Recikliranje

[sandra111]

Nedavno mi je MM stavio bubicu u uho i uspio poljuljati uvjerenja. Ppokušavala sam se po internetu uputiti u stvar, ali je tema malo preširoka za moj kronični nedostatak slobodnog vremena. Pa rekoh, možda mi ovdje netko može pojasniti. Koliko je proces i tehnologija recikliranja, konkretno starog papira, zapravo ekološka? Kakva se sva kemija pritom koristi, na koji način se postiže, evo zdravo seljački, da u WC papiru od recikliranog novinskog papira, nema olova i sveg ostalog korištenog u procesu?

[Jelena]

Draga sandra111, nije lako odgovoriti na tvoje pitanje. Mnogi od nas (uključujući i mene) smatraju se ekološki osviještenima. Istovremeno malotko si daje truda provjeriti iskaze industrijalaca ili ekoterorista, koji totalno neargumentirano izlaze u javnost (primjerice u zadnje vrijeme besmislena borba za zabranu plastičnih vrećica...). Dosta informacija možeš dobiti ovdje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Recycling_criticism

A znanost se bavi još uvijek traženjem boljih rješenja, npr.:
http://www.sciencedaily.com/releases...0830160034.htm

Ja osobno držim da je rješenje smanjiti potrošnju, no svatko je spreman smanjiti onoliko koliko mu odgovara. Meni je npr. OK upaliti auto 1 - 2put tjedno, ostalo ići pješice, nositi vrećice sa sobom u dućan, razvrstavati otpad, nositi odjeću koju netko preraste, a još je OK, ljetovati u kampu i sl., ali se uglavnom ne prisilim ici stepenicama, već liftom, imam više pari cipela nego mi je nužno, mijenjam namještaj jer mi je dosadio stari, farbam kosu, vozim se avionom i kad nije nužno i sl.

Uglavnom, negdje sam pročitala (ne znam je li 100% točno) da hrvatski proizvođči papira uvoze 70% recikliranog papira, zato navali na razvrstavanje.

[Jelena]

u biti, evo ovaj sam link pronašla, možeš vidjeti da imaš dvije struje, s tim da nema good guys i bad guys, nego je to kompleksan problem.
http://www.foe.co.uk/resource/briefi...recycling.html

I opet, smanjiti potrošnju. Najbolje mi je bilo neki dan na Bundeku eko udruge dijele svoje flyere koje nekoliko metara nakon toga završavaju u košu... To je bio nerazvrstani otpad i prije nego je stigao na Bundek.

[yaya]

Draga sandra111, nije lako odgovoriti na tvoje pitanje. Mnogi od nas (uključujući i mene) smatraju se ekološki osviještenima. Istovremeno malotko si daje truda provjeriti iskaze industrijalaca ili ekoterorista, koji totalno neargumentirano izlaze u javnost (primjerice u zadnje vrijeme besmislena borba za zabranu plastičnih vrećica...).

Što ima loše u zabrani plastičnih vrećica? Tko su ekoteroristi? :/ Sandra111 kad ulovim malo više vremena napisat ću ti odgovor.

[Jelena]

Ekoteroristi su ljudi koji najčešće zbog pojednostavljivanja problema izlaze u javnost s nekim glupim brojkama i strašnim slikama, potpuno zanemarujući struku. Gleda se previše crtića gdje je jednostavni konobar good guy, a znanstvenik bad guy pa nije nikakav problem kad se pojavi neargumentirani članak u novinama koji se bazira na jeftinom populizmu i puno njih odmah skoči i osudi struku. Tako se nedavno pojavio članak o tome što nastaje spaljivanjem pelena, gdje se samo bacaju neke kratice, a tih spojeva elemenata i spojeva koji opako zvuče uopće niti nema u pelenama. Vjerojatno si i sama primijetila kako se koristi obični PVC. Ja sam nedavno kupila kuhaču u Intersparu gdje piše PVC kuhača, a na kuhači piše MF što znači melamin formaldehid i potpuno je drugi tip plastike. To je isto kao da kupujem nešto od srebra, a piše mi da je od zlata. Tako otprilike počinju hajke na nešto, kao ova protiv plastičnih vrećica.
Za vrećice se isto često kaže da su od PVC-a, a one su od polietilena (PE), izuzev nekih posebnih tipa one u kojima se skladišti krv, one su uistinu najčešće od PVC-a. Također se kaže da je nešto od najlona, a najlon je opet poliamid, a ne polietilen, onda krenu i krivi argumenti. PE je naprosto jedan od najjednostavnijih spojeva ugljika i vodika, sirovina za proizvodnju je nafta (a u novije vrijeme se radi i iz nekog bilja). Problem s vrećicama je hiperprodukcija, koja je moguća samo zbog toga što ljudi ne nose sa sobom vrećice u dućan, nego si svakiput uzmu nove. Sama proizvodnja je dosta čista i energetski nezahtjevna, a spaljivanjem se dobije puno energije i spojevi ugljika i vodika. Takvi spojevi ugljika i vodika se dobiju i spaljivanjem drveta npr. tako da to nije neka egzotika. Slike sa nilskim konjem s plastičnom vrećicom u ustima smo vjerojatno svi imali na monitoru i umjesto da ljude iznervira onaj/ona tko ju je bacio u prirodu, samo se viče - zabraniti!
Pri napadu na plastične vrećice se zaboravlja kako se rade platnene ili papirnate vrećice, kolika je njihova masa u usporedbi s plastičnim. Platnena vrećica ne nastaje šivanjem platna, nego se to platno prvo treba tkati, a prije toga uzgojiti pamuk kojeg treba pošpricati pesticidima. Tu onda dolazi i problem rada djece, transport do hrvatske itd., itd.
Naravno tu je onda još i mokri proizvod, koji se ne može nositi u papiru ili platnu, ili neki kojeg treba zaštititi od mikroba ili zamrznuti ili...
Ja opet mislim da je rješenje minimirat potrošnju. Nosim dvije platnene torbe koje sam dobila u dućan jer ih mogu staviti na rame i lakše mi ih je nositi od vrećice u ruci pa je i moja kičma sretnija, ali ne mislim da treba zabraniti plastične vrećice. Prošli tjedan su predstavili vrećice heklane iz pamuka koje su uvezene iz Indije, naravno imaju i veću masu od plastične. Koliko je taj prijevoz koštao novaca, nafte, smeća u moru, a PE vrećicu svatko može proizvesti u svom gradu.

