 |
|||
Cijepljenje i zaraza - nevjerovatno
Upravo sam cula od kolegice na poslu da se njena sestra zarazila Poliom kad je imala 1 mjesec. Slusajte sad, zarazila se od starije sestre koja je tada imala skoro dvije godine i bila u tom momentu cijepljena protiv polia.
To se dogodilo prije 20-ak godina, ali ipak me se se cini nevjerovatno :?
Moze li se to stvarno dogoditi i jesu li u opasnosti od zaraze bebe koje se ne cijepe ako su u kolektivu tipa jaslica ili sl. :? :? :?
može se dogoditi jer cijepljeni izlučuje virus kroz stolicu....
pojačana higijena..
Re: Cijepljenje i zaraza - nevjerovatno
Ukoliko je dijete cijepljeno sa ZIVIM poliom, da, osobe oko nje se mogu zaraziti s poliom. Cak je problematicno ako mama (koja nije prebolila niti je cijepljena) doji dijete koje je dobilo zivo cijepivo.tonko prvotno napisa
Da li me je ikad itko upozorio na ovo ili mi barem rekao da cesce perem ruke nakon sto mi je dijete dobilo ovo cjepivo? Naravno da nije. Saznala sam to godinama poslije, i jos mi je gorak okus u ustima.
STRAŠNO
Mi smo zadnje dobili moparu
ima li još koje cijepivo do škole?
Re: Cijepljenje i zaraza - nevjerovatno
Joj, mene je pedijatar upozorio...tako da smo baš jako, jako pazili...
Imaš mislim još DiTePer s otprilike 4 i pol godine i onda MoPaRu pred školu i opet DiTePolio s početkom škole. Valjda, moram provjeriti u knjižicu.. :/
Re: Cijepljenje i zaraza - nevjerovatno
A ako mama doji tandem? S. jos nije primio DTP (onu koju je trebalo jos pre 8 meseci) a M. treba da primi uskoro prvu dozu DTP. Planirala sam da ih vodim istovremeno. Je l tu sad neki veci rizik? :/Ukoliko je dijete cijepljeno sa ZIVIM poliom, da, osobe oko nje se mogu zaraziti s poliom. Cak je problematicno ako mama (koja nije prebolila niti je cijepljena) doji dijete koje je dobilo zivo cijepivo.
Da li me je ikad itko upozorio na ovo ili mi barem rekao da cesce perem ruke nakon sto mi je dijete dobilo ovo cjepivo? Naravno da nije. Saznala sam to godinama poslije, i jos mi je gorak okus u ustima.
Ovaj drugi deo, sto nisam boldala, nije niko ni meni objasnio, ali sam srecom nasla na net-u.
Ovo moje pitanje se odnosi na taj boldani deo
je si li ti cjepljena?
Nije to ništa nevjerojatno, to je poznata nuspojava cijepiva poliom... doduše, događa se kod primjene OPV-a (oralna polio vakcina, to je živo cijepivo). Živi oslabljeni virus se izlučuje stolicom, i to je put prijenosa, isto kao i kod svih drugih crijevnih viroza i bakterijskih crijevnih infekcija. Prije 20 godina, kad se dogodilo to o čemu pišeš, u upotrebi je bio samo OPV, dok se IPV (inaktivirana polio vakcina- to je mrtvo cijepivo koje se daje muskularno) razvio tek kasnije, i kod njega navedene nuspojave nema.
Jedna od kontraindikacija za primjenu OPV-a u djeteta je i postojanje članova obitelji odnosno osoba s kojima je dijete često u kontaktu, a koje imaju imunološki deficit (zdrave osobe izuzetno rijetko mogu razviti poliomijelitis ako dođu u kontakt s virusom na taj način, uz napomenu da su prethodno cijepljene). U takve se djece primijenjuje IPV, a isto vrijedi i ako samo dijete ima bolest s imunološkim deficitom (jer ako mu se da OPV, i samo može dobiti poliomijelitis).
Na pitanje da li necijepljeno dijete može u vrtiću "zaraditi" polio na ovaj način- naravno da može!
