Dexamethason

[Iskra]

Mjesec i pol dana sam uzimala Dexametason. Prekinula sam prije dva dana jer sam počela uzimati kontracepciju (Yasmine). U postupku sam u Mariboru. Kada sam bila tamo prošle godine u 2.mj. sve mi se činilo jako daleko, ali evo došao je i taj trenutak . Zašto sam počela pisati o ovome? Ne znam ima li veze s Dexametasonom ili ne? Molila bih iskustva onih koji su ga uzimali ili uzimaju. Prije tjedan dana sam počela osjećati nadutost, malaksalost, promjenu raspoloženja, koljena su mi sva otečena i bolna, ja se osjećam kompletno podbulo. To što sam podbula sam pripisivala višku kilograma stečenih za blagdana, jer sam se stvarno iznajedala , pa sam imala PMS, pa sam dobila mengu i obično poslije toga nestane ta podbulost. Ali, ovaj put osjećam baš promjene u organizmu. Jutros me boli i kralježnica. Stalno mi se spava.

Kakva su vaša iskustva s Dexametasonom? Znam da je subjektivno, ali svejedno.

[ZO]

http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewto...278058#1278058
možda ovdje ima kakvih odgovora...

[Cvita]

Ja sam Dex uzimala 3 mjeseca i nisam primjetila nikakve nuspojave.

[ina33]

Iskra, a jesi uzimala antibebi ikad prije? Ja sam se baš od Yasminea, koji se marketira kao baš protiv debljanja i ima elegantnu žensku figuru na kutiji, udebljala 2 kg - prsi i trbuh eksplodirajući - čim sam ga prestala piti to splasnulo. Ženama od antibebi zna dolazit na povraćanje (nije meni), nego su od Yasminea više njih raportirale totalan gubitak libida. Od Dexa ja nisam imala ništa - doza 0,5 mg nekih 14 tjedana sam pila - od 1. dana nakon transfera do 12. tjedna trudnoće, ali zna ženama isto ako dugo piju - par mjeseci prije - past imunitet i dobiju kile - sve ti vjerojatno piše na Dex topicu.

[ina33]

Iskra, a jesi uzimala antibebi ikad prije? Ja sam se baš od Yasminea, koji se marketira kao baš protiv debljanja i ima elegantnu žensku figuru na kutiji, udebljala 2 kg - prsi i trbuh eksplodirajući - čim sam ga prestala piti to splasnulo. Ženama od antibebi zna dolazit na povraćanje (nije meni), nego su od Yasminea više njih raportirale totalan gubitak libida. Od Dexa ja nisam imala ništa - doza 0,5 mg nekih 14 tjedana sam pila - od 1. dana nakon transfera do 12. tjedna trudnoće, ali zna ženama isto ako dugo piju - par mjeseci prije - past imunitet i dobiju kile - sve ti vjerojatno piše na Dex topicu.

[Iskra]

Pročitala sam sad topik o Dexu, trebala sam prvo provjeriti na pretražniku, a ne otvarati novi topik . Ako admin smatra da treba neka prebaci moj post na onaj topik. Pusa.

Pa ne znam čemu bi pripisala ove tegobe. Dex sam pila 1.5 mjesec (zaboravila sam napisati 0.5 mg dnevno), a Yasmine pijem tek 2 dana. E Ina33, jedino što osjećam od kada pijem Yasmine je mučnina u želucu. Ne znam ni sama. Dexametason ću ponovno uzimati kasnije, ali me zanima još nešto, netko je pisao da ga je uzimao od 1. dana ciklusa, a netko od 1. dana transfera, do 12. tjedna trudnoće?

[ina33]

netko je pisao da ga je uzimao od 1. dana ciklusa, a netko od 1. dana transfera, do 12. tjedna trudnoće?

je, je, neko ga uzima mjesec-dva prije postupka, neko od 1 dc, neko od dana nakon transfera... ovisno o indikacijama, o doktoru koji ga je prepisao. većina uzima 0,5 mg (kod nas) u Americi je to uglavnom oko 2 mg.. nema ti tu jednoznačnih odgovora - tipa za to i to uzima se tad i tad toliko i toliko. ova moja doza i uzimanje je bilo mini-doza

[Iskra]

Znači, smije se uzimati Dex paralelno s kontracepcijom i stimulacijom?

[alec]

Znači, smije se uzimati Dex paralelno s kontracepcijom i stimulacijom?

meni ga je dr. propisao zajedno sa stimulacijom od 1 dc,a za kontracepciju ne znam.

[ina33]

Znači, smije se uzimati Dex paralelno s kontracepcijom i stimulacijom?

za kontracepciju ne znam, stimulacija sigurno može - pitaj doktora

[Iskra]

OK, ispitat ću sve to. Hvala vam na pomoći.

[sky]

Znači, smije se uzimati Dex paralelno s kontracepcijom i stimulacijom?

meni ga je dr. propisao zajedno sa stimulacijom od 1 dc,a za kontracepciju ne znam.

Alec, kod istog smo doktora cini mi se, a i ja cu s dexom od 1. dana ciklusa u kojem sam u stimulaciji. Samo, dr. mi je napisao "1 tabletu dnevno", a sad moja dr. pita od koliko miligrama, a ja :?

Zvat cu ga u ponedjeljak, ali reci mi kolika je tebi doza propisana? I kolike su ti NK stanice, to sigurno ima veze jedno s drugim.

Thanks,
S.