[Ailish]

Jelena, poanta platnenih vrećica je da dulje traju i lakše se održavaju od plastičnih
ja se trudim više puta iskoristiti plastične ali mi se fakat ne da prati ih i naravno završe u smeću nakon max 3-4 upotrebe. Platnenu samo hitim u mašinu i može trajati godinama. Tako da me baš ne brine kako i od čega je proizvedena ako zamijeni 100 plastičnih

i kako misliš da se može izbjeći hiperprodukcija plastičnih ako ti je kampanja protiv njih bez veze?

[Ailish]

btw nisam za zabranu plastičnih, ali bi trebale koštati toliko da se pokriju i svi posredni troškovi koje generiraju (njihovo skupljanje iz okoliša, jer hoćeš-nećeš dio će završiti odbačen okolo)... samim tim bi ih ljudi manje trošili

[yaya]

a PE vrećicu svatko može proizvesti u svom gradu.

na žalost i isto tako završiti na deponiju u tom istom gradu a razgradnja te iste plastične vrećice traje minimalno 100 godina. Smanjivanje nastanka otpada je prvi korak kojeg treba poduzeti kako bi se riješio globalni problem količine otpada i tu se slažem s tobom ali tu također treba i promijeniti svijest ljudi a to je ogroman posao.

[zhabica]

Za vrećice se isto često kaže da su od PVC-a, a one su od polietilena (PE), izuzev nekih posebnih tipa one u kojima se skladišti krv, one su uistinu najčešće od PVC-a. Također se kaže da je nešto od najlona, a najlon je opet poliamid, a ne polietilen, onda krenu i krivi argumenti. PE je naprosto jedan od najjednostavnijih spojeva ugljika i vodika, sirovina za proizvodnju je nafta (a u novije vrijeme se radi i iz nekog bilja). Problem s vrećicama je hiperprodukcija, koja je moguća samo zbog toga što ljudi ne nose sa sobom vrećice u dućan, nego si svakiput uzmu nove. Sama proizvodnja je dosta čista i energetski nezahtjevna, a spaljivanjem se dobije puno energije i spojevi ugljika i vodika. Takvi spojevi ugljika i vodika se dobiju i spaljivanjem drveta npr. tako da to nije neka egzotika. Slike sa nilskim konjem s plastičnom vrećicom u ustima smo vjerojatno svi imali na monitoru i umjesto da ljude iznervira onaj/ona tko ju je bacio u prirodu, samo se viče - zabraniti!

bome jelena moja, ti to sve nesto izidealizirala!

vidis kako i ti selektivno dajes informacije

spaljivanjem plasticnih vrecica dobije se puno energije - toplinkse koja nicemu skoro ne sluzi, osim ako ne mislis da se grijemo na plasticne vrecice :?

i usporedit spojeve koji nastaju spaljivanjem plastike sa spojevima koji nastaju izgaranjem drva

a je, ajde, u pravu si, to su spojevi ugljika i vodika ali razliciti organski spojevi medju kojima ima setnih i manje stetnih. naravno da spaljivanjem plastike nastaje daleko vise stetnih nego spaljivanjem drva. selektivne informacije dajes i idealiziras.

dioxin? jesi cula za njega? evo malo si pocitaj tu. ili tu, tu i tu.

plasticne vrecice jesu od PVC i PE, razlikuju se sto su ove od PE vise ekoloske ali su mekanije i lakse pucaju, guzvaju se pa ljudi cesce upotrebljavaju PVC vrecice, a ne PE.

ekoteroristi? hm. pitam se tko tu koga ...

ja sam za odvojeno prikupljanje otpada i zabranu masovne upotrebe plasticnih vrecica.

sandra, na proizvodima od recikliranog papira nekada stoji oznaka da se ne daju djeci jer mogu sadrzavati olovo. no recikliranje papira zahtjeva daleko manje energije, vode i ostalih resursa za proizvodnju papira:
ODVOJENIM PRIKUPLANJEM PAPIRA
cuvamo sume
ne zagadujemo vode
stedimo energiju
smanjujemo kolicinu otpada na deponijama
za proizvodnju
jedne tone papira
potrebna su:
DVA STABLA
240 000 litara vode
4700 kWh energije
za jednu tonu
recikliranog papira:
NIJE POTREBNO NITI JEDNO STABLO
nego samo
180 litara vode
2750 kWh energije
odvojenim prikupljanjem papira možemo smanjiti volumen otpada do 30%

35,5 STABALA JUCER JE POSJECENO
DA BI SE TISKALA NAKLADA
SAMO JEDNOG DNEVNOG LISTA.
Ako bismo sakupljali stari papir,
na recikliranom papiru DANASNJE naklade
moglo bi se tiskati SUTRASNJE izdanje. sa: http://www.lerotic.de/

kad stignem stavit cu jos informacija.

[Vlvl]

Za olovo ne znam ali kad se gleda potrošnja energije, definitivno je manje energije potrebno za proizvesti papir od starog papira, nego od drva - samo kad pomislite da je to drvo trebalo u šumi posjeći i kakve ga mrcine od strojeva izvlače iz šume i onda prevoze.
Iako, znam za stavove da je recikliranje neučinkovito i služi samo kao naše sredstvo za umirenje da radimo nešto dok zapravo ne radimo ništa. Ja ću ipak raditi to nešto makar ne bilo ništa, u najmanju ruku zato da smanjim brdo u koje se odlagalište otpada na Jakuševcu pretvara.