U Hrvatskoj je, barem za sada, u službenom programu cijepljenja prva doza polia IPV, a 2. i 3. doza u obliku OPV. Po nekim mojim informacijama, ali ne mogu tvrditi da je izvor točan, od slijedeće godine bi u službenom programu cijepljenja trebala biti primjena samo IPV-a u svim dozama, za što se već duže vrijeme zalažu infektolozi (samo je trebalo vremena da se "slomi otpor" viših instanci koje određuju program cijepljenja). IPV ima manje nuspojava, i nema mogućnosti prijenosa kao što ima OPV.
Da li se može zaraziti i trudnica i ako da kako to može utjecati na nerođenu bebu?
Ispravak mog netočnog navoda: IPV (Salkova vakcina) je u upotrebi od 1955. godine. Kod nas je unaprijeđeni IPV u kalendaru obaveznog cijepljenja od 2002.
Trudnica se može zaraziti, kao i svatko drugi, ukoliko nema imunitet na Polio virus. Prema epidemiološkim pokazateljima, smatra se da su trudnice ujedno i jedna od rizična skupina za infekciju Polio virusom, te da- ako se zaraze- imaju veću šansu oboljeti od paralitičkog oblika bolesti nego ostali. Ima dosta članaka koji opisuju teške oblike poliomijelitisa u trudnica, upravo s paralizom mišića- kako tijela tako i dišnih mišića; i smrtnim ishodom.
A što se tiče utjecaja Polio virusa na fetus... virus može prijeći posteljicu; veći je postotak spontanih pobačaja; nije nedvojbeno dokazano- ali se smatra da virus može dovesti do trajnih oštećenja živčanog sustava; nije dokazan veći postotak malformacija u fetusa. (napominjem da zapravo nema puno tekstova u kojima se piše o utjecaju virusa na fetus, a ako i ima, uglavnom su dosta stari)
Imaš mislim još DiTePer s otprilike 4 i pol godine i onda MoPaRu pred školu i opet DiTePolio s početkom škole. Valjda, moram provjeriti u knjižicu.. :/
..pa sad mame koje ne cijepite,vidite koji to rizik nosi..!
U Europi? Moš mislit.
Ta trudnica ti upravo špana pokera s Uskršnjim Zecom, Djedom Mrazom i onom koja je fasovala rak cerviksa od HPV-a koji se prenosi nespolnim dodirom.
Davore ocekivala sam od tebe malo vise stila na jedan tako argumentirani odgovor!
Bojim se da brkaš kampanje političkih stranaka s argumentima.
Jedini slučajevi polia kod nas u zadnjih dvadesetak godina bili su nuspojave cijepljenja, tako da je opasnost da Djed Mraz odnese gaće na štapu puno veća od zaraze u trudnoći. I puno je stvarnija.
Da, u Europi. A ako je tebi lakše vjerovati u sve to što toliko samouvjereno pišeš, izvoli, ovo je slobodna zemlja. Prolaze i vjerovanja u jednoroga, gobline, kapljični put prijenosa HPV-a i telepatski put prijenosa Polia. A prolaze i teorije o globalnoj uroti pod temom "Kako zatući čovječanstvo vakcinama". Pa odaberi što ti se sviđa. 8)U Europi? Moš mislit.
Ta trudnica ti upravo špana pokera s Uskršnjim Zecom, Djedom Mrazom i onom koja je fasovala rak cerviksa od HPV-a koji se prenosi nespolnim dodirom.
S ovim se dijelom slažem (posljednji zabilježeni slučaj divljeg polija u RH je bio 1989. godine)- ALI polio je polio bilo da je čovjek zaražen divljim tipom virusa ili cijepnim sojem; pod ovim drugim u ovom topicu mislim na feko- oralni put prijenosa cijepnog soja sa djeteta koje je primilo OPV na drugog čovjeka, pa tako i trudnicu. Događa se izuzetno rijetko, ali- može se dogoditi. Dogodilo se ženi iz prvog posta. Tko kaže da neće opet?
Pa da nije bilo cijepljenja, ne bi se dogodilo.
Cvrčak, što sam ti rekao
Becky, apsolutno je nepotrebno posezati za bilo kakvim teorijama urote uz obilje dokaza sa svih strana. Eto recimo u HZJZ-ovom izvještaju o nuspojavama cijepljenja ( http://www.hzjz.hr/epidemiologija/nuspojave2005.pdf ) možeš pronaći 0 oboljelih u 2005 i u istom izvještaju za 2004 također 0. Ako se potrudiš naći ćeš podatke u WHO bazama nakon (čini mi se) '92, ali je cijelo vrijeme 0.
