Ne mora to nužno biti perfekcionizam. Može biti jednostavno odustajanje unaprijed. Ne kažem da je to dobro samo je drugačije.
A kako se postaviti... imaj na umu da je to još uvijek vrtić, i da se tamo još uvijek ništa ne mora. Škola je druga priča. Ne mogu tvrditi decidirano, ali znam da se kod mnoge djece onu godinu pri prelasku iz vrtića u školu dogodi "klik" - ne samo s čitanjem i drugim vještinama, nego i u sazrijevanju tog tipa. Hoću reći, to što sad nešto ne želi raditi u vrtiću, ne znači da će se tako ponašati i u školi gdje se od prvog dana uspostavljaju nova pravila.
Kad bi sad već bio u prvom razredu i odbijao crtati "jer nije dobar i ne želi", to bi već bio razlog za razgovor s učiteljicom ili nekim. U vrtiću to još ne mora značiti ništa.
Jao, imali smo hrpe takvih razgovora... Isto kao i mitovski, morala sam nabrajati u čemu ja nisam dobra... Npr. Baka zna skuhati sarmu, a ja ne znam ili ne znam tako dobro kao baka. Ja ne znam voziti bicikl tako dobro kao tata. Tata ne zna šivati na šivaću mašinu... I tako redom...
Što reč moj veliki je prvu kulju dobio iz baš nacrtaj priču u prvom razredu,meni je razlog bio smiješan,ali mu to nisam rekla
Djeca koja su darovita ili barem bistra često imaju visoke kriterije koje si sami nametnu. Treba koristiti svaku priliku da ih emocionalno osnažimo, ali nije to uvijek jednostavno. Znalo se dogoditi da u najboljoj namjeri kažem nešto krivo i izazovem burnu reakciju, ali s vremenom čovjek nauči što i kako reći. Ne pogodiš uvijek radnu točku, ali uspije i to povremeno. S druge strane, ne pale sve metode kod svakog djeteta. Moj E je znao gnjaviti i šiziti kad nije mogao čitati titlove filmova, a ja sam pristajala čitati ako bi se uspio smiriti i lijepo zamoliti. Inače ne. Brzo je djelovalo. A gledao je i kad ja nisam čitala, pa je brzo naučio slušati engleski. To je samo primjer. Usmjeravaš dijete u prilikama koje se same pokažu. Samo treba stalno negdje na rubu pameti imati ciljeve koji se trebaju postići. I pomaže razgovor kao s odraslim, to im daje osjećaj važnosti.
Vrci,
Meni to baca na perfekcionizam, al ne kao nesto oko cega se moras puno brinut.
Jos je rano, ima vremena do skole.
Posljednje uređivanje od Lili75 : 15.02.2021. at 20:06
Ma ima on i naznake perfekcionizma (al to je ipak manje nego prije) i straha od neuspjeha opcenito
On jednostavno gleda papir i ne zna sto bi krenuo crtati
Znam da ne moze biti dobar u svemu, samo da krenemo u to da barem pokusa
Evo linka na Lukin portal:
http://www.pjesmicezadjecu.com/uradi...-krumpira.html
Osim toga, dajte im kistove i spužve i krpice i četkice za zube koje mogu umočiti u boje. Prvo nek se doma igraju. Nek crtaju ceste za autiće ili tepih za kuću lutaka, nešto što njima ima svrhu. Ne treba ih tjerati da crtaju tematski dok nisu za to spremni, ali počnite na vrijeme i kroz igru. Dijete ne mora imati pojma da zabavna aktivnost prekrajanja kutije za cipele u lutkinu kuću ima svrhu razvoja motorike, kreativnosti i usmjerene pažnje. To je naš zadatak, podvaliti im učenje i vježbanje umotano u aktivnosti kojima ne mogu odoljeti.