Također se trudim stvari iskoristiti prenamjenom tj. ponovnom upotrebom. I izbjegavam kupnju stvari koje su prešle pola svijeta, kad mogu.

Inače, isto se zalažem za smanjenu potrošnju, susprezanje u kupnji svega što možemo kupiti samo zato što financijski možemo. Kada bi u cijeni proizvoda bila uključena stvarna cijena potrošnje neobnovljivih izvora energije i sirovina, uništenja staništa itd., mnoge bi stvari bile gotovo nedostižno skupe, pa bismo se ekološkije ponašali iz financijske nužde, a ne bi ostalo kao izazov našoj savijesti da manje kupimo a više recikliramo.

[Jelena]

J
i kako misliš da se može izbjeći hiperprodukcija plastičnih ako ti je kampanja protiv njih bez veze?

Draga Alish, kampanja protiv vrećica je besmislena, kampanja protiv bacanja vrećica tako da ih vjetar može raznesti je smislena. Po toj logici bi i žvake trebalo zabraniti jer ih većina završi zalijepljena na pločnicima. Pa i pse po gradu jer njihovi gazde ne sakupljaju izmet. Nit su psi, nit su vrećice krive, a za neke stvari stvarno imaju lošu alternativu.

[Jelena]

na žalost i isto tako završiti na deponiju u tom istom gradu a razgradnja te iste plastične vrećice traje minimalno 100 godina. Smanjivanje nastanka otpada je prvi korak kojeg treba poduzeti kako bi se riješio globalni problem količine otpada i tu se slažem s tobom ali tu također treba i promijeniti svijest ljudi a to je ogroman posao.

Nisam za odlaganje vrećica kako bi se razgradile, već za spaljivanje.

[Jelena]

[quote="zhabica"]
bome jelena moja, ti to sve nesto izidealizirala!

ili sam još u prošlom tisućljeću radila LCA (life cycle assessment)

spaljivanjem plasticnih vrecica dobije se puno energije - toplinkse koja nicemu skoro ne sluzi, osim ako ne mislis da se grijemo na plasticne vrecice :?

toplinska se energija ima značajno veću primjenu od čistog grijanja, predgrijavanja, kuhanja, steriliziranja i sl., može se pretvoriti i u drugi oblik energije, mehaničku, električnu...

i usporedit spojeve koji nastaju spaljivanjem plastike sa spojevima koji nastaju izgaranjem drva
a je, ajde, u pravu si, to su spojevi ugljika i vodika ali razliciti organski spojevi medju kojima ima setnih i manje stetnih. naravno da spaljivanjem plastike nastaje daleko vise stetnih nego spaljivanjem drva. selektivne informacije dajes i idealiziras.

dioxin? jesi cula za njega? evo malo si pocitaj tu. ili tu, tu i tu.

drvo je celuloza, to je također polimerni materijal, ugljikovodik. Kad kovalentna veza između atoma pukne, što se događa pri izgaranju, ne zna ugljik je l bio drvo ili vrećica, vezat će se s nečim što mu je na raspolaganju. okoliši u ova dva slučaja se ne razlikuje bitno. a za stvaranje dioksina je potreban klor kojeg u PE nema jer kao što rekoh PE je (-CH2-CH2-)n
Dioksin nastaje uz prisutnost klora, kojeg u PE nema.


plasticne vrecice jesu od PVC i PE, razlikuju se sto su ove od PE vise ekoloske ali su mekanije i lakse pucaju, guzvaju se pa ljudi cesce upotrebljavaju PVC vrecice, a ne PE.

nije istina. to je ista priča kao s mojom "PVC" kuhačom. Postoji PE-HD i PE-LD, pa je jedan čvršći od drugog, a od PE ako je dovoljno umrežen se može raditi i pancirka, tako da je argument čvrstoća besmislen. Mehanička svojstva polimernih materijala se značajno razlikuju u ovisnosti o strukturi, različitom stupnju umreženosti, duljini lanaca (odnosno molekularnoj masi), bez obzira što se i dalje radi o istom materijalu, u ovom slučaju PE. Kao što rekoh, PVC vrećice su iznimka, a ne pravilo. Upravo njezina stabilnost i nesposobnost reagiranja s okolišem, zbog čega i traje raspad tako dugo je glavni razlog primjene u npr. medicini, farmaciji ili prehrambenoj industriji.

ekoteroristi? hm. pitam se tko tu koga ...

sad se ja :?
treba li zabraniti proizvodnju? samo vrećica? na koji način? želimo li prehraniti obitelj? hoćemo živjeti od turizma? da je to tako unosno egipat i tahiti bi bili super-razvijeni. što je s plastikom u medicini? zašto se nitko ne buni protiv toga da mi u PET boci prodaju vodu po cijeni mlijeka? zar nitko nije gledao direktora (kršitelj koda)-a kako govori da su se ljudi navikli na besplatnu vodu, a on se zalaže za privatiziranje izvora pitke vode? big deal - vrećica, što je s vešmašinom? tko će rastaviti bakrenu žicu od plastične izolacije, razvrstati metale koji su ionako već legirani i izmješani, razvrstati plastiku, ona koja se može rastaliti od one koja se ne može rastaliti? a mobiteli? što je s poklopcem na čaši od jogurta koja je načinjena od polistirena ili polipropilena? Treba se raditi na svijesti građana, s točnim informacijama, dopustiti struci da kaže što ima. Proizvoditi se nažalost mora, ukoliko ne želimo biti Burundi. Ekoteroristi šire strah potpuno neargumentirano, nudeći labave alternative.

ja sam za odvojeno prikupljanje otpada i zabranu masovne upotrebe plasticnih vrecica.

i ja, još bih dodala masovne upotrebe svega. živjela sam vani i imala sam kante za smeće na dva kvadrata u kuhinji: za ono što se može reciklirati i to samo u vrećicu koju ti država da, za bio otpad, za papir, za staklo (svaka boja posebno), za ono što se ne može reciklirati, električni uređaji posebno, pluto čepovi posebno, baterije posebno... sve sam to marljivo ispoštivala, obišla nekoliko postrojenja gdje se razvrstava otpad, radila na institutu za recikliranje...

ova bilanca s papirom je ok, ali nije isto za svaku vrstu papira i koliko puta se može reciklirati papir.

