmjera). Muz je ispunio (puno) prije 40. rodjendana, a i promijenio neke stvari.
Sto se kucnih ljubimaca tice, potpisala sam papire za eutanaziju psa prije puno, puno godina. Fali mi jos danas, ali nije mi zao. Nakon dugog razgovora s veterinarom koji ju je znao cijeli zivot, shvatila sam da je tako najbolje za nju. U tom trenutku, njezin zivot je izgubio kvalitetu. Da je bila sama u prirodi, umirala bi polako, danima. Cijeli njen zivot sam bila odgovorna za njenu dobrobit pa tako onda i u tim zadnjim trenucima. Nisam odlucila uspavati zdravu zivotinju ili zivotinju kojoj je trebalo izvaditi zub.
Zapravo, sad kad razmisljam, ne znam sto sve (ne) ukljucuje institucija braka ili izvanbracne zajednice u Hrvatskoj ili uopce u regiji, a da se tice zivota i/ili njegovog prekida. Tu ukljucuje i odgovornost za partnera i donosenje odluka umjesto njih, tako da mi je nesto poput ovih healthcare directives (sto bi ukljucivalo i "upute o eutanaziji" tamo gdje je to moguce) zapravo izuzetno dobrodosla pomoc, s obzirom da objasnjava, crno na bijelo, zelje te druge osobe.
Da, ali sto ako ta druga osoba oboli od teske psihicke bolesti koja joj u bitnome promijeni karakter. I sad imas crno na bijelo da zdrava ta osoba bi zeljela eutanaziju, a ta gotovo pa nova osoba pred tobom zarko zeli zivjeti, pa iduci tren umrijeti, pa onda opet zivjeti.. Ako netko oboli od raka ili u prometnoj zavrsi nepokretan, mnogo se lakse voditi njegovim odlukama. Sto kad je netko depresivan, shizofren
.. ne znam, meni kad te citam, nekako kao da nisi ubrojila takve situacije. A od takve je krenula tema.
Imam i ja jednog vrlo bliskog psihičkog bolesnika.Obolio je jako mlad,ja ga takvog i pamtim.On živi kako živi,istina,i nije to neki život.Na teretu je bližnjima.Ali ne mogu zamisliti da ga se zbog toga eutanazira.Kao što casa kaže,jedan dan se pokušava objesiti,drugi dan je zaljubljen...Bude jako dobrih dana,bude jako loših dana...
Čitala sam jednom nešto o ljudima koji su preživjeli pokušaj samoubojstva skokom sa Golden Gate mosta. Svi su izjavili da su požalili čim su skočili. I ne mogu sada ne povezati to s ovim, jer je praktički ista stvar. Što ako ljudi koji se odluče na eutanaziju, požale u istom trenutku kad postupak počne, ali već bude prekasno?
Slažem se i sa prethodna dva posta, što ako psihički oboljela osoba u svojim dobrim danima jako želi živjeti?
Ili što ako se ipak (ne mogu ja bez nade) nađe lijek za neku bolest nedugo nakon što je napravljena eutanazija?
Previše mi je tih 'što ako' koji su po mom mišljenju jako važni. Zato ne bih mogla donijeti odluku o eutanaziji za nekog drugog. I ne bih mogla podržati nečiju odluku o vlastitoj eutanaziji.
Psihicki oboljela osoba koja nije u stanju razumno razlucivati vise nego vjerojatno ne moze samo tako potpisati bilo kakve papire, ukljucujuci i one o eutanaziji. Procitaj sto pise/trazi dokument koji sam linkala gore - nije kao takav stopostotno obvezujuc.
S druge strane, vjerujem da je posve drugacije razgovarati o ovome s potpuno hipotetickog stajalista, nego iz situacije u kojoj se o ovome aktivno raspravljalo ili u kojoj ovakva direktiva cak i postoji. Meni ovo nije nesto sto bi se mozda eventualno nekako-tko-zna-kako moglo dogoditi. Imam ispunjen papir u kuci; moje ime je na njemu, za sto sam dala pristanak. Situacija u kojoj bih mogla koristiti to pravo (privilegiju? obavezu? mogucnost?) se moze dogoditi sutra, za par mjeseci, godina, nikad, nekad... ne znamo kad, ali je realno da se moze dogoditi u bilo kojem trenutku (a nema veze s padovima meteora ili teskim nesrecama). Papir je prvi put potpisan prije vise od godinu dana, a prije par tjedana su neke stavke promijenjene. Mozda ce se opet mijenjati, tko zna. Lijeka nema, ne ocekuje se njegov pronalazak, niti je uopce moguc van nekakvog SF filma. Taj papir ne prica o eutanaziji, s obzirom da nemamo tu opciju u saveznoj drzavi, ali se prilicno detaljno odnosi i osvrce na raznorazne scenarije.