[mu]

jedna bitna informacija:
dexić se ne koristi za imunosupresiju ( oslabljenje imunološke obrane org) nego za sprečavanja androgena (muški spolni hormoni: testosteron, DHT) iz nadbubrežne žljezde.
za imunosupresiju se koristi pronizon i to 1-3 mg / 1 kg tjelesne mase. i mislim da se kasnije smanjuje, nisam sigurna, ali ovu inf sam danas dobila od dr.

[ina33]

jedna bitna informacija:
dexić se ne koristi za imunosupresiju ( oslabljenje imunološke obrane org) nego za sprečavanja androgena (muški spolni hormoni: testosteron, DHT) iz nadbubrežne žljezde.
za imunosupresiju se koristi pronizon i to 1-3 mg / 1 kg tjelesne mase. i mislim da se kasnije smanjuje, nisam sigurna, ali ovu inf sam danas dobila od dr.

Well... koliko sam skužila zašto ga dr-ovi daju (endometrioza u smislu imunologije npr.) mislim da su sljedeći lijekovi više-manje zamjenjivi tj. koriste se u slične svrhe (koliko ja to ovako laički mogu uopće shvatit): decortin (zna prepisat dr. Alebić), dexhametason (zna prepisat dr. Bauman, dr. Duić), prednisone (znaju prepisivat u Austriji za endometriozu), medrol (neki Ameri prepisivali ili se neki od kortikosterioda tako zvao)... Nek' se jave rvukovi2 i lidali, ili tigy, one točno znaju - mislim da se koristi i kod PCOS-ovki za spriječit hiperstimulaciju itd. Svi kortikosteroidi se postepeno smanjuju... Onda po tome gore dex bi bio za žene s kakvim problemima - povišenim androgenima - znači samo za PCOS Ili? Itd. itd.

[ina33]

Mislim, meni ta rečenica super zvuči - ali što to točno znači, za koje bi dijagnoze išao dex po tom doktoru? I korisno bi bilo - koji doktor ako možeš napisati, da to znamo kontekstualizirat... Neko od ovih koji "vrte" nešto reproduktivne imunologije - Duić, Bauman, Radončić, Alebić ili neki drugi?

[mu]

samo sam te čekala....
radončić mi je to rekao. e, a sad točno za kaj bi se davao dex, i ja sam zaključila da za probleme u prevelikom lučenju testesterona ak dex djeluje da ih koči... bilo bi glupo da se on logira i počne davati izjave na forumu, jer kamo bi to vodilo...struka i oprečna mišljenja o imunologiji znamo sve kak to šljaka kod nas... i sam da ti kažem da nas čita i prati, i izjavio je da smo mu dale puno puta korisnih informacija...
poanta ove izjave je da cure ne uzimaju dex ukoliko se nisu konzultirale sa nekim tko je stručan, jer svi znamo da u našim situacijama posežemo za lijekovima koje naši dr i ne odobravaju, da ne kažem da ih uzimamo poskrivečki...jer nama je cilj: biti mame. pa kaj god to značilo.
ali, pod uvjetom, da ipak bi trebale znati kaj uzimamo. i ja sam bila u napasti, zna ina, kupila sam dex kod prošlog transfera, i šetala sam po kući kao lav u kavezu, i razmišljala: dal da ga uzmem ili ne???? točno da količina od 0,5 je čisti placebo, dakle ak misliš da će ti pomoći, kažu da ne šteti...
ali da ga uzmeš ak nema svrhu, a ipak je dex, pa makar u mini dozi, a ne služi ti u tvom problemu, već bi bilo bolje da uzmeš pronizon kao standardni lijek....nema diskusije...

[ina33]

samo sam te čekala....
radončić mi je to rekao. e, a sad točno za kaj bi se davao dex, i ja sam zaključila da za probleme u prevelikom lučenju testesterona ak dex djeluje da ih koči... bilo bi glupo da se on logira i počne davati izjave na forumu, jer kamo bi to vodilo...struka i oprečna mišljenja o imunologiji znamo sve kak to šljaka kod nas... i sam da ti kažem da nas čita i prati, i izjavio je da smo mu dale puno puta korisnih informacija...
poanta ove izjave je da cure ne uzimaju dex ukoliko se nisu konzultirale sa nekim tko je stručan, jer svi znamo da u našim situacijama posežemo za lijekovima koje naši dr i ne odobravaju, da ne kažem da ih uzimamo poskrivečki...jer nama je cilj: biti mame. pa kaj god to značilo.
ali, pod uvjetom, da ipak bi trebale znati kaj uzimamo. i ja sam bila u napasti, zna ina, kupila sam dex kod prošlog transfera, i šetala sam po kući kao lav u kavezu, i razmišljala: dal da ga uzmem ili ne???? točno da količina od 0,5 je čisti placebo, dakle ak misliš da će ti pomoći, kažu da ne šteti...
ali da ga uzmeš ak nema svrhu, a ipak je dex, pa makar u mini dozi, a ne služi ti u tvom problemu, već bi bilo bolje da uzmeš pronizon kao standardni lijek....nema diskusije...

Tenks, mu. Meni je Duić bio prepisao baš dex kao za imunoprobleme i olakšavanje implantacije (ali nije bio baš uvjeren - i on misli da je to placebo, više-manje, a Lučinger mi je pričao ovu priču s kortikosteoridima i androgenima (ako se više dobro sjećam) i da to moraju bit te jače doze od 2-3 mg koje ostavljaju bitno veće i nuspojave)). Duić mi je prepisao dozu 0,5 mg svaki dan, tako nekako prepisuje i Alebić decortin - 0,5 mg... Bauman isto prepisuje 1 mg - dex. Tako da nije to baš black-white tipa da dex nije za to i to, nego je za to to i to. I doktori "šaraju" u tome. Sve se opet svodi na različita mišljenja, tenks što si iznijela još jedno :love.: BTW, ni ja ni pola cura koje su ga pile nemaju problemas androgenima... Usw und so fort...