[Jelena]

pardon, loše sam se izrazila da je drvo celuloza. naravno da nije čista celuloza ima tu još koješta, ako ništa drugo voda.

[Ailish]

kampanja protiv bacanja vrećica tako da ih vjetar može raznesti je smislena

ma da
jel itko ikad uspio provesti tako nešto

a što imaš protiv

ali bi trebale koštati toliko da se pokriju i svi posredni troškovi koje generiraju (njihovo skupljanje iz okoliša, jer hoćeš-nećeš dio će završiti odbačen okolo)... samim tim bi ih ljudi manje trošili

čista ekonomska logika

[yaya]

na žalost i isto tako završiti na deponiju u tom istom gradu a razgradnja te iste plastične vrećice traje minimalno 100 godina. Smanjivanje nastanka otpada je prvi korak kojeg treba poduzeti kako bi se riješio globalni problem količine otpada i tu se slažem s tobom ali tu također treba i promijeniti svijest ljudi a to je ogroman posao.

Nisam za odlaganje vrećica kako bi se razgradile, već za spaljivanje.

Ajme još i gore

[Jelena]

Drage cure,
drago mi je da vas brine okoliš. I mene. Veći dio mojeg svakodnevnog djelovanja je ekološki svjestan, vjerujem i vašeg. Nije to lošije spaliti polietilenske vrećice, nego ih zakopati, a spaliti nešto drugo u svrhu dobivanja prijeko potrebne toplinske energije. Rizici zagađenja su tu, ali i ribe koje kakaju u more zagađuju, a tek kravice i njihov metan iz izmeta. Tu smo i zagađujemo, na nama je da optimiramo. To možemo raditi intuitivno ili kroz znanstveni pristup. Ja sam se odlučila za ovaj drugi. Sve smo mi na istoj strani.
Draga Yaya, nema šanse ni da se plastične vrećice zabrane. Može se samo pokušati djelovati na svijest ljudi koja je na sjeveru Europe na zavidnoj razini, ne znam zašto ne bi i ovdje došla za 30tak godina koliko mentalno za njima zaostajemo mi na ovim područjima (mislim na prosjek). Ljudi strastveno uzimaju vrećice na kasi i to je koma. Naplaćivanje je jedno od solucija za smanjenje i ja sam za to. Naknada za PET ambalažu je kod nas premala, vani je barem 3 puta viša. U drugim artiklima smo im jako bliski po cijenama, ne znam zašto ne bismo i u ovim. S tim da i vi i ja znamo da je reciklirana plastika u većini slučajeva skuplja i da bi se reciklirala poterbna je energija zbog koje se opet napada na sirovine i okoliš. Izrada eko balansa nije hobi, to je profesija.

[zhabica]

Draga Yaya, nema šanse ni da se plastične vrećice zabrane.

nema? zar nisi cula da su u nekim gradovima i drzavama vec zabranjene?
http://www.roda.hr/vijesti.php?ID=2376

ja se ne slazem s tvojim nacinom razmisljanja.

uvijek je bilo znanstvenika koji su se zalagali za razlicite opcije, ovo sto ti pricas nikako mi ne sjeda.

Može se samo pokušati djelovati na svijest ljudi koja je na sjeveru Europe na zavidnoj razini, ne znam zašto ne bi i ovdje došla za 30tak godina koliko mentalno za njima zaostajemo mi na ovim područjima (mislim na prosjek)

slazem se da je ovo dio procesa odgovornog postupanja s otpadom no nije jedini dio. tko bi po tebi trebao raditi osvjestavanje?

ljudi ce radit ono sto im se omoguci. ako im je dozvoljeno kupovat i uzimat vrecice uzimat ce ih, ako ih ne bude, nece, snaci ce se, naci ce neki drugi nacin, a time ce im se i svijest mijenjat, uz dobru kampanju, cuda se dogadjaju.

ja bi rekla da kod nas ima osvijestenih ljudi koji bi rado odvojeno prikupljali otpad i reciklirali samo za to kod nas imaju nikakve ili minimalne uvijete.

sto se tice spaljivanja ja sam protiv, to mi se generalno cini najgori moguci nacin rjesavanja otpada, izvucemo sirovine iz zemlje, preradimo ih i onda spalimo, pretvorimo u prah i pepeo i toplinsku energiju, umjesto da ponovo preradimo i koristimo i time smanjujemo iscrpljivanej sirovina iz zemlje.

naravno da za svaku vrstu otpada nije ista kolicina energije koja je potrebna za recikliranje, npr. za vrecice, njih se ne ispalati reciklirati, to je gotovo besmisleno trosenje prirodnih resursa, a njihova upotreba minimalna (mislim na plasticne koje koristimo u trgovinama) od trgovine do doma, i mozda jos par puta dok se (vrlo brzo) ne potrgaju.

zato treba zabraniti njihovu upotrebu.