Cijeli tim lijecnika, ukljucujuci psihijatra, psihologa, socijalnog radnika i palijativnu medicinu se slaze s tim da je osoba (ova iz moje price) u stanju planirati i zeljeti odredjene stvari u vezi odlaska s ovog svijeta. I ja sam s tim ok. Moja eventualna sebicnost ne bi nikad smjela zadirati u osnovna prava druge osobe. Ako imamo pravo na zivot, imamo i pravo na smrt. :neznam:
Moje pitanje je sto ako osoba dok je zdrava pozeli eutanaziju u slucaju obolijenja od psihicke bolesti koja jest donekle nasljedna i s kojom se susrela u primarnoj obitelji, a kasnije kad oboli se usprotivi tom papiru potpisanom pri punoj svijesti?
I moja rasprava ovdje nije cisto hipoteticke naravi.. imam tako bolesnog clana obitelji gdje je lijek vidljiv u sf filmovima, i bolesnik i svi clanovi obitelji pate zbog tog stanja. Iz mog kuta, mislim i da je takav zivot vrijedan zivljenja. Tema je pocela psihickim bolestima i donosenjem odluka bliznjih na temelju zelja osobe u trenutku bolesti. Nije mi skroz jasno kako se mogu postovati odluke temeljene na poremecenoj svijesti kad osoba zeli eutanaziju, a ne postovati kad se protivi.
Ali osoba s početka teme nije imala dobrih dana godinama - nije da je jedan dan htjela umrijeti, pa drugi silno živjeti. Jer nije imala šizofreniju nego depresiju. Vjerujem da bi kompetentno povjerenstvo pomno razmotrilo razlike od slučaja do slučaja, od dijagnoze do dijagnoze, različite životne prilike itd.
Casa, zbog cega mislis da se ta odluka ne moze promijeniti? Nisu osobe koje boluju od mentalnih bolesti automatski lisene prava o odlucivanju. Cak i ako jesu, odnosno ako je dvojbeno da su u stanju donositi vazne odluke, sigurna sam da postoji nacin da se odluke i donesu.
Nikako ne vidim mogucnost eutanazije kao nacin za ubijanje na mah, lijevo i desno.
Sto se zivota tice, vidim ga kao vrijednog zivljenja sve dok ga osoba zeli zivjeti. Kad ta zelja nestane, onda je tu rijec samo o promatracima i njihovim osjecjima. Sama osoba evidentno nije sretna i zadovoljna sto postoji.
I to se moze promijeniti. Upravo ovo sto ti pises jest ono sto mene moralno buni. Ljudi mijenjaju odluke i ne mislim da je ijedna od tih odluka stvarnija, realnija. Patnja mentalne osobe jest stvarna pa iz te patnje proizlazi i ta odluka. Povjerenstva koja bi bila kompetentna odlucivati, ne vidim. Bar ovdje u Hrvatskoj. I to u mnogo benignijim situacijama.
I ne slazemo se u osnovnom stavu, da je zivot vrijedan zivljenja dok ga osoba zeli zivjeti, pa otuda mislim da drugacije gledamo na cijeli problem. U svim dubokim pitanjima je cesto tako, da ih ljudi razlicito dozivljavaju. To mi se cini normalnim i pozeljnim. Ne mislim da je moj osjecaj dovoljno utemeljen, kao ni tvoj, da postane opcim zakonom.
Ma naravno da nije. Opcenito mi osjecaj kao takav ne moze ni pod koju cijenu postati opci zakon.
Ali pravo na izbor, svakako.
Da, samo sto je zeznuto kad pravo na izbor ukljucuje druge ljude.