I tak, rekla mi nakon novog predškolskog testiranja njegova vrtićka psihologica da on ima grafomotoriku iznad prosjeka, za 9-10 godina
Skoro sam pala na dupe i nije mi jasno kako. Ostaje da je iznimno inteligentan, nadaren i perfekcionist. Za nadarenost nam dala adrese kod nas gdje se možemo javiti za rad s takvom djecom, al to ću ostaviti po strani do kraja korone, ili barem smirivanja i višeg cijepljenja. I ako će mu ikad ta perfekcionistička crta raditi problem da se možemo javiti Tanji Sever, ona radi s takvom djecom
Vrci, moj najstariji je imao izvrsnu grafomotoriku, ta vrtićka slova su mu bila kao tehnička slova. I u vrtiću je rado i crtao, imao je tete koje je volio i lijepo su s njima radile. Međutim, u prvom razredu mu je dozlogrdilo pusto crtanje, a pogotovo bojanje, pa je bojao tako da bi odabrao npr. žutu bojicu i njome malo pošarao sredinu svakog lika
Njegova učiteljica srećom nije marila za to, ali evo...Hoću ti reći da može biti puno razloga zašto djeca nešto hoće ili neće, i da ne brineš unaprijed, tko zna kako će i što će još s njim biti.
Ja ne znam što da misli od moje starije. Trenutno ide logopedu u vrtić, pola slova ne govori. Ne samo r, nego f,h,slova s kvačicama. Ako ide reć fotelja kaže kotelja. A kad treba reć kapa, kaže papa. Čudno. S druge strane je u 3mjeseca sama, gledajući youtube naučila napisati cijelu hrvatsku i englesku abecedu. Na papiru sve super. Neki dan je u wordu samostalno ispisala sve brojeve od 1 do 100. Jedino joj falio razmak. Prije 10 dana oba meni nešto govori, ja je ne kužim. Kad što, spelovala je na eng paw (iz crtića paw patrol). Dakle, "mama, pi ej dablju". Ja je slušam i stvarno paw je točno spelovala.
Teško priča i teško komunicira s drugima. Često je u svom.nekom svemiru. Ali na momente pokazuje da ima neke talente, no imam osjećaj da je slaba u socijalnoj inteligenciji.
Pripazi da joj pisanje i pokušaji čitanja (a naročito engleski koji se u sve to još umiješao) dodatno ne interferira s govorom. Možda bi bilo dobro i logopeda upozoriti na to.
Mojem sinu se točno to dogodilo - u dobi od 4 godine još je imao dosta problema s izgovorom mnogih glasova (između ostalog, to je bila i posljedica hipertrofije krajnika), a s druge strane, već je počeo čitati i pisati i silno se trudio izgovoriti glasove koje je na papiru dobro razlikovao, a u govoru se to nije čulo. Pa se tako, preskačući prirodan slijed usvajanja izgovora glasova, doveo do "francuskog" R (račlanja), za koje nam je logopedica rekla da se najteže ispravlja
Nakon operacije krajnika, sve je glasove doveo u red osim tog R s kojim se još malo gnjavio do škole. Pred polazak u školu logopedica je rekla, iako ga nije do kraja ispravio, da to zapravo neće predstavljati problem, osim u slučaju da poželi biti glumac ili spiker (ne znam u kojoj od tih uloga bih ga prije mogla zamisliti ). Sad mu se gotovo uopće ne čuje, iako on tvrdi da se čuje, ali to je već pubertetsko pretjerivanje.
Vera, a je l sa sluhom sve OK?
Mi naseg u toj dobi neke rijeci nismo razumjeli, onda kad postoji rijec i sa L i R na tom mjestu, jer ih je isto izgovarao. On je nama onda lagano iznerviran prstom po zraku napisao slovo koje zeli izgovoriti.
Ja bih se isto okanila stranog jezika. I jesam, al zbog mucanja s 2 godine. Koje je prestalo, srecom, samo od sebe. Samo smo jako usporili govor.
Meni je logopedica jos tada rekla da treba polako s djecom govoriti. Poslije svake tocke u recenici, u sebi reci "jedan" i nastaviti. Ne mozes uvijek, nekad ti se zuri, ali ja sam se barem kod citanja jako kontrolirala.
Vera a možda velika imitira malu koja isto tako govori?
Kako stoje vaši malci s maštom?
Vilenjak ima 8,5 i recimo da je ove godine to na vrhuncu - sada već svakodnevno barem sat (večernji najčešće) kada otplovi u neki svoj svijet... Od ratne situacije do nekog SFa.
Kad pogledaš oko sebe, nije to zapravo čudno... Djeca u uvjetima korone imaju brojna ograničenja, nema puno izlazaka, nema uobičajenih aktivnosti (sport, druženja, razno), pa je svijet mašte normalan i očekivan način da se nose s tim. Nismo ni mi odrasli u drugačijoj situaciji...