[Jelena]

gledaj, toplinska energija nam treba. dobit cemo je na ovaj ili onaj način, ali osim nuklearki koje su ogromna potencijalna opasnost, dok u trenutku davanja energije nisu zagađivači, svi ostali načini su zagađivači u trenutku proizvodnje. oporaba ili reciklaža također zagađuje okoliš. nema industrije bez zagađenja. samo recikliranje zahtjeva jako puno toplinske energije. ne mislim da sve treba spaljivati, ali treba napraviti studiju (za vrećice ona postoji već više od 10 godina).

ako zbilja zaživi hrvatska kao društvo znanja, onda će biti lakše osvijestiti, jer ti mi očito ne vjeruješ unatoč tome što sam se gotovo 24 godine obrazovala u području tehničkih i prirodnih znanosti na tri sveučilišta i znam kako nastaje energija, kako izgleda proizvodnja, što nastaje izgaranjem, što su dioksini. mi otkad smo se rodili smo opterećenje za zemlju, možemo samo optimirati. optimiranje znači uzeti u obzir sve čimbenike, a ne samo one koje vidiš na prvi pogled.

tko će to raditi? ja već radim, to mi je posao. ja se zalažem za izbacivanje suvišne ambalaže npr. oni podlošci za meso od stiropora mi jako smetaju, kutije za paste za zube i ostalu kozemetiku, vožnja autom po gradu, također podupirem znanstvena istraživanja, posebno fundamentalna, koja nam daju uvijek nova znanja da smo pametniji i da budemo bolji. nažalost malo je tehničke kulture kod nas. struja ne dolazi iz utičnice.

vani gdje sam živjela se ide biciklima, špara se voda, iako je ima dosta, značajno manje se griju stanovi, nemaju svi auto, nego više ljudi zajedno dijeli jedan, a to nije došlo ni zbog zabrana ni zbog zakona, naprosto su ljudi svjesni i društvo osuđuje one koji troše više. parkiralište ispred mog instituta je bilo značajno veće za bicikle, od onog za aute i nikome nije simpatično što se netko vozi autom po gradu.

zabrana vrećica uopće ne bi rasteretila okoliš, a industriju koju imamo ne trebamo uništavati. od nje žive i oni koji rade u njoj i mi državni službenici. nemamo industriju automobila, kućanskih proizvoda, računala itd., a ovo što imamo trebamo čuvati kako god znamo, jer ne možemo prebacivati iz šupljeg u prazno.

ne mogu sad na forumu pisati jednadžbe da konkretnije argumentiram, pa ću se povući iz rasprave.

[zhabica]

ne mogu sad na forumu pisati jednadžbe da konkretnije argumentiram, pa ću se povući iz rasprave.

ja bi volila da ostanes.

nije stvar u nevjerovanju nego u citanju onoga sto pises, sto je potpuno logicno za ovakav nacin komunikacije, da pricamo mislim da bi se bolje razumjele. ovaj zadnji post mi daje jasniju sliku tvojih prvih postova koji su mi zvucali kao negativna propaganda. nemoj me krivo shvatit.

uostalom, mi se ne poznajem, ja ni ne znam cime se ti bavis i koja ti je pozadina, a ni ti ne znas cime se ja bavim i koja je moja pozadina

samo pokusavam argumentirano raspravljat i zanimalo bi me jos cuti tvoje misljenje makar se i ne slagala s tobom

možemo samo optimirati. optimiranje znači uzeti u obzir sve čimbenike, a ne samo one koje vidiš na prvi pogled.

s ovim se potpuno slazem.

jos uvijek mislim da spaljivanje nije dobar nacin.

znaci ti mislis da bi zabranom uporabe vrecica ostetili nasu industriju? kako? pa nije RH najveci proizvodjac plasticnih vrecica :?

[zhabica]

jos uvijek mislim da spaljivanje nije dobar nacin.

edit: da spaljivanje generalno nije dobar nacin

[sandra111]

kao i kod mnogih bitnih stvari u životu, niti u ovoj širokoj temi ekologije, ništa nije jednostavno crno-bijelo, nema apsolutno dobrih i apsolutno loših rješenja, pa je dobro čuti svako upućeno mišljenje, makar se s njime ne slagali, a možda baš i zato.
Često smo prisiljeni od dva zla birati manje. Ako možemo birati. A ono što sigurno možemo, jest raditi male korake svaki dan, pa će se, ako ne za 30, možda za 50-ak godina, razviti ekološka svijest barem polovice stanovništva (teško bi bilo očekivati većinu, u ovom našem samodopadnom menalitetu). A sigurno bi financijsko sankcioniranje rastrošnosti ubrzalo taj proces. Pa tko želi 5 vrećica odjednom u dućanu, neka plati, tko pere zube i sapuna se dok mu voda teče, neka to plati, ako grije sobu uz luftanje prozora, neka plati, ako ambalažu koja se može reciklirati baca u obični otpad, onda neka naknada za nju bude i triput veća.

[Jelena]

zhabica
ja sam totalno zagriženi eko-optimator (tu riječ sam se ovaj čas izmislila ) da sam preemotivna u raspravama pa si mogu zamisliti da u napisanom obliku to loše izgleda. ljudi čudno doživljavaju tuđa zanimanja. sjećam se kad je naš kućni prijatelj, akademski slikar, kukao kako od slikara svi očekuju da poklanja slike, a od krojača nitko ne očekuje da poklanja odijela. i to je živa istina. tako i meni smeta što mediji i narod u eko-priči drži do riječi svakakvog šarlatana, a struka se stavlja u drugi plan. jeftini populizam je kod nas svakodnevica, novinari prepisuju tekstove iz stranih medija bez razumijevanja i onda ih krivo tumače, a čitava "splitska riva" vjeruje u to što su "znanstvenici s poznatog sveučilišta u americi otkrili".
ne živi hrvatska isključivo od plastike, ali to nije zanemariv segment industrije.
nisam ni ja generalno za spaljivanje. spaljivanjem polistirena (npr. stiropora) koji sadrži fenilni prsten, aromatski, razvija se puno čađi, smrdi i nije friendly. spaljivanje PVC-a, C znači klorid, znači sadrži klor, mogu nastati dioksini. spaljeni PE ima miris po svijeći, ne čađi i ne stvaraju se nikakvi egzotični spojevi koji ne bi nastali spaljivanjem biločega. možda će jednom alternativa biti:
"Recently (May 2008) Daniel Burd, a 16 year old Canadian, won the Canada-Wide Science Fair in Ottawa after discovering that Sphingomonas, a type of bacteria, can degrade over 40% of the weight of plastic bags in less than three months. The applicability of this finding is still a matter for the future." (wikipedia)
eto vidiš da sam vatreni, kad sam ipak odgovorila
ipak mislim da mi je bolje povući se jer imam zdravstvenih problema, a preemotivna sam