Tocno. Ako zabranis nekom tko to zeli, to 'pravo na neizbor' isto onda ukljucuje druge ljude. Sto se god napravi, ukljucuje druge ljude, htjeli mi to priznat ili ne. I netko onda uvijek mora imati 'vise prava', netko je prvotni, netko drugotni, nuzno mora biti. Po meni je prvotni subjekt koji svoju zelju izrazava.
ja sam jako kritična prema prizivu savjesti u medicini
i mislim da ga treba zabraniti
u onom za što se kod nas koristi
a s druge strane, da moram sudjelovati o odluci o nečijoj smrti, bojim se da bih tražila priziv savjesti
https://m.youtube.com/watch?v=SWWkUzkfJ4M
evo iz usta one koja se na to odlucila. Osobno, video je vrlo uznemirujuc.
Pogledala sam ga. I jest uznemirujuc. Moj stav nije promijenio.
Gledam svoju majku koja pati godinama i jos uvijek osjecam da je zivot vrijedan i u patnji. Ne u ime nade izlijecenja, vec da jednostavno jest.
Sasa, koji je tvoj stav? Ne onaj profesionalni gdje mi se cini jasnim da ce svatko odgovoran postupati u interesu pacijenta u skladu s legislativom, vec onaj ljudski... Je li moguce objektivno i nepristrano biti u povjerenstvu tri lijecnika koji odobravaju ili ne zahtjeve kod neizljecivih psihickih bolesti?
casa, je li problem, u tvojem razmisljanju, samo kod psihickih bolesti? (Psihickih u najsirem mogucem smislu.)
S obzirom da nemamo mogucnost eutanazije tu gdje jesam, a nema ni u Hrvatskoj, zanima me ono sto postoji. Je li ok odluciti iskopcati nekoga s aparata ili odbiti ozivljavanje, cak i kad postoji razumna sansa da ce osoba ostati ziva, sa ili bez (vjerojatno sa) ostecenjima koje u trenutku potpune lucidnosti ne smatra spojivim sa zivotom, odnosno kvalitetom zivota koju zeli za sebe?
Ili odbiti neke druge intervencije koje bi produzile zivot, ali opet pod uvjetima koji se osobi jednostavno ne svidjaju (nasumicni primjeri, a prilicno realni - amputacija svih ekstremiteta, trajna intubacija (trach), sto god?
Trebamo li, zapravo, imati pravo odluciti kad nam je dosta, ili tko ce biti ta osoba koja ce, u trenutku kad mi ne mozemo, reci da nam je dosta i prekinuti ono sto smatramo da nije ok? Imamo li to pravo kad je rijec o nasoj djeci?
Kaae, kad sam ja rodila E. na prvom razgovoru nakon poroda ( a imala sam razgovore s njom i u trudnoci, i tada je u papirima pisao da je lijecenje kirurski moguce) on je rekao da imamo pravo ne uciniti nista. Tj. Imamo pravo kako roditelji odluciti da dijete ne operiramo i da pustimo da bude tako koliko ide ( vjerojatno bi ona tada umrla nakon par tjedana ili mjeseci). Vjerojatno to nije ponudeni kako opcija kod manjih problema ili kod onih kojh je moguce napraviti potpunu korekciju, a ne palijativu kako kad E., ali samo zelim reci da je nama to bilo naglaseno kao opcija.
Rekla bih da uvijek postoji mogucnost i u gorim situacijama preuzeti odluku za tako nesto, ali dobar broj ljudi i roditelja nema hrabrosti jasni i odlucni reci da nesto NE zele. A medicinsko osoblje to vrlo tiho spominje .
Ja osobno podrzavam pravo na eutanaziju, kada je patnja pojedinca prevladavajuca u toj mjeri da svoj zivot smatra nedovoljno i u buducnosti nepopravljivo kvalitetnim. Naravno uz osiguranje da su mu omogucene sve informacije i dostupnem metode lijecenja. Osobno ne bih nikada htijela biti clan takvih povjerenstava, dijelom zbog odgovornosti koju to nosi, no jos vise radi toga sto sam sigurna da bi mi se ta kolicina patnje i beznadeznosti prelijevala u privatan zivot (kao sto mi se i inace to naravno dogadja, no u puno manjoj mjeri). Nisam bas sigurna (sigurno se moze provjeriti) da su osobe oboljele od bolesti iz psihoticnig spektra (dakle shizofrenija) kandidati koji traze eutanaziju. Prije bih se kladila na duboke poremecaje osobnosti. Moze biti da sam u krivu.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Kaae, po meni bi trebali imati. Meni osobno (kako sada razmisljam) bi razne mogucnosti postojanja izgledale (da ih ja moram prolaziti) kao osuda, kao najgora novela edgara allana poa.
Znam da bolesnici iz psihoticnog spektra nisu oni koji bi trazili eutanaziju, iako mi se cini kako se krug onih koji traze eutanaziju sve vise siri, pa i oni za dvadesetak godina mozda budu u njemu.
Sasvim osobno ne bih nikada aktivno prekidala zivot, a u situacijama velike patnje gdje nedjelovanje vodi u smrt, bih. Ne bih ogranicavala druge ni na koji nacin. U smislu da ako netko smatra da mu zivot nije dovoljno kvalitetan i bez ikakve bolesti i patnje, mogao bi sam ostvariti pravo na eutanaziju. Naravno, jasno je da ne bih uzivala u spoznaji da zdravi ljudi odlaze u smrt po vlastitoj zelji. Meni problem nastaje kad drugi ljudi odlucuju... lli zbog manjka svijesti ili godina, ili kod psihickih bolesnika. Jednostavno ne vidim kako bi se o tome moglo neptistrano odluciti, kako bi se mogla izmjeriti tuda patnja i kojom je to metrazom smrt rjesenje... cak i da uspijemo u mjerenju objektivizirati patnju opet mi se cini nemogucim odluku donijeti ne unoseci osobni stav o tome kakav je zivot vrijedan.
Opet sad ne razumijem koji su to drugi, a da odlucuju. Je li to u slucaju kad ovlastimo osobu X da odluci za nas kad mi ne mozemo, ili je to nasljedno prema nekom pravu (bracni drug, roditelj, sto vec), ili mislis iskljucivo na situacije u kojima osoba Y ima na pismeno da zeli eutanaziju nakon sto provede cetiri godine u sanatoriju zbog teske [neke dusevne bolesti], bez izglednog izlaza. I onda dodje taj trenutak... a mi nismo sigurni zeli li Y jos uvijek umrijeti, ali "netko drugi" provodi odluku?
Gubim se pomalo u tim situacijama u kojima odlucuje netko drugi, tako iz neba pa u rebra, a da ne zna zapravo nista.
Muzev djed (godina 97) je nedavno odlucio (u pismu, izmedju ostalog) da ne zeli ozivljavanje ako mu se nesto dogodi. Kad dodje taj trenutak, nekako mi se cini da je za ocekivati da deda nece biti u stanju ozbiljno razgovarati o bilo cemu, sve i da moze nesto reci. Treba li ga onda ozivljavati ili ga pustiti da umre, kako je pozelio? Ako on ne moze nista reci, a postoji dokument, odlucuje li onda djed ili zena mu, pod uvjetom da je u tom trenutku ziva?
Zena mu bi trebala postovati njegovu odluku.
Ali ako odluka bude suprotna od onog sto on zeli i krene inzistirati na ozivljavanju tada ga lijecnici budu ozivljavali.
Ja te isto baš ne kužim casa - kakvi zdravi ljudi koji odlaze u smrt po vlastitoj želji? Pa moraš imati neku dijagnozu da bi te se eutanaziralo, usustavljeno i o državnom trošku. Ako si zdrav, možeš se ubiti i sam, nikoga ne opterećujući financijski ni moralno.
A kad pročitam one Kaaeine primjere, radije bih umrla zdrava, nego živjela tako. Svatko gleda iz svog kuta, meni bi potpuna ovisnost o tuđoj pomoći učinila život nevrijednim življenja. A ako se predomislim, a više nisam u stanju to reći, a jbg...mogla sam paziti prije što govorim...kao i silkica :mrgreen:
Nisam sigurna da bih mogla, pogotovo ako o tako nečemu s osobom nisam nikada razgovarala.
Mislim da ne bih znala prepoznati tj. odlučiti kad je taj trenutak.
Za mamu sam već nekoliko puta pomislila da joj se bar skrate muke a onda evo kao jučer odem joj u posjetu i puštala sam joj muziku koju je voljela i odreagirala je osmjehom i baš mi je to bio lijepi trenutak. Ona ne pokazuje znakove boli ali nije svjesna ničega i u krevetu je i sada u ovom trenutku ne bih mogla potpisati tako nešto.
Ali ja uopce ne razumijem tko nam, pod kojom uvjetima, a i zbog cega, daje za pravo da potpisujemo tako za druge. Kao npr. u ovom zadnjem primjeru sto je dala mitovski.