[ina33]

Slažem se apsolutno s mu - treba se konzultirat. Ali, opet - u većini stvari i pacijent sam utječe da priča teče ovako ili onako jer se mišljenja doktora ne poklapaju oko ove teme, zato ja to svakom ko se upušta u imunologiju želim istaknuti da ne očekuje jednoznačne odgovore - tipa to se daje tad i tad za to i to. To je jedno sivilo i na kraju je do pacijenta i njegovog liječnika što će raditi, a većina dr-ova isto modificira svoj pristup ovisno o pacijentovom stavu - nakon što mu predoči to da dr-ovi sami nisu sigurni je li to išta ili ništa radi. Ako je netko čuo cijelu dex priču i da nisu sigurni da to išta radi, ali možemo probat, pa unatoč tome hoće - liječnik će mu ga možda prepisat, ako se radi o IVF maratoncu - uz ogradu da se to još ne zna kako točno i da li djeluje. Ako netko pristupa s pozicije kako točno taj dex radi itd. - reći će mu mi vam ne znamo, nismo sigurni, odgovorit će ga od toga. Činjenica je da ih sad većina misli da je taj dex pucanj u prazno, neko vrijeme ih je dobar broj pokušavao i s kortikosteriodima, mislim čak i Luči koji sad puj-puj kontra toga govori, itd. Nema tu crno-bijelo, ali treba popričat s dr-om, vidjet koji su rizici, i donijet neku zajedničku odluku. Normalno da je liječnicima teško prepisat nešto u što nisu sigurni i iz placeba. Ali, s druge strane, imaš preporuku za ležanje nakon transfera - evo, ja sam od toga 2x imala gore posljedice npr. nego od dexa (ukočenje kičme, odlasci na fizioterapiju itd). Iako većina dr-ova zna da znanstveno nije dokazano da to išta ima veze, tu pak ustraju u toj preporuci, onako čisto da se "podeblja" - nek' ona nama lijepo leži. Sve to, nakon nekog vremena u IVF centrifugi, pacijent treba uzet cum grano salis... Ako kužite na što ciljam. Ovisi o temepramentu pacijenta - je li mu prihvatljivo vrtit slično očekujući bingo ili uvest malo varijacija na temu, ako nisu preveliki zdrav. rizik, a to 0,5 mg i nije neki rizik, ali naravno, pitanje je je li uopće išta radi. Ja ne znam odgovor na to. Iskreno, mislim da bi meni upalilo i bez dexa i da on nije napravio nišita. Ali, da idem opet - opet bi ga pila - da ponovim ono što je upalilo, iako sam razumski svjesna da to upoće ne mora imat s tim veze.

[ina33]

A, of kors, da su dr-ovi svladali tajnu implantacije, da se digne postupak uspješnosti IVF-a s nekih 30% na nekih 60% i da svakoj od nas upali u unutar 2-3 godine, uz par postupaka, o ovome ničemu ne bi pričali, niti ljutili dr-ove... Niti bi kopali po netu, nego bi se prepustili dr-ima skroz. Ali kad je sve to tako... ajmo napravit postupak i pomolit se da uspije ... onda su i pitanja i čačkanja od strane pacijenta dozvoljena.

[ina33]

A, na kraju, strašenje s dozom dexa od 0,5 mg u postupku tipa "nama je cilj da vi budete mama" (kao - ubit će nas dex doze 0,5 mg od 2 tjedna ili neke 10-12 dan uzimanja), u kontekstu tome da nas filaju hormonima u ogromnim količinama za koje nije dokazano, ali se sumnja da ostavljaju posljedice na jajnike, prsi, jetru, štitnjaču... isto mi malo dođe smiješno, iskreno. Tu ti je jedina razlika da za hormone točno znaju što rade i zašto se daju (znaju nuspojave, tj. imaju cijeli "cost-benefit", ajmo reć), a za dex ne znaju, ali znaju nuspojave pa ono kao bolje nemojmo. Jedan ili dva pokušaja s dexom od 0,5 mg mislim da neće nikog ubit, ali MORAJU BIT DOGOVORENI S NEKIM LIJEČNIKOM i pacijent mora bit svjestan nuspojava DUGOTRAJNOG uzimanja - ajmo se složiti da npr. 2. pokušaja s dexom 0,5 mg koji će se uzet 10-12 dana do bete spadaju pod "safe" nedugotrajno korištenje, if you like. Tako ja razmišljam.

[mu]

jedno smo sigurni:
najmanje dvije vrste antitijela mogu biti uzrok pobacaja :
1. ANA
2. antifosfolipidna antitijela, odnosno LAC i antikardiolipinu (aCL, ACA) koja su najjace povezana s autoimunim pobacajima.
Terapija ponavljanih spontanih pobacaja je obicno u pocetku heparin i/ili aspirin, uz eventualno ukljucivanje dexamethasona, o kojem dr. imaju oprečno mišljanje...... odnosno imunosupresivne terapije, a sad bi to bio pronizon..i o tom bi se dalo diskutirat.....

tak bi to valjda bila čarobna formula za uspjeh????? :? :? :?