[Jelena]

sandra111
u biti si dobro rekla u otvaranju ovog topica da je previše informacija na internetu i nažalost nemamo vremena informirati se kako treba. to i mene muči u nekim drugim područjima.

[zhabica]

tako i meni smeta što mediji i narod u eko-priči drži do riječi svakakvog šarlatana, a struka se stavlja u drugi plan. jeftini populizam je kod nas svakodnevica, novinari prepisuju tekstove iz stranih medija bez razumijevanja i onda ih krivo tumače,
eto vidiš da sam vatreni, kad sam ipak odgovorila

zato bi i volila da ostanes pa da strucno, argumentirano, raspravljamo, no

ipak mislim da mi je bolje povući se jer imam zdravstvenih problema, a preemotivna sam

potpuno te razumijem i zao mi je sto imas zdravstvenih problema, nadam se da ce brzo proci, pozdrav i sretno!

[passek]

Zanimljiv topik koji je skrenuo pomalo krivo jedino psihologije radi.

Jelena u principu iznosi zanimljive i korisne informacije (s nekima se mozemo slagati, u neke sumnjati, no u svakom slucaju korisno stivo...), no mislim da grijesi u nastupu i procjeni ljudske prirode .

Kao prvo, pocetno otvaranje

ili ekoterorista, koji totalno neargumentirano izlaze u javnost (primjerice u zadnje vrijeme besmislena borba za zabranu plastičnih vrećica...)

je vrlo nes(p)retno i bezrazlozno vrijeda ljude koji u najboljoj mjeri vjeruju da je zabrana plasticnih vrecica rjesenje problema velike potrosnje plasticnih vrecica (koji i Jelena priznaje ali nudi drugacije rjesenje). Ista informacija a bez agresivnog etikiranja "ekoterorist" bi naisla na drugaciji odjek...

Kao drugo, i samo protivljenje zabrani plasticnih vrecica (zasto to ne bi bio jedan (a ne nuzno jedini) korak u rjesavanju problema) ne uzima u obzir psiholoski efekt da dokle god su vrecice besplatne i dijele se "sakom i kapom" one ce se koristiti i bacati u smece u ogromnim kolicinama! Do smanjivanje potrosnje moze doci prvenstveno cijene i zakona radi, a tek se onda mozemo nadati i promjeni svijesti... Budimo realni - vecina ljudi ne razmislja intenzivno o ekologiji i svim njenim aspektima, a vecina je bitna...

Koristim platnene vrecice i uglavnom se uspijevam obraniti od hrpe plasticnih vrecica koje mi zele dati na kasi raznih ducana, no u zadnje vrijeme se i kruh i voce i povrce pakira u tanke plasticne vrecice! Borba protiv toga i prodavacica koje u najboljoj namjeri, a i vjerojatno pod pritiskom poslodavca zele sto brze rjesiti jednu musteriju, uvaliti proizvod u vrecici i prijeci na drugu musteriju, postaje naporan "almost impossible mission".

Djeluje da na ovom forumu svi zelimo isto. Trebaju nam "hladne" glave i informacije. Sto je stetno, za koga i koliko? Sto se i gdje moze reciklirati? Koje su sve mogucnosti "ekoloskijeg" zivota? Koja su moguca rjesenja? Za pojedince (npr. ponovno i ponovno koristenje tankih vrecica za vaganje voca - no ne vjerujem da ce to bez ekonomskog pritiska sire zazivjeti) i za drustvo (zakonske mjere...)?

[Jelena]

draga passeek, žurim se pa ću ti nabrzaka probati odgovoriti.

Jelena u principu iznosi zanimljive i korisne informacije (s nekima se mozemo slagati, u neke sumnjati, no u svakom slucaju korisno stivo...), no mislim da grijesi u nastupu i procjeni ljudske prirode .

apsolutno se slažem da treba sumnjati u informacije i nastojati ih provjeriti.


je vrlo nes(p)retno i bezrazlozno vrijeda ljude koji u najboljoj mjeri vjeruju da je zabrana plasticnih vrecica rjesenje problema velike potrosnje plasticnih vrecica (koji i Jelena priznaje ali nudi drugacije rjesenje). Ista informacija a bez agresivnog etikiranja "ekoterorist" bi naisla na drugaciji odjek...

pretpostavljam da ne postoji nitko u civiliziranom dijelu svijeta tko ne prepoznaje da je zagađivač. da samo sjedim sad u sobi bez vrećice u ruci trošim i struju i grijanje. Najbolja namjera nije opravdanje. Pitanje "jesu li krivi zato što nisu znali" se već odavno pojavilo. Upravo ekoterorist je u većini slučajeva (nisam ja izmislilia taj izraz) taj koji vjeruje, a ne zna., kao i oni jadnici koji se raznose u najboljlj namjeri na željezničkim stanicama.

oprosti, moram prekinuti, kasnim

[Jelena]

Kao drugo, i samo protivljenje zabrani plasticnih vrecica (zasto to ne bi bio jedan (a ne nuzno jedini) korak u rjesavanju problema) ne uzima u obzir psiholoski efekt da dokle god su vrecice besplatne i dijele se "sakom i kapom" one ce se koristiti i bacati u smece u ogromnim kolicinama!

tu su mi malo kruške i jabuke zbrojene. ne može se zabraniti nešto što će se naplaćivati. dakle, ako se zabrane plastične vrećice, onda ih nema (jedino možda na crnom tržištu ). da vrećice treba naplaćivati, tu smo svi složni :D

Do smanjivanje potrosnje moze doci prvenstveno cijene i zakona radi, a tek se onda mozemo nadati i promjeni svijesti... Budimo realni - vecina ljudi ne razmislja intenzivno o ekologiji i svim njenim aspektima, a vecina je bitna...

Realni problem je i ekonomska nerazvijenost Hrvatske, mislim, jer tek kad ljudi ne moraju brinuti o egzistencijalnim problemima, onda krenu razmišljati o općem dobru. Mislim na istu većinu kao i ti, jer naravno da ima "malo dobrih ljudi" koji su već sada skužili da treba smanjiti utjecaj čovjeka na okoliš.


Koristim platnene vrecice i uglavnom se uspijevam obraniti od hrpe plasticnih vrecica koje mi zele dati na kasi raznih ducana, no u zadnje vrijeme se i kruh i voce i povrce pakira u tanke plasticne vrecice! Borba protiv toga i prodavacica koje u najboljoj namjeri, a i vjerojatno pod pritiskom poslodavca zele sto brze rjesiti jednu musteriju, uvaliti proizvod u vrecici i prijeci na drugu musteriju, postaje naporan "almost impossible mission".

istina, i sama se stalno borim. nevjerojatno kako neke kasirke već imaju grif i unatoč tome što kimnu glavom kad kažem da imam vrećice sa sobom, one ispod pulta izvuku svežanj plastičnih vrećica.


(zakonske mjere...)?

nažalost dok je zakon o golf igralištima u hitnoj proceduri, nema šanse da se neko pobrine za ovaj problem.

inače, bila sam nedavno kao promatrač na sastanku industrijalaca iz područja plastike iz hrvatske u vezi zbrinjavanja otpada gdje sam čula da su se u dvije osnovne škole u Zagrebu kao pilot projekt sakupljale polietilenske vrećice, te da su nakon nekog vremena i ostali građani iz kvartova donosili vrećice. navodno vrlo uspješna akcija. također se spomenulo sakupljanje PET ambalaže kao vrlo uspješnog projekta, međutim, podaci kažu da osim što na hrvatkim smetlištima nema više PET-a, nema ga ni u pograničnim područjima susjednih država, pa smo očistili ne samo Hrvatsku, već i njih. Ovaj sekundarni efekt baš i nije bio cilj akcije. Nadalje, ima nekoliko entuzijasta iz struke koji nastoje pisati po novinama, ali nisu dovoljno senzacionalistički pa to ljude puno manje zanima od naslova "ubio prvo ženu pa sebe" ili "ugušio se plastičnom vrećicom?". Problem su opet oni koji iz najbolje namjere pišu po novinama, a nisu iz struke, ne razumiju i šire dezinformacije, a novinari su i lakše privuku mase sa senzacionalističkim poluistinama. istraživačko novinarsto kod nas je dosta ograničeno.

i tak, previše pišem... problem je kompleksan... industrijalci informacijski nepovezani, političari ne kuže, struka ili pretiha ili ju nitko ne sluša ili ju nitko ne razumije ili nema dovoljno novca za istraživanje npr. sastava smeća... edukacija ide sporo, prvenstveno kroz studente, stručne časopise koje čita određeni krug ljudi, ali ne dođe do "mase". :/

[Jelena]

također se spomenulo sakupljanje PET ambalaže kao vrlo uspješnog projekta, međutim, podaci kažu da osim što na hrvatkim smetlištima nema više PET-a, nema ga ni u pograničnim područjima susjednih država, pa smo očistili ne samo Hrvatsku, već i njih. Ovaj sekundarni efekt baš i nije bio cilj akcije.

naime, sakupi se više PET ambalaže, nego dođe na hrvatsko tržište.

[DaDo]

ne znam da li je pravo mjesto za uključiti se u raspravu, ali ja imam pitanje, gdje vi reciklirate plastične boce i aluminijske posude koje nemaju otkupa, na primjer plastične boce od sredstava za čišćenje, male plastične bočice, i sl.
u Rijeci nema više kontejnera za plastičnu i aluminijsku ambalažu...

[anchi pp]

U reciklaznom dvoristu.

[DaDo]

znam da postoji neko na kraju grada, ali to mi je suludo iz dva razloga, znači ja moram imati petu posudu za recikliranje ( ne znam gdje bi to sve više stavila, jedna za obično smeće, pa jedna za papir, jedna za otkupnu ambalažu, jedna za tetrapake, stklo i slično), jer neću ići za dvije boce, a drugo kakav je smisao mog odvajanja otpada, ako ja moram upaliti auto i otpeljati smeće na drugi kraj grada...

[bebelina]

Mozda ne budes morala paliti auto. U Zadru je upravo pilot projekt kojim Cistoca dijeli vrecice po svim domacinstvima za prikupljanje plasticne ambalaze koja ne ide u otkup i organizira prikupljanje tih istih punih vrecica dva puta mjesecno. Znaci trebam samo jos jednu kantu i malo dobre volje 8) .Mozda projekt zazivi i u drugim gradovima.
http://www.cistoca-zadar.hr/cvijest.php?id=71

[lucij@]

bebelina, super za Zadar!
Mi razvrstavamo otpad: papir, ambalažu za otkup, tetrapake.. Sada krećemo i na bio otpad. Ipak, većinu naše kante za smeće ispuni plastika. Često razmišljam kako je šteta da to nemamo kamo odnijeti (osim u reciklažno dvorište, ali to mi stvarno nije praktično), ali opet, što je sa preradom plastike? Stvarno se ne razumijem u to, a baš me zanima, koliko se energije troši na to, je li takva proizvodnja štetna...

Po meni najviše možemo pomoći smanjivanjem potrošnje.
A evo što sam ja neki dan napravila: pripremim si vrećicu (platnenu, naravno), staklenku i plastičnu zdjelicu za sir i vrhnje. Dođem do Dolca i sjetim se da sam sve to zaboravila kod kuće Pa sam, na koncu, umjesto 0 plastičnih vrećica, upotrijebila 3. Bravo ja

[bebelina]

Daj , lucij@ , bar si razmisljala o tome kako smanjiti upotrebu plastike , treba proci neko vrijeme dok nam staklenke i platnene vrecice ponovo postanu normala, narocito dok te sa svih strana bombardiraju plasticnim vrecicama. Ne budi prestroga prema sebi, drugi put ces se sjetit.

ali opet, što je sa preradom plastike? Stvarno se ne razumijem u to, a baš me zanima, koliko se energije troši na to, je li takva proizvodnja štetna...

Ne znam , nisam dovoljno upucena , ali sam cin odvajanja sirovina je pozitivan , zar ne? Da ih i ne upotrebe ponovo , bolje da su skupljene na jednom mjestu , umjesto sto leprsaju iza svakog kantuna .

[lucij@]

Ma da, ali baš sam si bila glupa, a nisam mogla MM doći na oči bez sira i vrhnja od baš te kumice koja nije tamo svaki dan.

Gdje je bio onaj link o izradi torbe od mnoštva plastičnih vrečica?

[vještičica]

Ma da, ali baš sam si bila glupa, a nisam mogla MM doći na oči bez sira i vrhnja od baš te kumice koja nije tamo svaki dan.

Gdje je bio onaj link o izradi torbe od mnoštva plastičnih vrečica?

evo link

[lucij@]

vještičice hvala, ali nije to to.
Mislila sam na ono: nekoliko običnih plastičnih vrećica se prođe peglom i tako se dobije nekakav "materijal" koji se može šivati. Super sam objasnila, ha?

[lucij@]

:D Našla sam!
http://www.net.hr/alternativa/page/2...5/0599006.html

Ovo otvara sasvim nove vidike . Npr. kabanica od plastičnih vrećica. Vještičice, što kažeš na ideju?

[bebelina]

Simpa, ali nevirujem da bi itko nosio onu vestu s gustom.

[lucij@]

Jaknu još možda i bi, ali haljinu? Tu povlačim crtu

Pa može biti i od jednobojnih vrećica.
Negdje sam pročitala da su takve torbe baš jako čvrste.

[bebelina]

Sasijes mi jednu torbu ?

[Imga]

lucij@, tu ti se još bolje pokazuje:
http://max.tportal.hr/Torba-od-vreci...eo_2939_0.aspx

i ja stajem u red za jednu torbicu

[Zorana]

Jelena, kakav stav imas oko platnenih/jednokratnih pelena?

[lucij@]

Imga, hvala za link!
Joj cure, sad ste me našle s tim vrećicama. Ja sam samo dala ideju . Istina je da sad imam nekoliko šivačih "projekata" koje nikako da završim. Kad mi dođe praviti te vrećice, napraviti ću i vama.

[vještičica]

@ lucij@

mišljenje o sljiepljenim vrećicama :/
iskreno, ne dopada mi se, nemam neki pametan razlog zašto, samo mi se ne dopada

[DaDo]

Mozda ne budes morala paliti auto. U Zadru je upravo pilot projekt kojim Cistoca dijeli vrecice po svim domacinstvima za prikupljanje plasticne ambalaze koja ne ide u otkup i organizira prikupljanje tih istih punih vrecica dva puta mjesecno. Znaci trebam samo jos jednu kantu i malo dobre volje 8) .Mozda projekt zazivi i u drugim gradovima.
http://www.cistoca-zadar.hr/cvijest.php?id=71

to bi bilo mrak. recimo na krku i dalje postoje kante i za plastiku i svu ostalu ambalažu,samo nisu oni veliki kontejneri nego manje plastične kante.
a kod frendice u Belgiji imaju vrećice s nazivima otpada i oni to sve lijepo razvrstavaju, iznesu ispred kuće i čistoća kupi. super.

[lucij@]

@ lucij@

mišljenje o sljiepljenim vrećicama :/
iskreno, ne dopada mi se, nemam neki pametan razlog zašto, samo mi se ne dopada

To kažeš zato što sam dala prijedlog za kabanicu? Ali za torbe bi bilo ok, zar ne?
Istini za volju, 10 puta mi je jednostavnije sašiti torbu od platna

[vještičica]

To kažeš zato što sam dala prijedlog za kabanicu? Ali za torbe bi bilo ok, zar ne?
Istini za volju, 10 puta mi je jednostavnije sašiti torbu od platna

Vjerovatno.
Za torbu ne znam, pretpostavljam da je OK. I, da, sasvim sigurno je lakše sašiti je od platna.
Nekako mi takav način recikliranja vrećica nije sjeo. Valjda zbog dodatnog trošenja energije (peglanje). Nemam pojma :/

[Jelena]

Jelena, kakav stav imas oko platnenih/jednokratnih pelena?

Uf... ja uglavnom hodočastim na topic potpomognuta oplodnja i nažalost nemam djece, tako da ne znam što da kažem i ne bih nikome solila pamet. Za sada mi se najviše sviđa kombinirani pristup jedne moje prijateljice, kad ima uvjete za pranje, onda pere pamučne, kad nema nosi ove jednokratne sa sobom. Čitala sam neke studije, ali sam već zaboravila detalje pa se neću sad provaljivati s poluinformacijama. Iskreno, kad bih imala bebu, činila bih što bih mogla za nju i manje bih se vodila svojom ekološkom sviješću. Kad naletim na nešto smisleno javim tu.