Ako osoba u nekom trenutku nije naznacila da to zeli, onda nije nista na nama. Osim ako smo potpisali direktivu u kojoj pise da smo im pravni i opceniti skrbnici. Onda imamo pravo promisliti i reci, jok, jok ja. (Ili odluciti, ako mislimo da ke to ispravno.)
Casa, slazem se.
Tko ce nepristrano i objektivno odrediti kriterije kada se i koga moze eutanazirati, kada nekome tko ima dugotrajnu depresiju zivot izgleda nevrijedan zivljenja a nekome tko se godinama bori s rakom umiranje ne pada na pamet? Tko ce reci da je neciji stupanj patnje (ne)dovoljan za usmrcenje? I kako ce se to odraziti na zivot tog Velikog Kontrolora?
Ja tu naravno nemam odgovore, samo pitanja... Apropos toga, na pamet mi pada "Sramota" ("Disgrace") J. M. Coetzeea, jedan od likova je zena koja usmrcuje pse, zanimljiva su mi bila njena razmisljanja. Pa onda Hanekeov "Amour", o ostarjelom bracnom paru i sto se dogadja kad se zena razboli, bio je jos jedan belgijski film na slicnu temu..
Ali cini mi se da smo kao zapadna civilizacija zadnjih desetljeca postali skloniji odustajanju od zivota ako on ne ispunjava neke nase kriterije. Pod time uglavnom mislim na kriterij neovisnosti o drugima, neprihvacanje boli i sl. Ne znam bas da se u siromasnijim zemljama raspravlja o eutanaziji, oni uglavnom zele ostati zivi, sto duze..
Ili odluce umrijeti i umru. Sami, ili okruzeni drugima.
Mislim da je tesko raspravljati o odustajanju od zivota kad nemamo konkretnog razloga za to i opipljivih situacija u kojima bi to bila neka realna opcija. Zbog toga jos uvijek nisam ispunila svoj paketic; sjedi na polici godinu i pol.
S druge strane, moj muz nema taj probem (pun intended). Njemu je vrlo realno pricati o raznoraznim scenarijima i pokusati krojiti buducnost koja mu je prihvatljiva. Ne mogu zamisliti da mu netko brani da je iskroji do kraja samo da bismo mi--zena, djeca, njegovi roditelji, tko god--zadrzali njegovo nepokretno, izmuceno i nijemo tijelo na odru od kreveta u kutu dnevne sobe, uz mali fikus i muzicku kutiju. I aparate, koji ga odrzavaju na zivotu.
Ne karikiram previse. Najiskrenije.
Znam , Kaae. Kvalitetanni ispunjen zivot. To mi se cini kao potrebno i dovoljno. Samo sto je to ponekad jako subjektivna kategorija.
Kae, ne poznajem zdravstveno stanje tvoga muza, ali cini se kao netko tko je imao priliku razmisliti o smrti i pomiriti se s njom. Zao mi je. :-(
Kaae, jako mi je zao. Ako te ova rasprava dodatne uznemiruje ne moramo dalje. I nadam se da ce ti muz unatoc prognozama i pripremljenom planu za stoako situacije, pozivjeti preko 100 i zbijati sale na prvih, pretpostavljam, cetrdesetak godina zivota.
Stvarno se ne zna sto ce i kako ce. Mogao bi, a mozda i ne. Rijec je o distrofiji misica neke vrste, tako da stvarno nema lijeka, a niti prognoze, s obzirom da je sve ove godine nisu uspjeli definirati. No, ne uznemiruje me tema uopce, naprotiv. Zanimljivo mi je, a i bitno/aktualno. <3
Nekoc davno poznavala sam covjeka koji je imao neku vrst osteoartritisa, zivio je u svakodnevnoj boli, nije mogao voziti, kretati se bez staka, ali je imao vrlo pozitivnu energiju, istina bilo je tu puno crnoga humora, no moj je opceniti dojam bio da je pronasao nacin da dobije najbolje sto moze od zivota u svojim uvjetima. Ne mogu se oteti misli da mi "zdravi" ne promisljamo i ne dozivljavamo zivot u tolikoj mjeri (da ne kazem da ga ne cijenimo).
Vjerojatno je imao i ne tako dobrih dana, ali je nekako gurao... To mi je svijetli primjer i inspiracija.