S druge strane, potreba za maštanjem jako ovisi o karakteru djeteta. Moj mlađi je takav - od malih nogu smišljao je priče i maštao, za razliku od starijeg sina koji ima obje noge čvrsto na zemlji, koji od knjiga priznaje samo stručnu literaturu i publicistiku... Njegova je kreativnost usmjerena na složene tehničke sustave (rasvjeta pozornice, ozvučenje... sustavi za snimanje, razno). I mlađi se dobro s tim snalazi, ali više razumije kako je netko drugi nešto napravio, dok stariji samostalno smišlja nove stvari i rješenja.
Ako ti se čini da bi vrijedilo sačuvati trag o maštarijama, potakni dijete da zapiše svoje maštarije u obliku kratkih priča, ppt prezentacija (s ilustracijama, vlastitim ili tuđim - svejedno). Danas tehnika omogućuje da se to lako i brzo napravi. Ja i danas imam sačuvane male slikovnice koje je moj mlađi pisao i sastavljao. Od starijeg nemam ništa takvo, ali imam hrpu shema i nacrta napravljenih dječjim rukopisom dok je još išao logopedu na terapiju, dakle iz nižih razreda osnovne škole.
Uživajte u tome zajedno ako vas zabavlja. To je dobar način razvoja svih oblika komunikacije. Meni je to bila prilika za odgovaranje na razna pitanja. Tako djeca uče i šire horizonte.
I on je tehnički tip, nego sam pomalo u šoku do koje mjere mašta.
Moj je izrazito prizemljen, ponekad se bas pitam zbog cega mu je taj neki mastoviti svijet toliko odbojan. Sanja svasta, ali u svakodnevnom zivotu izbjegava cak i dramatic play, kako god da se to zove, jer mu je nelogicno da se netko igra necega sto se moras pretvarati.
A s druge strane, jako kreativno razmislja u prakticnim situacijama i odlicno mu ide umjetnicko izrazavanje. I bez problema pise fikciju.
Standardiziranim testovima kod psihologa.
Točno tako. Zato i mi pratimo našu već veliku Zvrkicu, već 10 godina u PC Sever.
Bit će puno izazova tipa "Darovato je, što ću s njim/ sobom", "Pogrešne i dvojne dijagnoze darovite djece i odraslih"... Da ne spominjem socijalne vještine..
Darovit je uvijek različit, sve radi drugačije od drugih, a to je većini teško shvatiti.
Naša još uvijek ne zna što će sa sobom..
Meni ovo više miriši na manjak samopouzdanja, a ne na perfekcionizam. Kao da opisuješ moje dijete. Nema perfekcionizma, al nikako da podigne to samopouzdanje. I tako već godinama. Radili smo isto - nitko nije najbolji u svemu, ja sam bolja u jednom, tata u drugom, bla bla... No, ona ne pokazuje ni ono u čemu je izvrsna. Sva njena čuda ostala su skrivena. Dosad su samo dva tri dva profesora primijetili njenu darovitost, ali nije htjela na natjecanja iz straha da netko ocjenjuje njen rad... jer "ako ne bude dobro onda će se loše osjećati". Jedino na što se prijavila nakon dugog nagovora profesorice u oš je mđn natjecanje iz pisanja na engleskom ( piše poeziju), no ono nije održano jer je stigla korona. Baš sam mislila da će joj to biti okidač, da prebrodi tu svoju emociju, al eto..
Ne ističe se ni u jednoj svojoj odličnoj osobini, ne pokazuje je jer smatra da to radi tako dobro jer je darovita, pa to onda i nije neka vrijednost.
Da samo znate koliko sam ljubomorna na sve one čije se dijete za nešto samo pohvali!
Zvrk ma sve 5
A jel pomazu te radionice za podizanje samopozdanja? Sto kazu strucnjaci kako uopce raditi na tome, mislim u ulozi roditelja?
Uvijek sam se pitala na kojem principu takve radionice funkcioniraju. U svakom slucaju sigurno su korisne i sretno vam dalje!
Zvrk, moj je eto u skoli procvao. Nakon par dana plakanja radi crtanja on je top
Uciteljica ga bodri, skužila je kako mu pristupiti i stvarno sad nemamo nikakvog stresa.
Evo ga upisao školu programiranja, cita knjige, cak i crta.
Ide i na radionice za nadarenu djecu
Znaci njemu je izlazak iz vrtica pomogao
Nisam shvatila, ona bi htjela na natjecanje ali se ne usuđuje prijaviti zbog ovog što si napisala, ili je natjecanja ni ne zanimaju, a vas to zabrinjava?
Jer, nisu sva djeca ni kompetitivna. Na žalost, natjecanja su u našem školskom sustavu glavni (a često i jedini) način da se daroviti na neki način istaknu. I često ne uključuju dodatni angažman nastavnika ili nekog drugog mentora (čast izuzecima!), nego samotno pripremanje kod kuće i izuzetnu samodisciplinu.
sad malo instant psihologiziranja, molim te nemoj me uzet preozbiljno
ali čitala sam o tome i vidjela (malo i kod sebe), osoba se jako poistovjeti s tim "ja sam pametna" ili u tvom slučaju "ja sam darovita" i osobni osjećaj vrijednosti dosta polaže na to
onda znaju dosta i prokrastinirat i izbjegavat aktivnosti upravo zato da se ne bi slučajno otkrilo da nisu baš pametni, jer vrijede li onda uopće? možda je sve to bila samo greška?
nešto kao u crtiću Encanto, gdje se svatko pretjerano poistovjetio sa svojim darom
tako da možda da u svojim ohrabrivanjima i poticanjima fokus stavite upravo na ohrabrivanja iz drugih područja, a ne darovitosti (koja uostalom nije naša zasluga)
možda to već i radite, znaš vjerojatno da to ne ide preko noći jednom kažeš pravu stvar i puf - teškoće prevladane
ko što im treba milijun puta reć da prljave čarape ne ostavljaju ispod kreveta nego u košari za prljavo rublje, tako im treba milijun puta reći da vrijede, da mogu..
Probajte potražiti neku drugu aktivnost u kojoj će se dijete dobro osjećati i opuštati. Forumašica mitovski tako je svoje dijete dala na plivanje i to se pokazalo dobro...
Naše iskustvo - mojim sinovima je u izgradnji samopouzdanja pomogla glazbena škola (naročito mlađem, koji je imao gadnih problema sa samoozljeđivanjem). Tamo je u društvu sebi sličnih doslovno procvjetao. S druge strane, nije to bilo prvo mjesto koje smo pokušali - na gimnastici je nekako izdržavao, ali nije to baš volio, na atletici je išlo teško jer je astmatičar, pa nije mogao trčati kako treba iako je to volio, na plivanju nije išlo jer je bio mršav i imao malu mišićnu masu, pa se brzo počeo smrzavati i umarati, u kvartovskom dječjem zboru išli su mu na živce kad su tulili i krivo pjevali itd... Tek kad je dorastao do obične glazbene škole to je bilo ok. Tamo je u prvih par godina pobirao nagrade, a to je poslužilo isključivo izgradnji samopouzdanja. Danas se rijetko primi instrumenta, nije želio nastaviti u srednju glazbenu, ali osnovna je dobro poslužila
Stariji sin nikada nije imao problema sa samopouzdanjem, ali također nije tip koji bi se isticao. On se natječe sam sa sobom - dovoljno mu je da sutra napravi nešto bolje nego danas. To je do karaktera... Mislim reći - iako su djeca često u nečemu izvrsna, nije im uvijek nužna vanjska potvrda toga. Često im natjecanja budu veći izvor frustracija nego zadoovljstva. Moj stariji se godinama natjecao na Infokupu, ali kad je dogurao do srednje škole više ga nije zanimalo iako je tamo (po mom mišljenju) imao bolje uvjete, a ja sam se zapitala kome trebaju natjecanja - njemu ili meni , pa sam pustila dijete na miru. Bilo mi je važnije da volontira i radi nešto što će ga izgraditi kao ljudsko biće s empatijom, nego da pobere bodove na natjecanju.
Najprije isprika jer nisam skužila da si odgovorila.
Naravno, koji bodovi, to i nas i nju najmanje zanima! Al prihvaćanje od okoline, ne roditelja i odraslih, nego od vršnjaka - e, to joj fali otkad se rodila.
I sad se ponekad požali da je netko npr bio pohvaljen za nešto, a ona je to isto napravila, al nije pokazala jer joj je bilo glupo i sl. Mislim da je kod nje sad sve već neki miks slabijeg samopouzdanja, straha od uspjeha, pubertetske lijenosti... (16 god) Kad se desi da netko ipak nešto primijeti onda sva blista, al će opet reći da to nije ništa baš tako posebno, da to može svatko... Istina, i sama sam takva, ne zanimaju me isfuravanja i sama sam sebi šefica baš zato da mogu potiho po svom, al u svemu ostalom sam lavica ili barem škripim dok se promijenim neku meni važnu stvar. Kod nje ne vidim tu iskru da učini bolje sebi ni u običnim dnevnim događanjima.
Doktorirali smo već na temi podizanja samopouzdanja, 10 godina vježbi, radionica TS... Dio leži i u velikoj empatiji prema drugima...(stručno mišljenje).
Samo se nadam da će se u životu okružiti ljudima koji će biti nježni i prijateljski prema njoj pa da konačno ostvari taj željeni osjećaj pripadanja. Statistički, oko 25% djece ostanu takva. Samo sam se malo požalila.
Sorry što nisam vidjela odgovor ( brza sam
Pozdrav. Imam malenog za kojeg mislim da je mozda nadaren. Iako nikad nije bilo nekih naznaka od strane teta u vrticu da ga saljemo na testiranje. Mozda je samo bistar. Opet ne bih voljela da ako je nadaren, da ostane neotkriveno. Jer sam citala da ta djeca mogu biti frustrirana ako ne dobiju znanja koliko im treba. Posebice u skoli.
Mali je krenuo ove godine u prvi razred i zasad je sve odlicno, uciteljica je jako zadovoljna. Kaze da u svakom polju briljira. Dobro, jos je pocetak pa je jos rano.
On je dosta rano naucio sam brojeve i sam zbrajati i oduzimati. Nekako su ga prvo brojevi poceli zanimati, zatim se prebacio na slova i to je savladao sam. Mi ga doma stvarno nismo nista ucili. U predskolskom je napisao sastav na dvije stranice o drugom svj ratu. Taman je stariji tih dana ucio povijest pa je mladji u letu valjda to pohvatao. Sa cca 6 godina je naucio sve zastave i drzave. Hvata podatke da ni ne znam kad ni gdje, bas je zeljan znanja.
Odvela bih ga na testiranje zbog njega, da mu olaksamo odrastanje, ako je u pitanju nadarenost. Samo nemam pojma gdje da ga odvedemo
Bistrići?
Posljednje uređivanje od Peterlin : 28.11.2022. at 08:42
Blago vama ako vaša škola posvećuje posebnu pažnju darovitoj djeci. Kod nas u školi da ima 1000 potvrda i dalje bi učio zbrajati do 5 u prvom polugodištu. Tako da ne znam kako bi mu ta potvrda olakšala nešto. Možda bi usrećila roditelja. Mi smo skupili od vrtića preporuke za testiranje, ali na kraju nismo otišli. Sad je upao u sredinu gdje je valjda pola razreda nadareno, ostali nadprosječni i problem je ogroman jaz između njih i ovih troje-četvero prosječnih. Čini se da se netko jako zabunio kod slaganja razreda u školi.
Hvala peterlin. Vidim da su u Zagrebu, a mi nismo iz Zagreba. Poslati cu im mail, mozda ce znati ako ima u nasem gradu nesto.
Uciteljica je rekla da je odlican, jako ozbiljan sto recimo roditelji darovite djece najcesce kazu da su im djeca nemirna na satu. On je suprotno, miran je i sudjeluje na nastavi. Tako da mozda stvarno nije darovitost u pitanju.
I dosta cesto mu je dosadno jer sve zna. Ona je sama rekla da mu bude dosadno. Ne bih voljela da shvati skolu kao dosadu.
Nema ti to veze. Može biti darovit i poslušan na nastavi, ne mora to dvoje nužno biti u suprotnosti. Čitajući tekstove o darovitosti, lako se može upasti u klišejizirano razmišljanje "darovit" = "neposlušan" = "propituje autoritete", što može biti točno, ali i ne mora.
Nisam zapravo shvatila, želite li vi testiranje samo kao potvrdu onog što i sami naslućujete, ili bi vam taj papir bio potvrda za školu ili učiteljicu? Jer ako je ovo drugo, vjerojatno neće biti nekog efekta. Naš školski sustav voli mirnu, poslušnu djecu, a u darovite se doduše svi zaklinju kad postižu vrhunske rezultate sami od sebe, ali baš i ne dolaze na red kad s njima treba nešto dodatno raditi u školi. Čast izuzecima.
Pa da vidimo je li darovit. I u kojem smjeru ici. Znaci, testiranje je nepotrebno? Ma nekako sam uvijek bila ziheras sa djecom, ne bi voljeli da bude zakinut ako je darovit. A opet, ako nece imati nikakvog efekta sto se tice skole, onda mozda bolje ne testirati?
Doma voli citati, crtati, voli osmosmjerke, valjda je to ok? Ne bih htjela pretjerivati ..
Kako bi mogao biti zakinut ako je darovit?
Darovitost je kapacitet. Nije nesto sto se izgubi.
Stimuliras dijete prema njegovim interesima i svojim kapacitetima, bilo ono darovito ili ne.
Ako se nekad pojavi neki problem, bilo koje vrste , reagiras.
Neće mu ništa biti od testiranja, tako da ga slobodno testirajte, ako želite znati na čemu ste. Ali ne očekuj efekta u školi ako se pokaže darovitim.
Moje iskustvo sa sustavom (a imam doma maturanta, dakle iskustvo nije od jučer) - oni koji imaju volje i želje, radit će s takvom djecom dodatno bez obzira na službeni papir o darovitosti. Oni koji to ne žele, neće početi drugačije tretirati dijete zato što ima nalaz.
Da ne griješim dušu, znam da u nekim gradovima postoje centri izvrsnosti gdje se ciljano radi s darovitom djecom u nekom području, znam da i u Zagrebu sad ima dosta radionica za takvu djecu, pa testiranje može biti dobar korak u tom smjeru. Ali sve je to izvan školskog sustava.
Ako dijete voli čitati i crtati, samo neka nastavi tako i dalje. Sve aktivnosti koje ga drže dalje od ekrana su dobre vi kao roditelji možete biti najbolji poticaj za njegov razvoj, samo slušajte i gledajte što ga zanima i čime se voli baviti.
Ja od svoje darovitosti nisam baš imala nešto. Išla sam na testiranje inteligencije kao dijete čisto za potvrdu. I još jednom u odrasloj dobi zbog svog ega, da vidim da mogu u Mensu. Mogu, ali nisam se uključila. Jer mi se nije dalo i jer uopće nemaju popuste za članove na neke zanimljive stvari.
Ali nisam imala ništa u školskom sustavu od toga (išla sam u prosječnu osnovnu školu, malo lošu srednju školu i završila sasvim prosječan fakultet).
Sad je možda drugačije, možda sad darovita djeca stvarno imaju nešto od toga. Meni je tad jedina prednost bila u tome što nikad ništa nisam učila, bilo je dosta da preletim po udžbeniku. Ali mi se i to kasnije odbilo od glavu jer uopće nemam naviku učenja, organizacije i nekog težeg rada. Pa bolje fakultete i bolje poslove od mene imaju tadašnje školske kolege koje su bile prosječne, ali imaju naviku truda i rada.
Uglavnom, mislim da nije loše testirati dijete ali ima i to svoje izazove, sama inteligencija ne znači previše za kasniji život.
U Zagrebu ima hrpa programa za darovitu djecu koja su voljna platiti neku aktivnost. Ja stvarno ne znam što bih s tim papirom. MM je nešto krenuo, al kako se ja nisam posebno oko toga uzbuđivala, propalo je. Eto imamo od vrtića neku potvrdu, al ništa s tim.
Kad se već prica o darovitoj djeci, mozda neko starije od 14 godina želi ići na testiranje koje provodi Mensa u Hrvatskoj? Mogu vam dati svoj članski popust.
Beti, ti si u Mensi? Neću pretvoriti temu u Mensa temu, ali samo jedno kratko pitanje - jel se na sastanke mora ići?
Ja zapravo od članstva u Mensi ne vidim nikakvu korist osim popusta, sad stvarno ima dobrih stvari pa bih se uključila, ali ako se mora ići na sastanke, nema šanse.
Ne moraš ići na sastanke, bez brige.
Posljednje uređivanje od Beti3 : 30.11.2022. at 12:23