[ina33]

jedno smo sigurni:
najmanje dvije vrste antitijela mogu biti uzrok pobacaja :
1. ANA
2. antifosfolipidna antitijela, odnosno LAC i antikardiolipinu (aCL, ACA) koja su najjace povezana s autoimunim pobacajima.
Terapija ponavljanih spontanih pobacaja je obicno u pocetku heparin i/ili aspirin, uz eventualno ukljucivanje dexamethasona, o kojem dr. imaju oprečno mišljanje...... odnosno imunosupresivne terapije, a sad bi to bio pronizon..i o tom bi se dalo diskutirat.....

tak bi to valjda bila čarobna formula za uspjeh????? :? :? :?

mu, moja, valjda si svjesna da nema jednoznačnog odgovora i da si i to neki pucnji u nadi da će se ulovit ptica u letu, da se tako izrazim . to ti ne znam - to ti znaju cure na topicu imunologija, a posebno lillium. Sretno !

[pino]

Ja ipak mislim da se dexic koristi za imunosupresiju - nakon sto sam procesljala literaturu jer sam bila zaintrigirana s tom tvrdnjom. Kao i svaki kortikosteroid, dex ima utjecaja na skoro svaku vrstu stanica u tijelu, ali najvecu ima na imuni sistem.

E sad, iz studija koje sam procitala, dex za reduciranje androgena se istrazivalo jos dosta davno (prije 10-tak godina; zadnja studija je iz 2001), i onda je polako zamrlo kao ideja - vjerojatno jer par studija nije dokazalo da postoji neka razlika u uspjehu kad se koristi za tretiranje PCOS-a. Zasto? Vjerojatno zato sto kad dajes neki lijek sirokoj populaciji, efekt se nece primijetiti ako taj lijek pomaze samo malom dijelu pacijenata - isti razlog zasto doktori mogu postati puj-puj na to - ako to daju svima, normalno da na vecinu nece imati nekog efekta niti pomoci i nije neki silver bullet. Ono sto sam primijetila u literaturi je da u nekim subpopulacijama - imuno-problemi (npr. antitijela); normalni FSH ali slab odgovor na stimulaciju itd - ima nekog efekta.

I na kraju - ja uopce ne bih zanemarila niti podcjenjivala placebo efekt!

[uporna]

...
tako nekako prepisuje i Alebić decortin - 0,5 mg...

Samo mali ispravak - prepisuje decortin od 5 mg mislim da nema manjeg (odgovara dozi od 0,75 mg dex-a)

[tiki_a]

Ja ću samo iznijeti mišljenje mog dr., prof. Šimunića, dex u klinici ne koriste jer već prije 10 g. se ustanovilo da ne pomaže. Ne vole davati ništa za što nisu sigurni da će pomoći.
Meni je to jako OK.

[ina33]

Tako kaže i dr. Lučinger, on ga je kao prije navodno davao - prije nekih 5 god, onda ga više ne daju. Slaže se i dr. Vlaisavljević tj. cijela mariborska ekipa.

Ova druga "struja" su dr. Duić i dr. Bauman (bar su bili do prije seminara dr. Rukavine iz Rijeke prošlo ljeto).

Sve je to... Promjenjivo. Od doktora do doktora, i svaki ima svoj rezon. Jedni rezoniraju - ajmo probati, ne može škodit. Drugi - prvo nek' se dokaže, onda ću ja to davat. Dvije koncepcije. Meni svaka OK.

[ina33]

A mene je isto u IVFu priči najviše smetalo - a što nam, pobogu, onda naređuju ležeći stav, kad za to pak nema nikakvog dokaza da je uopće potrebno, a kamoli sigurnosti u to da je to potrebno.... L. Boban u tim "naležavanjima" stigla i dječju knjigu napisat... Ali, sto pacijenata, sto stavova i svi OK, po meni. Svi smo različiti.

[ina33]

I na kraju - ja uopce ne bih zanemarila niti podcjenjivala placebo efekt!

Igzektli. Ali to ovisi opet o pacijentu. Nema black-white na sve primjenjivih rješenja (na moju veliku žalost, jer bi nas onda dr-ovi rješavali onako.. majstorski... idemo jen', dva' tri, sljedeći, molim...).

[mu]

da i ja se slažem da placebo efekt nemre škodit. dapače, ak se ufuraš da će ti pomoć...fenomenalno.
kad ideš na ivf mislim da je itekak važno da VJERUJEŠ, jer ak to nemaš, žali bože vajde i upuštanja u postupke i kljukanje sa hormonima. mislim da stav itekako ima vodeću ulogu...

[ina33]

da i ja se slažem da placebo efekt nemre škodit. dapače, ak se ufuraš da će ti pomoć...fenomenalno.
kad ideš na ivf mislim da je itekak važno da VJERUJEŠ, jer ak to nemaš, žali bože vajde i upuštanja u postupke i kljukanje sa hormonima. mislim da stav itekako ima vodeću ulogu...

Mu, vjerovala ili ne, ja ovaj zadnji put fakat nisam vjerovala - doduše, to bi se moglo "prevest" kao - nisam niti bila "opterećena" mislima. Niti sam o dexamethasonu nešto specijalno mislila, meni je isto čudno za moj mentalni sklop razmišljat tipa - NK su mi 13% - ajme, nemam šanse jer je Beer rekao 12% i ni posto preko toga. Ja sam išla - a možda to nešto radi, ajmo probat, ovaj ciklus idem s dexom pa kud puklo. Odlučila sam s dexom probat u FET-u (da se ne debljam previše jer dex uzrokuje kod nekih žena debljanje, pa da mi se ne slažu kile - 5 od stimulacije, 2-3 od dexa kad moram na kuk pazit). Mi smo već skroz mentalno-emotivno na posvojenju bili. Nema "recepta", ni na koji način, na žalost... Sretno nam svima!

[ina33]

Evo, još jedan nevjerni toma je bila i andiko - vjere ni "v". I gle - 'đenje. Na kraju je jedino pravilo što su nama i ponavljali stalno na VV-u - da nema pravila. Svaki se pacijent s tom teškom istinom sam nekako treba nosit - a da je frustrirajuće maksimalno i za liječnike i za pacijente - a je .

[ina33]

A i ta vjera je promjenjivo stanje - kad sam krenila bila sam uvjerena da ću dobit dvojke ili trojke, pa kako se dalje razvijalo i počelo se otezat na preko 2-3 godine nisam vjerovala niti zericu... MM je kontinuirano vjerovao, možda nam je to pomoglo... A možda nema veze. Na kraju sam nekako rekla - neka bude što ima bit. Niti to nema uzročno-posljedične veze, kao ni kvaliteta embrija i sto drugih momenata, nekome je lakše ful vjerovat pa teže podnosit dane nakon loše bete, nekome je lakše krenit s rezervom... Sve što "pali" za konkretan par to je za taj par dobro .

[mu]

da, da...
zato i jesmo tu di jesmo

[tiki_a]

A mene je isto u IVFu priči najviše smetalo - a što nam, pobogu, onda naređuju ležeći stav, kad za to pak nema nikakvog dokaza da je uopće potrebno, a kamoli sigurnosti u to da je to potrebno.... L. Boban u tim "naležavanjima" stigla i dječju knjigu napisat... Ali, sto pacijenata, sto stavova i svi OK, po meni. Svi smo različiti.

... zgodno je rekla jedna sestra u IVF klinici kad sam bila na transferu ... veli ona ma vani vam se ne leži poslije transfera, to vas naš prof. malo mazi...

[ina33]

A mene je isto u IVFu priči najviše smetalo - a što nam, pobogu, onda naređuju ležeći stav, kad za to pak nema nikakvog dokaza da je uopće potrebno, a kamoli sigurnosti u to da je to potrebno.... L. Boban u tim "naležavanjima" stigla i dječju knjigu napisat... Ali, sto pacijenata, sto stavova i svi OK, po meni. Svi smo različiti.

... zgodno je rekla jedna sestra u IVF klinici kad sam bila na transferu ... veli ona ma vani vam se ne leži poslije transfera, to vas naš prof. malo mazi...

Il' terorizira - ovisno o perspektivi pacijenta . Isto s nam i na VV-u pričali, ovisno o gužvi u sali - ili bi sestre rekle "uživajte, trudnice drage, sad kad možete" (nema gužve) ili bi dok rekao "mirovanje pola sata leći", a onda bi sestre digle za 15 min i onda bi rekle "slušale mi vani na seminaru da vam to upoće nije važno itd.". Jednom nastala takva svađa jer nije bilo mjesta, jednom ja skoro išla na pod pa me stavilo još s jednom na krevet pa smo umirale od smijeha.... U Mariboru se nakon anestezije 2 h leži, maze te i paze jer smatraju da je potrebno. Nakon transfera nema ležanja - čemu, nepotrebno, "nema gospe drage ležati".... Ma, zanemarite mene, mene to ležanje uvijek nerviralo jer mene to terorizira - ne toliko ovo post-transfersko sad kad se na VV-u smanjilo s 2 sata na pola sata (iako mi je i to besmisleno kao preporuka ako nema nikakvog dokaza da je to upoće potrebno), ali ovo tri dana doma, e to već je. Ako mi neko ne može reć' sto posto da je to baš nužno - jednostavno - ne volim ležat ako baš nije sto posto i sigurno dokazano nužno. Neko ne voli pit lijekove. Eno andiko, smišna mi je bila - nervira se zbog normabela jer joj se to ne da pit bezveze u trudnoći a dr- kao preporučio (i to naši dr-ovi prepisuju onako leva-leva koji put), ali zato red bull cugnila . Sto ljudi, sto ćudi - kako kod pacijenata, tako kod doktora, pogotovo ako su stvari "nesigurne" - onda se svodi na šta kome više paše, u nekim granicama razumskog ponašanja.

[ina33]

I to vam sve ja pišem iz ležeće perspektive... pa sam zato valjda ful nervozna .

[ina33]

A, iskreno priznam - meni je od svega toga manji bed popit neki lijek. De gustibus non est disputandum, ako se tako piše. Možda ja isto i relativiziram previše, ali isto volim iskorigirat kad neko nešto kaže kao jednoznačnu istinu u stilu - to je tako i tako zbog toga i toga, a makneš se u drugu kliniku i u drugog doktora - deseta priča (od mirovanja preko dexa). Pogotovo u tako "neuhvatljivoj" stvari kao IVF i MPO. Postoje onako struje, većine, i neki zamasi - sad je, uvjetno rečeno, popularan ovaj stav.. sad onaj... dok god struka ne skuži konačno tu tajnu implantacije. Onda će svi, vjerojatno, vozit isto, jer će se znat - u tome i tome je štos.

[rvukovi2]

Evo što je u vezi dexa meni rekao doktor-mislim da sam negdje to već spominjala, ali ne da mi se sad rovati po temema.

Dexamethason ima smisla davati jedino kod žena s PCOS.
Kod policističnih jajnika, neke žene uslijed trajnog stresa imaju povišene androgene i iz nadbubrega.
Doza koju obično doktori daju je 0,5-1mg i ta doza potiskuje dio androgena putem sprečavanja razine ACTH, koji regulira i stvaranje kortizola, ali istodobno i androstendiona te melanina (otuda tamna pigmentacija kod nekih žena s poremećajem nadbubrewžne žlijezde, a androstendion je osnova za stvaranje testosterona).

Doktor reče da je fiziološki puno pametnije davati 1 mg svaki drugi dan ujutro u 8h kako ne bi došlo do atrofije kod dugotrajnog davanja.

E sad, meni je dok u jednoj stimulaciji u kojoj sam ostala trudna prepisao dex zato da spriječi hiperstimulaciju jer pomaže kod hiperstimulacije, jer mu je i inače jedno od osnovnih djelovanja sprečavanje "bježanja" vode iz krvnih žila, odnosno sprečavanje stvaranja otekline.

Ali to svojstvo ima svaki kortikosteroid.

Eto, da riješite nedoumice oko dexa.

A o pronisonu evo vam sljedeći članak
(žao mi je što tablice ne mogu prenijeti u ovaj format za odgovore-ako netko hoće, poslat ću mu na mail članak u originalnom formatu)


[b][i]CLINICAL ARTICLE
Low-dose acetylsalicylic acid plus prednisolone
as an adjuvant treatment in IVF: a prospective,
randomized study
Alberto Revelli, M.D., Ph.D.,
a
Elisabetta Dolfin, M.D.,
a
Gianluca Gennarelli, M.D., Ph.D.,
a
Teresa Lantieri, M.D.,
a
Marco Massobrio, M.D.,
a
Jan Gunnar Holte, M.D., Ph.D.,
b
and Ilan Tur-Kaspa, M.D.
c
a
Reproductive Medicine and IVF Unit, Department of Obstetrical and Gynecological Sciences, S. Anna Hospital, University of
Turin, Turin, Italy;
b
Carl von Linne Kliniken, Uppsala, Sweden; and
c
Institute for Human Reproduction and Reproductive
Genetics Institute, Chicago, Illinois
Objective: To test whether adjuvant therapy with acetylsalicylic acid (ASA) and prednisolone (ASA

[ina33]

Evo pak sad lijepim od pino s topica Imunologija - malo smo duplirale raspravu jer je mu na oba zalijepila pa smo neko vrijeme imale "simultanku" na oba topica - ovo su pino rekli njeni Ameri (vjerojatno dijelom pro-Beer orijentirani). Moj Luči bi isto rekao "pustite Ameriku". Nema tu konsenzusa još...

"I prednisone i dexamethasone se normalno koriste kod upala i autoimunih poremecaja, tj. to im je odobrena i uobicajena upotreba. Istina je da je bilo vise studija koje su se bavile prednisonom u IVF postupku (pogotovo u Evropi), ali ja mislim da djeluju vrlo slicno na imuni sistem (inace se ne bi koristili interchangeably protiv upala, a bas se radi o toj teoriji u IVF-u da treba smirit imuni sistem kod nekih zena). Razlika je da dexamethasone ima duzi polu-zivot od prednisona tj. sporije se u tijelu razgradjuje (polu-zivot od 8 sati naprema 36 sati) i dex je jaci (zbog toga je doziranje drugacije da se postigne isti efekt).

Trebalo bi vidjeti koji su razlozi za takvu izjavu - da li zbog toga sto jednostavno dex nije uobicajen (npr. u Evropi), ili zato sto doktor(ica) misli da je nacin djelovanja ta dva kortikosteroida sasvim drugaciji."

[rvukovi2]

ne znam, meni je dr. rekao tako.

[mu]

evo cure najnovije vijesti uz kvalitetno odjašnjenje:
naime postavila sam pitanje na liječničkom forumu i dobila odgovor:
1. molim objašnjenje o imunosupresiji i ne davanju dexa, tj. za koje je onda on probleme, jer smo došli do zaključka da se daje za PCOS, i za kaj još?

Dexamethason je koritkosteroid s jako dugim djelovanjem, čak i 36h nakon jedne aplikacije; zbog toga se danas više ne daje kao imunosupresiv, i najbolji je kao lokalni kortikosteroid, uz još jedan takav sliičan, betametasone. U ginekologiji je ostao kao lijek izbora kod indukcije fetalne maturacije pluća, opet zbog toga sto jako dugo djeluje (tamo se daje kao 8 ili 12mg injekcije majci)
Doze od 0,5-1,0mg NISU imunosupresivne, ali su kortikosupresivne - odnosno, snižava razinu jednog drugog hormona, ACTH koji kontrolira rad nadbubrežne žlijezde. Ona je izvor nekoliko VRSTA hormona (mineralokortikoidi, glikokortikoidi, androgeni i dehidroepiandosteron-sulfat, koji je unikatan proizvod za nju). Povećanje rada nadbubrega daje veliku količinu skoro svih hormona, pa stoga i androstendiona, koji je supstrat za stvaranje testosterona, koji sprečava ovulaciju i čini jajne stanice manje kvalitetnijima (jer rastu u okružje puno androgena). Davanje Dexe snižava sve hormone nadbubrega (osim DHEA-S), pa time i utjecaj andriogena na jajnik.
Imunosuresivne doze su dakle puno, puno veće od ovih malih, 1mg. Prema literaturi, oko minimum 2-9mg/dan, a za indukciju imunosupresije 1-2mg/kg/dan


2. da li se daje za NK stanice ili ne?

Ne, ne daje se za NK stanice jer te doze su jako male. Osim toga za koje NK stanice bi davali? Ako mislite na CD16+/CD56+, onda to NISU uterine NK stanice za koje se smatra da imaju ulogu u implantaciji. Taj tip stanica je CD16- (negativan) i one dolazi izravno iz koštane srži, ali tek pošto se u krvi pojavi progesteron. Periferne NK stanice su one koje nas brane od virusa, i njihov povećan broj u krvi nema nikakve veze s uterinim stanicama već s virozom ili bilo kojom infekcijom, makar i supkliničkom. Zimi su češće povišeni (jasno je i zašto)

3. i koja je razlika između pronizona i dexa, obadvoje spadaju u grupu kortikosteroida, ali imaju drugačije vrijeme razgrađivanja, da li to utječe na terapiju, pa se dex ne daje za imunosupresiju, a prazinon da?? zbunjene smo

Pronison jest sintetsku klugokortikoid s dobrim imunosupresivnim djelovanjem koje opet, ovisi o dozi. Traje maksimalno 24h, (terpijski oko 8-12)i po tome je kratko-srednjedjelujući kortikosterouid.
- ako se daje kao zamjenska terapija, onda je doza oko 5-10mg/dan (prirodni kortizol je oko 20-40mg, znači da je ovaj jači za oko 4x)
- ako se daje kao imunosupresiv onda doza mora biti bar 30mg/dan, pa sve do 60mg. Kod iznimno jakih stanja, ide se na pulseve i do 100, pa nekada i 200mg/dan (odredjene leukemije itd)
- doza za održavanje je oko 5-15mg/dan (Decortin je isto jedno od imena za prednison)


Eto, nadam se da smo ovo pitanje konačno raščistili

[ina33]

Raznježuješ me, draga mu, s nadom u KONAČNE odgovore na ovo pitanje . Ako ništa, odgovor zvuči suvislo. Ali, ja ću te, jopeta, pitati - KOJI dr. ti je ovo odgovorio? Neki ginić ili neki reumatolog - koja mu je specijalizacija. Mislim - jednoj našoj (mislim ZO) je nekakav reumatolog govorio da su imunološke pretrage nemoralne u stilu SF filmova da će kao tako ljudi varat osiguranja.... Ima doktora i doktora i treba pogodit pravoga...

[ina33]

I koji liječnički forum (adresa)? Znaša ono - izvori...

[Charlie]

Dr. Radončić, forum Zdravlje i život www.zdravljeizivot.com
Ja vidjela jer sam i sama nešto pitala

[pino]

To je smislen, lijepo srocen odgovor od uglednog i cijenjenog doktora. Medjutim, dok sam procesljavala literaturu o imunologiji, naisla sam na debatu u reproduktivnoj imunologiji koja je svojom zestinom bila toliko atipicna za znanstvene casopise da sam ju citala kao krimic. Npr. ovo je jedan clanak koji napada testove za NK stanice u krvi http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7477/1283 - pogledajte samo na kraju, ima cak 6 komentara na njega (od kojih neki optuzuju zagovornike imunoterapije za nemoral); a debata u americkim znanstvenim casopisima je bila jos zesca i zanimljivija jer je osuda IVIG-a itd dosla od (anonimnog) komiteta uglednog udruzenja reproduktivnih imunologa...

Ono sto zelim reci je da je ovaj odgovor je onaj koji bi dala vecina doktora koja se zgrazavaju nad imunologijom u IVF-u - da nema znanstvene podloge za primjenu dexa u imunoloske svrhe u IVF-u na tim dozama. Medjutim, opet, ja imam pitanja i/ili primjedbe:
- kad se kaze da se imunosupresija desava na vecim dozama dexa - nista u farmakologiji nije 0/1, on/off, nego se prikazuje kao dosage-response curve - imunosupresija u lijecenju limfoma npr. ne mora imati veze s imunosupresijom u IVFu;
- skoro sve stanice u tijelu posjeduju receptore za glukokortikosteroide, pa samim tim i imaju neki odgovor na prisutnost istih (ovisan o dozi), a opisani mehanizam u gornjem odgovoru je samo jedan od mogucih djelovanja

Npr. ovdje je jedan citat s ovog linka, autorica clanka je Carolyn Coulam, doktorica koja se bavi ponovljenim spontanim i izostankom implantacije kod IVF-a i autorica je 10-tak znanstvenih clanaka, i jedan je od glavnih aktera u americkoj debati o reproduktivnoj imunologiji (na onoj napadanoj strani) : http://www.inciid.com/article.php?ca...4&pagenumber=5

Steroid therapy in the forms of prednisone, prednisolone and dexamethasone has been used to prevent both pre-implantation pregnancy failure and post-implantation pregnancy loss. Steroids are routinely administered in many IVF programs. These medications are started prior to initiating ovarian stimulation with gonadotropins and continued until the diagnosis of pregnancy. If the pregnancy test is negative, the dosage is tapered off over the next week and then discontinued. If the pregnancy test is positive, treatment is continued until 8 to 12 weeks of gestation. Steroids are believed to act by inhibiting the cellular immune response. The exact mechanism and the degree to which implantation is enhanced by the use of steroids are not known. Dosages of steroids for treatment of pre-implantation failure vary depending on the preparation. A typical regimen is dexamethasone 0.5mg a day.

Jos da dodam da sam u cesljanju interneta naisla na nesto sto je nazalost samo rekla-kazala: citat dr. Beera o tome kako po njegovom iskustvu dex snizava NK stanice, a prednisone ne (tj. da dex utjece na omjer Th1 i Th2 citokina). Nazalost to je nemoguce provjeriti jer je on nazalost preminuo a svoje radove nije objavljivao, i sad kome vjerovati? U ovoj debati je takodjer problem to da kad se radi o necem kontroverznom, tesko je naci funding za studije koje bi to podrucje ispitivale - tako da iako se tocan mehanizam i uloga imunog sistema kod implantacije ne zna, imam utisak da se vecina istrazivaca tako necega niti ne zeli uhvatiti jer to zna biti riskantno za karijeru...

Htjela bih linkati jos samo jedan clanak iz 2005 - nevezan uz ovu temu - koji mi se cini kao dobar review o RIF (recurrent implantation failure - sto ciniti ako i usprokos 10-tak dobrih embrija nema trudnoce): http://humrep.oxfordjournals.org/cgi.../21/12/3036#T2 -

Investigation and treatment of repeated implantation failure following IVF-ET
E.J. Margalioth1, A. Ben-Chetrit, M. Gal and T. Eldar-Geva
IVF Unit, Shaare-Zedek Medical Center, Ben Gurion University of the Negev, Jerusalem, Israel

Na kraju, jedan osobni osvrt: ja sam prosla 3 klinike, 4 IVF-a, dijagnozu povisenih NK stanica i HLA preklapanja. Osobno sumnjam da su NK stanice bile presudne u mojim neuspjesima, a za HLA preklapanje sam 100% sigurna da nije imalo bas nikakve veze. Svejedno, kad je covjek u situaciji da moze probati jos najvise jedanput da dobije dijete (jer je financijski i emotivno iscrpljen), bila sam u takvom stanju da bi bas sve probala - pa i crnu magiju - tako da jesam primila IVIG, i jesam pila dex i jesam se pikala s heparinom - ali uspjeh pripisujem tome sto smo napokon taj 4. IVF po prvi put imali jedan jedini lijepi 8-stanicni embrijic za koji sam poprilicno uvjerena da je sad jedna prekrasna 17-mjesecna curica. A eto sad sam 30. tjedana trudna na sasvim tradicionalan nacin, bez IVIG-a, bez dexa, bez heparina - bez apsolutno icega medicinskoga (osim vitamina). I jos uvijek ne znam kome i sto vjerovati u ovoj debati jer postoje argumenti i za jednu i za drugu stranu (s tim da me ona malobrojnija strana ipak uspjela zatrudniti, pa im "dugujem"). Osobno prihvacam upotrebu dexa kod nekoga tko je probao sve drugo i nista ne radi, a mislim da bi i svaki doktor koji se nadje pred pacijenticom kod koje vise ne zna sto probati trebao priznati da postoji jos puno nepoznanica u modernoj medicini... Nikad ne bih rekla da se dex daje svima kao bomboni bez obzira na povijest bolesti... ali mi se cini da je u ovim dozama dosta malo zlo (ako je zlo).

[ina33]

Mogu samo reći "Amen to that!".

[ina33]

Jedino što ja ne bih probala crnu magiju (tj. muž me htio vodit bijelom vraču u Petrinju, ali mi se to nije (još) dalo ) - vjerujem da je to pino navela kao više "figure of speech". Koliko su god mom mentalnom sklopu nepripmamnjivi "evangelisti" Beerovog stila "Hallelujah, I have the answer, you couples with recurrent implantation failures - and the answer is NK 12% etc!" i poznati su već argumenti da je imunoterapija nemoralna (užasno puno košta, izlaže ženu povećanom zdravstvenom riziku - ako se full primjenjuje u puno pokušaja u Beerovom stilu), toliko me odbija i uporno pokušavanje vrćenja tipa 15 puta jednih te istih stvari bez ikakvih promjena ili dodatnih banalnih pretraga tipa spolni hormoni, hormoni štitnjače, koagulogrami itd. (kad već postoje sumnje da bi eventualno nešto drugo, relativno po zdravlje neškodljivo i relativno jeftino (kutija dexa je 13 kn, heparin isto nije sad tako basnoslovno skup, kao ni aspirin, ne govorim sad o IVIG-u, LIT terapijama itd) MOŽDA moglo pomoć, pa makar ne razumjeli skroz mehanizme kako to djeluje. Nije ni škodljivost siline hormonalnog udara kojem se izlaže žena koja će napravit 10-15 IVF-ova u "klasičnom evropskom stilu" zanemariva - mislim, to je prije understatement. Stvari nisu crno-bijele i vjerujem da bi pacijenti/ce bile u stanju donijeti, zajedno sa svojim doktotorom, ajmo to američki reć "informiranu odluku" o pros i cons kada ima smisla eventualno nešto od toa pokušati, ljuti me a priori zatvorenost za pokušaj da se započne razgovor na tu temu.

[ina33]

I još jedna misao a propos "nemorala" - često sam se pitala koliko je moralno ohrabrivati par na npr. 15-ti IVF u istom stilu, ista meta, isto odstojanje... Škakljivo je to pitanje morala i nemorala, pa pustimo ga ipak rađe po strani...

[ina33]

I moje omiljeno - koliko je moralno u eri ICSIja savjetovat muškarcu nimalo "piece of cake" i više-manje (u svrhe plodnosti) bespotrebnu operaciju varikokele, na koju u ostalim evropskim centrima (Maribor i Brisel) odmahuju rukom... I tako dalje...

[ina33]

Mislim, OK da se to radi dok se ne može doći na red za postupak pa ajde da se vrti makar nešto, ali onda to tako treba pacijentu isprezentirati.