S druge strane, kada nekoga to cjepivo ošteti i nakon nekoliko godina natezanja na sudu dođe presuda u korist oštećenog, onda krene ping-pong tko će to platiti; riječka bolnica, grad Rijeka, Ministarstvo zdravstva, Država... nitko.
Priznajem, ne vidim baš nikakve sličnosti Hrvatske sa subsaharskom Afrikom. Kad se zaputim tamo razmotriti ću cijepljenje protiv egzotičnih bolesti.
Je, ali isto tako ne bi se dogodilo ni da je zaraženo dijete (dob: 1 mjesec, dakle nije još primilo Polio) bilo cijepljeno.
Za Davora: sve stoji što pišeš, ali pitam te- da li je MOGUĆE (teoretski) da neimuna osoba, nije bitno protiv kojeg virusa/ bakterije, dobije isti taj virus/ bakteriju ako dođe s njima u kontakt? Jednostavan odgovor, da ili ne?
I još nešto, što se tiče cijepljenja protiv bolesti koje su (barem kod nas i u široj regiji) svedene na minimalne brojke ili iskorijenjene. Koliko sam stekla dojam, vlada mišljenje da je cijepljenje protiv toga nepotrebno. Meni se sad ne da pisati o pojmu kolektivnog imuniteta koji bi odgovorio na mnoga pitanja i razuvjerio mnoge stavove (a ne sjećam se da se o tome puno pisalo, ispravite me ako se varam), pa evo ako tko želi to istražiti za domaću zadaću... to bi moglo odgovoriti Zorani na ono gore postavljeno pitanje.
Mozemo li uopce pricati o kolektivnom imunitetu ako se uopce ne zna tko je imun na sta i u kojoj mjeri nakon cijepljenja?
Becky, pravis gresku u koracima. Ako se bolest pojavi kao posljedica cijepljenja i nikako drugacije, zar onda nije logicno preispitati samu svrhu cjepiva, umjesto ici okolo i pricati o imunitetu kolektiva i kojecemu?
Da, upravo tako su mi ubili prijateljicu dok je bila u izolaciji radi transplantacije koštane srži i fakat - potpuno bez imuniteta. "Dobila" je upravo bilo kakav virus i potom se nije jako dugo mučila.
Bebe na svijet dolaze s imunitetom. Nezrelim, ali funkcionalnim. U suprotnom bi ih i cjepiva ubijala. Ovako samo imaju posljedice od nuspojava.
Ja bi samo dodala. Imamo srece da trenutno zivimo u svijetu gdje si pojedinac moze priustiti da zbog mogucih popratnih pojava cijepiva ne cijepi svoje dijete i najvjerojatnije se tom djetetu nece dogoditi bas nista, ali bi li taj isti pojedinac mogao mirno spavati da se nije godinama sistemno procijepljivalo populaciju i da ne postoji kriticna masa cijepljenih pa zaraza tim bolestima tesko moze poprimiti epidemioloske razmjere.
Zaboravljate da pricamo o zaraznim bolestim slicnim kozicama samo puno opasnijima. E pa kad pocne epidemija kozica tko moze sa sigurnoscu tvrditi da njegovo dijete to nece dobiti posebno ako ide u vrtic i druzi se sa drugom djecom?
Niti jedna od bolesti protiv koih postoji obaveza cijepljenja nije iskorijenjena. Ok mozda ih nema u zapadnom svijetu, ali na istoku ima koliko hoces i ajde i da odlucimo se cijepiti samo kad idemo u te zemlje, ali sta je kad ljudi iz tih zemalja dolaze k nama? Kako ces ih eliminirati tko je prenosioc, a tko nije i hop evo epidemije na pomolu.
Tipican primjer je TBC. U SAD-u ne cijepe pod izgovorom da nije potrebno, ali zata muku muce sa izbjeglicama koje uredno unose bolest u zemlju.
Protiv vecine virusa danas jos uvijek nema lijeka! Jednino sto mozes je pomoci organizmu malim umrtvljenim dozama virusa ili malim dozama oslabljenog virusa aktivirati imunitet tj. stvoriti protutjela na taj virus a da pri tome djete ne oboli od te bolesti. Na taj nacin kad se organizam susretne sa tim virusom vec ima obranu i cak i ako se zarazi slika bolesti nikad nije tako teska kakva bi bila da ta protutjela ne postoje.
Pitam vas samo bili cijepili svoju djecu prije 50 godina kad su te bolestine harale kao sto dan danas kozice i gripa haraju.? Samo te bolestine nisu tako bezopasne kao ove koje sam navela. Djeca i odrasli su umirali.
ne trebas ici tako daleko. U Austriji se vec godinama ne cijepi protiv tuberkuloze. Ljudi putuju, dolaze, odlaze, nikome nista.
Zasto si tako sigurna da su upravo cjepiva bila uzrok smanjenja stope oboljelih? Zasto si tako sigurna da su cjepiva toliko djelotvorna da svi imaju imunitet kakav se propagira da ga imaju?
Sto se tice kozica npr. u cemu je problem danas, znaci u danasnjim zivotnim uvjetima preboljeti neku zaraznu djecju bolest? Ili je mozda efikasnije kupiti si cjepivo sa kratkotrajnom i nadasve upitnom zastitnom, izlagati se eventualnim nuspojavama (kratkotrajnim i dugotrajnim) i riskirati oboljenje od iste bolesti u odrasloj dobi, kad je ona mnogo opasnija?
I jos nesto sto se valjdá zaboravlja stalno: ogroman dio, najveci dio odrasle populacije nije docjepljivan. Kako to da nikad nema nekih katastrofalnih posljedica toga? Nisu samo djeca nosioci virusa i bakterija.
Zvucim sebi ko prazan mlin jer smo vec toliko puta prezvakali ove teme..
Ja bih samo podsjetila da je bilo (baš tu na forumu) slučajeva rubeole kod mame (trudne) kad je starije dijete cijepljeno. Blagi oblik, navodno bezopasno, ali ipak...
I jos jednom moram reagirati na ovu izjavi da se jedino cjepivom moze pomoci organimu.....To nije istina. Organizmu se moze pomoci nacinom zivota, pravilnom ishranom, npr. dojenjem beba i djece itd. Tako da i ako dodje do bolesti, nije neki problem tu bolest i preboljeti.
Osim toga, ne mozes na bolest gledati samo simptomatski. Bolest je nesto puno vise i slozenije. I, nadam se da nece zvucati morbidno, bolest je organizmu ponekad potrebna. Da se procisti, da prodje kroz odredjena razdoblja transformacije i izadje iz krize jaci i zreliji. Bolest i zdravlje, kao uostalom i ljudsko tijelo, imaju svoje lice i nalicje. I nije mi nikako ok tako jednostrano pristupati situaciji.
Mamazika, i ja bih podsjetila da ja nisam imala nikakva antitijela protiv rubeole, a uredno sam cijepljena i docjepljivana. Doktorica mi je rekla da se to desava. :/ To se desava? O kakvom onda kolektivnom imunitetu pricamo?
Zato sto imas imunitet koji je dovoljan. Hoces dokaz? Zbog toga sto mi je L na samom pocetku ove trudnoce dobio kozice uspanicila sam se i otisla na zaraznu vidjeti kakav mi je imunitet protiv kozica pa uz put i drugih bolesti. Vadili su mi protutjela i kad sam vidjela da imam imunitet na ospice zgrozila sam se i pocela obajnjavati dr. da ih nikad nisam preboljela i tek tada mi je palo napamet da je imunitet od cijepljenja prije vise od 25 godina. Imunitet na tu bolest mi je jos uvijek besprijekoran. Nikad u zivotu bila u doticaju s ospicama tj. sigurno ih nikad nisam preboljela.ne trebas ici tako daleko. U Austriji se vec godinama ne cijepi protiv tuberkuloze. Ljudi putuju, dolaze, odlaze, nikome nista.
Zasto si tako sigurna da su upravo cjepiva bila uzrok smanjenja stope oboljelih? Zasto si tako sigurna da su cjepiva toliko djelotvorna da svi imaju imunitet kakav se propagira da ga imaju?
Sto se tice kozica npr. u cemu je problem danas, znaci u danasnjim zivotnim uvjetima preboljeti neku zaraznu djecju bolest? Ili je mozda efikasnije kupiti si cjepivo sa kratkotrajnom i nadasve upitnom zastitnom, izlagati se eventualnim nuspojavama (kratkotrajnim i dugotrajnim) i riskirati oboljenje od iste bolesti u odrasloj dobi, kad je ona mnogo opasnija?
I jos nesto sto se valjdá zaboravlja stalno: ogroman dio, najveci dio odrasle populacije nije docjepljivan. Kako to da nikad nema nekih katastrofalnih posljedica toga? Nisu samo djeca nosioci virusa i bakterija.
Zvucim sebi ko prazan mlin jer smo vec toliko puta prezvakali ove teme..
A sta kazes onda na moj friski primjer s rubeolom?
Ovo o imunitetu koji je dovoljan, mislis li na tbc? kako to da je onda nema medju austrijskom djecom koja se vec godinama ne cijepe? Jer je istrazivanje pokazalo da ima vise stete nego koristi od tog cjepiva?
Tvoj primjer dokazuje ono sto pricas. Nikad ne mozes sa sigurnoscu tvrditi kome ce imunitet koliko dugo trajati. Nekome 10 nekome 20 godina, a nekome cijeli zivot. Na zalost imunitet nam je svima razlicit i ukoliko zelis apsolutnu sigurnost onda trebas stalno kontrolirati razinu protutjela u krvi i docijepljivati po potrebi. Stav i logika iza generalnog procijepljivanja populacije je stvaranje kriticne mase procijepljenih i odpornih na bolest tako da poboljevanje od te bolesti ne poprimi epidemioloske razmjere.
Slazem se s tobom da se organizmu na razlicite nacine moze pomoc da bude bolji ali imunitet tj. protutjela protiv ciljanog virusa ti omogucava samo cijepljenje ili direktni kontakt s tim virusom. Kod nekog bolest moze proci lagano dok kod drugih moze dovesti do najgorih posljedica. Nakon cijepljenja sa sigurnosu mozes reci da ako i obolis bolest ce biti blaza.
Jos si me pitala kako sam sigurna da je cijepljenje doprinjelo smanjenju incidencije upravo tih bolesti. Zato sto je to znanstvena cinjenica isto kao sto danas ljudi vise ne umiru odredenih bakterijskig bolesti (kuge, lepre) koje su svojednobno harale svijetom i to zato sto postoje antibiotici.
Kad nademo lijek protiv virusa cijepljenje nam vise nece biti potrebno, a li do tada ono je i dalje najbolji nacin prevencije.
Kako mislis da je to znanstvena cinjenica kad se ogroman pad stope oboljelih od nekih bolesti veze direktno uz poboljsanje zivotnih uvjeta?
I ti meni sad nabrajas....kod nekoga traje imunitet toliko, kod ovoga drugog toliko godina...ali si namjerno ili slucajno zaboravila spomenuti i one koji imunitet uopce ne dobiju. A kad pricamo o imunitetu kolektiva to nije zanemariva cinjenica. Kao ni mala stopa procijepljenosti odraslih osoba.
Zasto bi mi sada stalno trebali kontrolirati razinu antitijela ako se cjepiva prodaju pod sigurnu ili gotovo pa sto posto sigurnu zastitu? Njusim gresku u sistemu.
Prevencije cega? Ospica i kozica?
Jel broj oboljelih od gripe pao s godinama? Kao sto vidis neke bolesti nemju veze sa standardom zivota!
Kod sustavnog procjepljivanja (zbog sprijecavanja epidemije) broj osoba kod kojih ne dode do stvaranja imuniteta na odredenu bolest je zanemariv i oni su zasticeni upravo kolektivnim imunitetom koji mora biti negdje oko 70% (ne hvataj me tocno za postotak) te se time sprijecava generalno sirenje bolesti u populaciji.
Za protutjela sam govorila na cisto osobnoj razini jer nikad ne znas u koju kategoriju spadas. Onu sa potpunim imunitetom, onu sa djelomicnim ili onu be imuniteta na odredenu bolest, ali jedno je sigurno opasnost da obolis od polija (bez obzira u koju kategoriju spadas) je upravo zato sto je populacija oko tebe procijepljena i sanse da ti netko prenese bolest je minimalna.
Prevencija tih virusa protiv kojih se cijepimo. Protiv kozica se ne cijepimo, protiv ospica da.Prevencije cega? Ospica i kozica?
Nazalost ne mogu ostati samo na ovoj temi. Ipak imam i drugog posla ali ako imas jos kakvih pitanja vrlo rado cu ti odgovoriti na mailom.
Ma kazem ti, ovo smo tko zna koliko puta prozvakali do sada.....svejedno hvala.
Opet moja omiljena tema! Nađe ih se par koji su ulagali u znanje, i vi opet po njima!Ma kazem ti, ovo smo tko zna koliko puta prozvakali do sada.....svejedno hvala.
Prožvakali... jeste, jeste, svaka čast...
:shock:
..."široke narodne mase" imaju ogranićen kapacitet skladištenja znaja ,stoga su knjige koje predlažeš preopširne za njih.
Zato ja predlažem nešto drugo ,da ti počneš proučavati knjige koje "proučavaju široke narodne mase" ,pa se budemo čitali...
znaja= znanja
sva sreća da pravopis nije na popisu,jer bi već pala...
ma ignoriraj je, ona misli da msomi tu skupina idiota , jer se usuđujemo pitati "zašto" i sumnjamo u "bogove u bijelom"
Za sisius: :shock: pa da, s prvom rečenicom samo potvrđuješ kaj sam i ja napisala! A replika na drugu rečenicu: nema potrebe, pa zašto ići s konja na magarca?ma ignoriraj je, ona misli da msomi tu skupina idiota , jer se usuđujemo pitati "zašto" i sumnjamo u "bogove u bijelom"
Za MGrubi: ne svi, daleko od toga... samo neki!
A za "široke narodne mase" evo i malo poezije, vjerujem da će se mnogi prepoznati u pojedinim stihovima- posebno u jednom (čik pogodi kojem!!!), ali prvo malo o autoru:
Paolo Mantegazza (1831- 1910., talijanski fiziolog, antropolog i političar, osnovao je prvi laboratorij za patologiju u Europi i u Firenci prvu katedru za antropologiju).
Paolo Mantegazza svom sinu koji se spremao na studij medicine
Sine dragi,
Ako toliko voliš ljudsku prirodu da bi je poželio proučavati
I približiti joj se
Ako se ne bojiš smrada leševa, izjava o patnji
I ako se ne gadiš od rana i čireva
Dragi sine,
Ako ti nije teško da nemaš nikada ni časa potpune slobode,
Ako te ne ljuti ljudska nezahvalnost
Ako se ne groziš od bezobrazluka neznalica
Ako se ne bojiš od pomisli da odgovornost za tuđe patnje svaljuješ na svoja leđa
Sine moj,
Ako ti nije krivo što te zovu samo onda kada te trebaju
I što te zaborave odmah poslije toga uslijed odbojnosti koju tvoj poziv izaziva kod većine
Ako na sve to pristaješ
Onda prikupi svoju hrabrost
I studiraj medicinu.
"Wait, listen, my specialties are
Audiology, Mycology, Sarology, Teritology
Embryology, Psychology, Zoology!
And every other 'ology' you can think of!"
DR. TERMINUS, Pete's dragon
Svaka varalica, pa tako i Dr. Terminus (Stana?) se zaklinje u brdo knjiga.
Pogrešno.
Postoje cijeli traktati o tome zašto Amerikanci ne koriste GCG, ali je primaran interferencija s PPD-om, ne izgovor da nije potrebno. Problem s useljenicima iz primitivnih sredina koje koriste BCG je što su na svim PPD testovima pozitivni, a ne TBC koji donose sa sobom.
Drugi razlog je što BCG uopće nije cjepivo protiv TBC i bilo bi prekrasno da nas medicinari prestanu obmanjivati oko tako osnovnih načela.
mogao je pjesmu zavrsiti i saPaolo Mantegazza (1831- 1910., talijanski fiziolog, antropolog i političar
"studiraj politiku"
OK, sad lijepo odaberi nekakvu bolest, recimo lepru i objasni kako se liječi antibioticima i točno kojim. Majka tereza nije bila medicinska osoba, a proslavilo ju je upravo liječenje leproznih. Među njima je jela i spavala i ... ništa. Nekakvo znanstveno objašnjenje?
kad vec spominjes kugu i lepru, sta je po tvom doprinjelo smanjenju incidencije kuge i lepre, a nije moglo doprinjeti smanjenju incidencije polia ili difterije?
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom