 |
|||
Ako je kupnja seksa kupnja mesa žene, a ne usluge, je li onda dobrovoljni seks konzumacija mesa žene pro bono ili zajedničko iskustvo?ina33 prvotno napisa
Nije ti to, ono, malo tužno? Da je žrtva neprilike i ima taj izbor?
Ne kuzim relevantnost ovog pitanja zajednickog iskustva. I silovanje je zajenicko iskustvo.
Progugalala sex work orgs, naletila na 3 prva rezultata neki sindikat, neki coyote i jos jedan. Ne mislim da je to put. Ni za one modesty organizacije tj one platforme koje se zalazu za modesty oblacenje ne mislim da su dobre, a profil ljudi nije los.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.02.2020. at 14:58
Ja ne znam jesmo li još na razmatranju ovog novog vala feminizma gdje one zastupaju jedno jako rijetku i ugroženu vrstu, seksualne radnice koje to žele biti, ali ako jesmo zašto se i tad seks izjednačava s konzumacijom tuđeg mesa, a ne s dijeljenjem iskustva poput onog kad je obostrano dobrovoljan?
A gore sam objasnila najbolje sto mogu. Onaj linkani clanak je meni elokventan - imam problem s kupnjom pristanka na seks.
Pa upravo je poanta to da sto se tebi nesto ne svidja ili nije prihvatljivo ne znaci da to treba postati zakon za sve.
Ne ljutimo li se na crkvu i u ime obitelji upravo zbog toga sto svoj svjetonazor pokusava nametnuti svima?
A mozemo li sad bar prestati sa spikom o privilegiranim ekscentricims aka ta nesretna spielbergova kci?
Cijela rasprava i sav aktivizm, bilo ciji, odivijek, ima za cilj rasirit svoju sliku svijeta i nametnit svoj svjetonazor. Nema jedinstvene istine. Ja mislim da je ova moja bolja i normalno da cu se za to zalagat. Sve je neprestana borba suprostavljenih ideja. I svako je pozvan svoju zastupat, ja necu da se nametne svjetonazor da je seks legitiman rad i to zastupam. Bilo da dolazi od potlacenih, bilo privilegiranih. Ja mislim da je za zene u globalu losije ako je seks prihvacen kao rad.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.02.2020. at 15:23
Pa što kad to nije kupljen pristanak, jer žena ionako želi povaliti tog frajera, referiram se na onaj blog odvjetnice koja je imućna i sve, ali je uzbuđuje njen novi posao seksa uz naplatu, nego kupljena prilika da seks bude baš s njom, ili ne znam kako one to sebi pravdaju, što je to zapravo što je kupljeno. Usluga? Vještina? Kod glumca koji daje sebe na daskama kupujemo njega i njegove emocije, iako je to ono što bi on volio raditi i u slobodno vrijeme, za dušu, ali naplaćuje publici to što ga imaju priliku vidjeti. Ili?
A vec sam na sve to odgovorila - zastio ja mislim da prodaja umjetnice i pristitutke nije isto, i da je jako malo.njih koje bas hoce spavat s nekim frajerpm jer im je napet i jos ce bit placene i da su mi zato irelevantne - njohov benefit ne opravdava za mene cost za druge. Vrtimo se. Mozda da se neko.jos ubaci u raspravu.
Pa da, zato i ja mislim da tu novi val feminizma pada u vodu.
S tom razlikom sto ti svoj svjetonazor pokusavas nametnuti svima, tj da svi zive po njemu. Rings a bell?
Ne svidja ti se nesto? Nemoj to raditi. Simple as that.
Ne sviđa mi se ubijanje pasa, ali nekom drugom se sviđa pa može?
Svako svoj svjetonazor deugom pokusava prodat/nametnut nannekin nacin, posredno il neposredno. Sve je borba ideja. Zbog toga jer nitko nije otok i tudji svjetonazori djeluju na nas, u smislu da nas ogranicavajz i stvaraju odredjene vrijednosti koje su vise ip manje prihvcene To sam pokusala pokazat s onom clankpm o patuljastom rastu i o tome kako iznor prostitutke utjece na mene, moju kcer itd. Po meni je kratkovidno ne vidjeti poveznice.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.02.2020. at 16:12
Ja nekako ne verujem sama sebi šta ću napisati, ali, ovako...
Nekadašnji ugovoreni patrijarhalni brak je nesumnjivo u globalu bio loš po žene, uz izuzetke kao i svuda.
A ipak, manji broj boraca za ženska prava će za savremeni ravnopravni brak napisati ono što se sasa napisala za prostituciju: da se brak nikako ne može gledati kao dobra i pozitivna stvar zbog tereta ružne istorije koja još živi u nekim delovima sveta.
Zašto je onda sporazumna prostitucija neodvojiva od one ružne eksploatatorske kriminalne, ali sporazumni brak možemo emotivno odvojiti od prodaje dvanaestogodišnje mlade naslepo prvom koji da dobru cenu?
Ili: zašto je dobrovoljni brak iz računa (a prosto ne verujem da niko ne poznaje nikog u takvom braku), situacija koja u nama ne izaziva neku veliku nelagodu, ali dobrovoljna prostitucija nas uznemirava?
To što te u dobrovoljnom braku iz računa kupuje samo jedan muškarac, a ne gomila njih?
Realno, je li to dovoljna razlika da nam jedno bude ok, a drugo ne?
Mislim, ne, ne bih radila taj posao, ali ja ne bih radila ni druge usluge bliskog dodira sa strancima, od maserke, frizerke, pedikirke, med. sestre/terapeuta itd, itd. Što ne znači da svi treba da budu kao ja.
Čitajući postove odjednom ne razumem sebe: zašto mi je brak iz računa više ok nego ugovorena prostitucija. Realno, ugovoreni brak obuhvata mnooogo rada. 24h/7 dana u nedelji 365 u godini. I mnogo dobrovoljnog seksualnog rada. samo što je kupac jedan, a ne više njih.
Ili recimo profesionalni sport, ples itd: on baš zahteva i odricanje i prodaju sebe, i često ide na štetu zdravlja. Samo eto to je više ok jer je rad rukama i nogama zaista rad i plemenit rad, ali rad međunožjem nije ekšli rad.. nekako dvostruki standardi... ne znam...
Mislila sam da ne moram naglasavati da govorim o konsenzualnom odnosu odraslih osoba.
Ok, da. Ali koliko je konsenzualan? Bilo je i bivših robova koji su tvrdili da im je ok raditi na polju za vlasnike jer je vlasnik dobar. Ako je konsenzualno onda je ok? Ili Indijke iz kulture u kojoj nije potrebno imati edukaciju i ok je brak sa 12 g, ali je konsenzualno?
Ne znam, meni je koma brak iz racuna. Ne znam kako zakonski.to stoji, sig ne mogu bas bjelodano izjavit da se zene iz racuna, mozda to ponistava onda tu transakciju?
Nisam sigurna razumijem li te u potpunosti, ali nekako si mi najblize u onome sto zelim izreci a to je zapravo propitivanje vlastitih stavova.
Meni je ova tema izazovna jer se stalno pitam racionaliziram li ja to vlastite predrasude koje imam (a iskreno, imam, koliko god se trudila da ne utjecu na mene) kako bih si opravdala zasto mislim da sex work nije ok.
Posljednje uređivanje od betty blue : 25.02.2020. at 19:45
Mislim da si me sasvim razumela.
Tj. ja pokušavam da nađem sebi neku logičku grešku u zaključivanju, zašto je jedno dobro a drugo ne, ali sve do čega sam do sada došla je moja predrasuda da je 1 muškarac ok a više njih nije, pa pišem ne bi li neko zaključio nešto pametnije od mene.
Ina, i meni je brak iz računa koma za mene, nisam ga htela, niti ozbiljno razmišljala o tako nečem, i dobro je ispalo. Za mene.
Ali ako pogledam prijatelje, poznanike bliže i dalje, način na koje su njihove veze započinjale i dalje evoluirale i osećanja (ili nedostatak osećanja) koje su se kroz veze i kasnije brakove provlačile, ja sam 99,9% sigurna da su neki od brakova mnogo manjim delom rezultat emocija a daleko većim računice. I u nekim je to katastrofa ispalo, a u nekim sasvim sretno i uspešno, ako se gledaju parametri koji te ljude čine sretnim. I njihova odluka je, bar mislim, istinski dobra za njih, bar u istom procentu kao i kod brakova zasnovanih na dubokim emocijama.
Ali mi ovdje govorimo o tome da se seksualni rad promice kao oslobadajuc i osnazujuc, tj. od tuda je krenula ova podtema, te kasnije o tome da bi se seksualni rad trebao afirmirati kao svaki drugi oblik rada. Cime bi se direktno utjecalo na velik dio seksualnih radnica koje mozda ne spadaju u prvu skupinu, percepciju njihove pozicije i sve sto iz toga ide.
Ja osobno mislim da bi to nepovoljno utjecalo, tj da vec i promicanje sex worka kao oslobadjajuceg i osnazujuceg, negativno utjece na zene koje su se u tom svijetu nasle nevoljom, i jos da se time mice fokus sa mizoginog objektiviziranja zenskog tijela koje je u srzi seksualnog rada. Ja doista ne govorim iz cipela ispravnog i neispravnog, nego mislim da je velika vecina zena koje se tim bave u izrazito nepovoljnoj poziciji. I da im nista nece pomoci zene koje nam u facu govore da se manimo stare etike. Ima hrpa clanaka i o tome kako zene koje su iz svijeta prostitucije izasle svjedoce o ptspu, derealizacijama, disocijacijama i slicnim obranama kojima su se koristile za vrijeme posla- pa koji to posao trazi? Inace kad se taj stav to je moje tijelo, tko si ti da mi kazes sto cu s njim radikalizira- onda dodjemo do prodaje bubrega ili legalnog drogiranja, sto je naravno besmisleno, ali jednako je besmisleno po meni svoditi sve koji ne podrzavaju ideju da je sex work work kao i svaki drugi na pro life ekipu. Jer ovdje se doista ne radi o tome da bih ja gdji spielberg ili bilo kome branila sex work- ja ga samo ne bih proglasavala obicnim workom, jer se time utjece na puno siri krug od ovog koji na tome inzistira.
Ja se zapravo slazem i s tobom Sasa, i sa Jen, koliko god to nema smisla.
Vi polemizirajte (super vam ide) a ja cu pokusati formirati vlastiti stav kroz vasu raspravu
Ali da mrvicu iskoracim iz teme, mene doista nekad zulja sto se svaka odluka zene koja nije posve u skladu s prevladavajucim feministickim stavom gura pod zajednicki nazivnik patrijarhata.
Npr, neki dan citam o nekoj feministkinji (naci cu ime kasnije) koja zastupa stav da je majcinstvo obsolete, da djecu moze odgajati bilo tko i da nema pravog feminizma dok ne napustimo ideju nuklearne obitelji.
E sad, meni je jasno da sam ja sasvim sigurno oblikovana patrijarhatom, pa cak i da je moja zelja za djecom dobrim dijelom oblikovana patrijarhatom, ali ideja da samo postojanje patrijarhata svaku zeninu odluku promatra iskljucivo u kontekstu patrijarhata i kao produkt patrijarhata mi je tesko prihvatljiva. Kao npr moja zelja da imam djecu. I moj stav da djeci treba "majcinska figura", odnosno primarni caregiver.
I onda se taj moj stav devalorizira jer je produkt, da ne kazem zrtva patrijarhata.
Moze li ijedna zenina (bilo koje zene) odluka biti lišena tog tereta? Moze li emancipirana odluka zene da se bavi sex workom jer takvo sto dozivljava osnazujucim biti lisena tereta patrijarhata?
Pa sad ove dvije situacije imaju znacajnu razliku- radjanje i majcinstvo su i bioloska funkcija, koja se moze sagledati kroz evoluciju i moze se razmatrati koji je dio iste drustveno, a koji bioloski uvjetovan, dok prostitucija nema tu komponentu. Ona je fakat najcisci produkt patrijarhata.
i drugo, o tome smo nas dvije vec jednom govorile, ja ne razumijem zasto ti je tako vazno da je tvoja odluka o imanju djece ociscena od patrijarhata? Mislim zasto je to bitno i kakvu razliku cini?
Moj je odgovor da u sadasnjem trenutku da ne moze bas previse. Sve nase ideje, muske i zenske, oblikuje svijet u kojem zivimo tj teret koji on namece. Kako je patrijarhat prevladavajuci, onda je on taj teret. Ja se na ovoj temi vise slazem sa sasom, nego sa jen il tobom. Ja mislim da dijete moze odgojit bilo tko tko mu se posveti. Jel te dobro shvacam.da ti mislis da ga odgojit moze samo majka? Al pratim i ja i pokusavam propitkivat i sebe, koliko ide.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.02.2020. at 21:11
Sasa, ne cini sustinsku razliku, cini eventualno meni intimno razliku.
Nisam posve sigurna zasto, mozda zato jer kad mi se kaze da sam majka jer me patrijhat tomu usmjerio osjecam kako nemam kontrolu nad vlastitim zivotom. To nije racionalna kategorija.
Ina, ne radi se o tome da mislim da dijete moze odgojiti samo majka nego o tome da je meni osobno tesko cuti poruku da nema pravog feminizma bez napustanja ideje obitelji koju sada imamo. Ja znam da djetetu prije svega treba figura ljubavi, zato sam i stavila u navodnike majcinska figura, ali moj problem je sto nekako izjednacavam sugestiju napustanja ideje nuklearne obitelji sa imperativom odricanja zelje za obitelji (valjda sam pogodila sve padeze, majketi). Ne mislim da ja to dobro shvacam, samo kazem kako shvacam i sto mi cini nelagodu. Sad dok pisem razmisljam da se mozda tako osjecaju homofobi dok im netko govori da je gay ok
Posljednje uređivanje od betty blue : 25.02.2020. at 21:23
Mene npr. jako dojmio povjesnicar i teoreticar Harrari s kojim se slazem (tj kako sam ja to shvatila), a pokusat cu prenijeti sto on pise. On pise da je vec ideja naseg jastva, individualnosti, true selfa zapravo jedan narativ. Da nema nekog romanticnog jastva, true selfa, neceg sto bi bilo bas nasa individualnost, liseno svih algoritama koje nam namece drustvo u kojem zivimo - od patrijarhata, liberanog kapitalizma, komunizma, feminizma. Neki algoritam nas zavrti pa mislimo da smo to iskonski mi. A zapravo ne postoji iskonski mi jer se to mijenja plus ne mozes znati sto je to neki 'true self', a sto input raznih stvari iz okoline. Kad gledam sebe, mislim da zbroj sam raznih slucajnosti i okolnosti (kao i vecina drugih, nisam spesl). Odabirem nesto sto trenutno mislim da mi najbolje funkcionira. Na mene sada sig. utjece sve sto sam procitala, a neka druga je procitala nesto drugo, i zazvonilo joj je kao dobro nesto drugo. Svi smo produkti necega, tako da mozda ne moramo trazit nas iskon, tj nevazno je mozda jel 'ukaljan' necim (tj nemoguce je da nije).
Postale smo istovremeno - ja mislim da nitko nema potpunu kontrolu nad vlastitim zivotom, i ajmo rec (samoj sebi, a kontrol sam freak) da sam to prihvatila.
Ovo sto pises, ina, meni izaziva najjacu egizstencijalnu krizu otkad je Camusu pala na pamet ideja Stranca
Salim se, ali ima i istine u tome. Mozda je to doista potreba za kontrolom
Ovo sto pises, ina, meni izaziva najjacu egizstencijalnu krizu otkad je Camusu pala na pamet ideja Stranca
Ne vidi se smajlic placko i smajlic koji grli.
Sad skrećem prethodnu nit, ali ipak-
Evolutivno gledano, još kod čovekolikih majmuna je razvijena upotreba seksa u nereproduktivne svrhe. Seksom se smiruju konflikti, napreduje se u hijerarhiji, izgrađuju čvršće veze između pojedinih jedinki čopora. Povremeno postoje seksualni napadi, nasilni seks kao vid osvete ili dominacije.
Naravno da to nije ni blizu čist ekvivalent prostitucije, ali mislim da bi se i manipulisanje seksualnim uslugama, kao i potreba da se kontroliše tuđa seksualnost, u širem smislu moglo provući kroz prizmu evolucije, isto kao i rađanje i majčinstvo. Nije to niti isključivo ljudska odlika niti samo sociološki fenomen koji bi se promenio zatiranjem patrijarhata. Bar mislim, zapravo - ali trebalo bih da potražim o tome nešto više...
Pulinka, vise ima lijepo napisano u Sebicnom genu od Richarda Dawkinsa. Svi odnosi su donekle transakcijski, samo sto smo se mi dosta odmakli od primata u smislu stvaranja raznoraznih narativa koje zivotinje nemaju (Harrari spominje razne narative, od vjere u religiju, do vjere u progres do vjere u narativ postojanja entiteta ala doo i dd koji zivotinje nemaju - svi zive dok sluze nekoj svrsi, poslije ih mijenjaju drugi, i postojanje tako kompleksnih narativa je omogucilo ovakav razvoj ljudske vrste). A sve ce se to promijeniti ako/kada ljudima nadvlada umjetna inteligencija
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.02.2020. at 22:23
Znam za Dokinsa, više sam mislila na to bi li se išta promenilo u tome zatiranjem patrijarhata, ne sećam se da se Dokins toga dotakao ali moguće da sam pomešala nekoliko knjiga i autora...
Nasla, poglavlje Battle of the Sexes, Selfish Gene, Dawkins. Dosta ima i dosta je tehnicki, al evo:
https://publicism.info/nature/selfish/10.html
Ovo sto pises, ina, meni izaziva najjacu egizstencijalnu krizu otkad je Camusu pala na pamet ideja StrancaNije se on direktno dotaknuo zatiranja patrijarhata. On je krenuo s argumentom da su zenke kod vecine sisavaca u drugacijoj poziciji od muskaraca jer muski gen zahtijeva vise snosaja da bi osigurao svoje replikatore, a zenski manje. Pa onda razne strategije u smislu teorije igara i cost benefita ponasanja muzjaka i zenki kako binosigurali vitalno potomstvo - i spominje seks kao polugu zenki da dobiju muzjake, dok muzjaci uglavnom koriste snagu il ljepotu.
Da, sad sam preletela tvoj link još jednom da se podsetim, lakše je nego da skidam knjigu sa police, sve je to meni poznati biološki deo, a meni nedostaje nešto što bi elokventno nastavilo tu biološku priču dalje do sociološkog fenomena prostitucije, tu prostu upadam u rupu svog neznanja.
Tj. da li bi sa biološke strane, nestanak patrijarhata uništio prostituciju -ili bi je samo pretopio u ovu "osnažujuću" koja se promoviše.
Posljednje uređivanje od pulinka : 25.02.2020. at 22:43
Ne pratim te s nestankom 'bioloskog patrijarhata'. Sto je to? Dawkins argumentira da je zapravo (ako sam pak ja to dobro shvatial) za produljenje vrste dosta funkcionalan i vjerni-suradni tip musko-zenskih odnosa, a strategija samo cistih goluba bolja od samo jastrebova, pa se to svako malo ljulja u raznim.smjerovima i korigirava i opstaju ove koje su postojanije i sve se stalno kuha i preslaguje kako se okolnosti mijenjaju. Ako sam ja to dobro pokopcala, nije to moje podrucje. I kad sam.ga slusala na Audibleu cinilo mi se da je to sve old fashioned, ima puno ispravaka tipa tvrdnje da nece komp nikad pobijedit covjeka. I malo staromodnog ucitavanja ljudskih osobina zivotinjama, sjecam se kad je moja sister ucila na faksu zoologoju u knjizi je bila antropomorfna tvrdnja 'nosorog je zla i tupa zivotinja'. Tako da mislim.da.se ne moze ucitavat u biologiju patrijarhat, on je spec. ljudski narativ ko i religije, razni izmi i doo-i.i dd-ovi drzave i nacije itd. To mi je malo ko 'bioloska nacija', nepostojeci pojam. To su sve neke ljudske konvencije.
Posljednje uređivanje od ina33 : 25.02.2020. at 23:29
Ma umorna sam, pa pišem nejasno... Ne "biološki patrijarhat", nikako. Nego me zanima, imajući u vidu biološko nasleđe čoveka kao vrste koja koristi seks u razne svrhe i na razne načine, kuda bi recimo nestanak patrijarhata mogao odvesti prostituciju, da li do nestanka ili do tog emancipovanog oblika, kuda bi se recimo "zaljuljao", kako si baš lepo rekla, taj fenomen društva. Ali sve u svemu, odjavljujem se do sutra jer ću se samo još gore zapetljati večeras.
Ina, citala sam harrarija, ali i bez njega se oko true selfa potpuno slazem s tobom.
Bas zato mislim da je besmisleno propitivati koje su odluke autenticne a koje ne i time ih dovoditi u pitanje kao legitimne, sto ce nam onda ostati? Mislim da je to vrlo opasno.
A ako nakon sveg mojeg pisanja i dalje ispada da ja smatram da je sex work per se osnazujuz i oslobadjajuc, mislim da stvarno nema vise smisla da pisem na ovoj temi.
Jen, frka me preskocit te, a frka me napisat i ovo sto cu napisat jer mi se cini da je sit zapaljiva, al ne shvacam bas ful skroz sto ti zapravo zastupas. Posipanje pelelom: na sam povrsna, a pogotovo sad sad su mi jaci izazovi korone, od feminizma.
A vezano za pulinkino pitanje, shvatila sam.ga i nemam pojma. To mi je toliko unaprijed ko o umjetna intelig. Mozd se budemo tad kad patrijarhata nestane aseksualno razmozavali, pukne nuklearna obotetj, a mi budemo kiborzi. To mi je prilicno daleko.
https://www.google.com/amp/s/amp.the...terview-gender
Dobar intervju s judith butler u guardianu, samo ne znam zasto su izbrisali dio gdje osudjuje TERF pokret (trans exclusionary radical feminists) kao reakcionaran jer su se slizali s krajnjom desnicom protiv trans osoba
Dragi mi je sto je rekontekstuirala svoje stavove za danasnje vrijeme, gender trouble je ipak napisan prije 30 god. Istovremeno mi je zao sto TERF jaca i u Hrvatskoj.
Evo i izbrisani dio
https://www.google.com/amp/s/www.dai...-butler/%3famp
Meni je zao sto sve vise (npr u natureu) kad se govori o tipa problemima uterusa onda mora ic waiver od 3 retka sa statamentom da to ne iskljucuje trans zene plus su zene 'women assigned female at birth'. Sumnjam da su trans muskarci toliko nasilni u grabljenju prostora u muskoj domeni jer ne vidim da se o androloskim problemima (prostata itd) pise kao 'people assigned male at birth'. Ali, rado cu stand corrected ako mi tko da link. Pri cemu su zene u medicini i dalje aberacija i tek se nedavno pocinju uciti da to nisu samo mini muskarci ili minimuskarci with uterus odn. da se npr cak i simpt srcanog razlikuju. A to ce se ponistit ako su zene samo 'people assigned female at birth'. Pa ce svi bit defaultno musko. S nekim malim razlikama.
Dakle, clanal je bio about fibroids in people assigned female at birth i tri retka sto to sve iskljucuje / ukljucuje.
A evo jos jednog s 'pregnant people':
https://www.cdc.gov/media/releases/2...-pregnant.html
Ina mislim da se fokusiras na nebitne anegdote.
Podsjeca me na raspravu o spolnom odgoju ili istanbulskoj gdje je glavni argument bio roditelj 1 i roditelj 2.
A ja pak mislim da je takav stav naivan.
Nisi mi bas jasna i ne razumijem sto te tocno muci oko linka kojeg sam stavila i koji je tvoj komentar.
Ne znam jasnije. Muci me sto trans zene agresivno ulaze u zenski teritorij i zabetonuravaju zene dodatno u poziciji iz koje ih je feminizam pokusao izvaditi - da nisu samo aberacija defaultnog muskarca, samo manja plus s uterusom i grudima. Pa onda nista nije prilagodjeno, od zastitne opreme za pandemiju, do lijecenja. A ulaze na agrrsivan muski nacin na taj terirorij. Dok trans muski (ex zene) nisu tako agresivne u inzistiranju da se muskarce treba nazivati 'people with penis' pa jos 3 recenice d su assigned male at birth, al to svakako ukljucuje i trans muske. Problem trans zena je vidljiviji, cini se. Zasto?
Posljednje uređivanje od ina33 : 14.09.2021. at 12:46
Knjiga koja me dodatno potakla: Invisible Women, Caroline Criado Perez. Pardon....Invisible People Assigned Female Gender At Birth?
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom