Cijepljenje novorođenčeta...protiv ili protiv? :-)

[kišobranimir]

Poslao sam žalbu, pa ćemo vidjet, kako se kotrlja dalje...

[Apsu]

Ajde molim te javi ovdje što će se događati, da skupim što više iskustava prije nego i mene to dočeka

[Marilina]

Poslao sam žalbu, pa ćemo vidjet, kako se kotrlja dalje...

Samo da se nadovezem na temu, posto je i nama aktualna. Mi smo rodjeni u kolovozu na Sv. Duhu te smo takodjer odbili oba cjepiva. Ubrzo nam je stigla "cestitka", ali ne od hzzo-a, nego od Ministarstva zdravlja, Sanitarne inspekcije (Ako ce nekoga zanimati, pogledati cu i napisati tocan naziv, jer sad malac spava na meni).
Prosli tjedan smo poslali zalbu, koju smo uglavnom temeljili na Zakonu o zastiti prava pacijenata, tj. u mogucnosti pacijenta tj. njegovog skrbnika da odbije bilo koji medicinski tretman, te u zahtijevanju potpune obavijestenosti o prednosti, ali i o stetnosti tj. nus pojavama doticna dva cjepiva.
Vidjet cemo kako ce na zalba proci.
Ono sto mi je ovdje apsurdno - mi dobijemo kaznu od 2000 kn, ok, platimo, i sto onda? Vise nas nece ganjati, jer smo malo napunili proracun? Ili cemo takvu torturu morati prolaziti svaki put kad bismo se po kalendaru cijepljenja trebali cijepiti?
Da li ima netko iskustva s tim?
Takodjer sam slala mail u udrugu Zivot ili cijepljenje, sa zamolbom da nas savjetuju, ali od njih nazalost nisam dobila uopce nikakav odgovor. Sto me moram priznati zacudilo. Oni se bore da educiraju javnost o stetnosti cijepljenja, a onda kad ih pitas za savjet - nema tona...

[valchy]

kako se riješila situacija? jeste cijepili?

[Beti3]

Ono sto mi je ovdje apsurdno - mi dobijemo kaznu od 2000 kn, ok, platimo, i sto onda? Vise nas nece ganjati, jer smo malo napunili proracun? Ili cemo takvu torturu morati prolaziti svaki put kad bismo se po kalendaru cijepljenja trebali cijepiti?

Svaki put kad vas pozovu i odbijete cijepljenje, platit ćete kaznu. I ići na CZS.

Takodjer sam slala mail u udrugu Zivot ili cijepljenje, sa zamolbom da nas savjetuju, ali od njih nazalost nisam dobila uopce nikakav odgovor. Sto me moram priznati zacudilo. Oni se bore da educiraju javnost o stetnosti cijepljenja, a onda kad ih pitas za savjet - nema tona...

Pa naravno da nema tona, kad cijepljenje nije štetno, ustvari štetno je kao i bilo koji lijek ili medicinski postupak ili bilo što u životu, u određenom postotku. Zato i ne educiraju javnost krivim postavkama.

[Ibrahim]

Gospodjo Beti, stvarno mi nije jasno kako se usudjujete ljude nagovarati na uzimanje cjepiva. Da li ste nekada probali zaviriti u bazu naucnih podataka ili citati knjige strucnjaka koji su protiv cijepljenja? Ako jeste onda biste u najmanju ruku morali zauzeti neutralan ili makar malo blazi stav po ovom pitanju, osim ako i sami niste suoceni sa "konfliktom interesa", tj. radite za neku farmaceutsku tvrtku ili indirektno posredujete njihova cjepiva. Nemam nista protiv Vasih stavova po ovom pitanju ali stvari su ozbiljne i zahtijevaju duboke analize prije nego sto se ljudi pocnu savjetovati za ili protiv cijepljenja. Greske se ovdje skupo placaju jer se radi o zivim stvorenjima.

Svako dobro

[Beti3]

Pa naravno da nema tona, kad cijepljenje nije štetno, ustvari štetno je kao i bilo koji lijek ili medicinski postupak ili bilo što u životu, u određenom postotku. Zato i ne educiraju javnost krivim postavkama.

Zar je ovo nagovaranje na išta?

Samo zdrav razum, uzimajući u obzir sve koristi i štete, svu povijest cijepljenja i uračunavajući (koliko se to može na temelju danas poznatih činjenica) način života u budućnosti.

Nagovaranje na necijepljenje je opasan postupak.
Nisam nigdje zaposlena, bez brige s te strane, a znanje imam sa pravog mjesta, tamo gdje se o ljudskom tijelu studira

[BusyBee]

Ovo što Beti piše nije istina.
Jednom se plaća kazna po dokumentu kojim ste odbili cijepiti dijete (ikada ili od tog trenutka nadalje).

[Beti3]

Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti u članku 77. piše o toj kazni. Iz članka se ne može odrediti da li se kazna plaća jednom za jedno dijete, jednom godišnje, jednom po prijavi pedijatra...samo piše visina kazne.

Članak 77.

Kada se obveza pridržavanja mjera zaštite pučanstva od zaraznih bolesti odnosi na maloljetnu osobu, novčanom kaznom u iznosu od 2.000,00 kuna kaznit će se za prekršaj roditelj, odnosno skrbnik, ako ne izvrši obvezu imunizacije protiv bolesti utvrđenih Programom obveznog cijepljenja djece školske i predškolske dobi.


Liječnici baš i ne prijavljuju roditelje, i ne trebaju, bolje je utjecati riječima nego kaznom. Evo jedan članak koji piše o tome:
http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvat...cijepiti-djecu

[aleksandra70vanja]

o vidi vidi, vratio se Ibrahim
sad će nam i mujica

[BusyBee]

Ni u jednom meni poznatom slučaju nije bilo govora da se kazna plaća više puta niti je ijedan od roditelja koji su meni poznati dobio prijetnju da će višekratno morati platiti kaznu.
Potpisuješ jednom da odbijaš sva cijepljenja i zbog toga te pedijatar prijavljuje dalje.

[leonisa]

ja znam nekoliko djece koje nisu uopce cijepljeni, skolarci, nikad prijavljeni.
niti je meni itko u rodilistu reko da ce me prijaviti, niti me prijavio, a bome ni pedica, a odgadjala sam i do 2g. nikad mi nije a rekla.
prvi put cujem ovo sto beti pise, za svaki put prijava i kazna.

[glacova]

http://2012-transformacijasvijesti.c...pirana-bomba-1

[BusyBee]

Ja ih znam dosta prijavljenih, ali gotovo sva djeca su ili rodjena tijekom 2013. ili su obavila pregled za skolu ove godine pa mi se cini da je to neki noviji naputak otkad se povecao broj necjepisa.

[suncokretna]

Prije 2 tjedna rodila u VŽ. Nisam malca dala cijepiti. Morali smo i MM i ja potpisati izjavu u 3 primjerka i prijavit će nas. Nisu bili neljubazni niti nas nagovarali na cijepljenje. Ali, po zakonu, kao, moraju nas prijaviti.

[Ibrahim]

Zar je ovo nagovaranje na išta?

Samo zdrav razum, uzimajući u obzir sve koristi i štete, svu povijest cijepljenja i uračunavajući (koliko se to može na temelju danas poznatih činjenica) način života u budućnosti.

Nagovaranje na necijepljenje je opasan postupak.
Nisam nigdje zaposlena, bez brige s te strane, a znanje imam sa pravog mjesta, tamo gdje se o ljudskom tijelu studira

Iz iste sam struke i znam da postoje izuzetno dobro argumentovani naucni izvori koji govore generalno protiv cijepljenja ili samo protiv nekih cjepiva kao sto postoje i oni koji su za cijepljenje. To sto se nalazimo tamo gdje se studira o ljudskom tijelu nije na kraju nikakav valjan dokaz ni za Vasu a ni za moju kompetenciju po ovom pitanju.

[Apsu]

http://udruga-kameleon.hr/tekst/5746/ .... Do Lucije je osobno došao moj dragi jer je još jednom htio stručno mišljenje, razgovarali su neko vrijeme i na kraju se dogovorili da će mu poslati pismo o svom stajalištu o cijepljenju, koje će vlastoručno potpisati da stoji iza njega , što je jučer i učinila a on je proslijedio novinaru ove stranice.

Ako će nekome koristiti na sudu , izvolite, mi ćemo ovo mišljenje kao i mišljenje još nekoliko stručnih osoba sigurno iskoristiti

[Mima]

Reče se cjepiva.

[Beti3]

Ovo pismo se vrti i po FB. Samo što dr Tomljenović živi u Kanadi, a tamo je puno drugačije nego kod nas. Citiram jednu rečenicu iz članka:

Trebalo bi biti svima jasno da uistinu dobrom proizvodu nisu potrebne totalitarne i radikalne mjere da bi se pučanstvo tobože "uvjerilo" u njihovu "neupitnu" dobrobit.

Samo gledajući rezultate ovotjednog referenduma, vidi se da kod nas pučanstvo treba "uvjeravati" da bi promijenilo mišljenje, A neupitna dobrota ičega kod nas je itekako upitna.

[Apsu]

Vrti se po fb jer je postano u grupi "Sloboda odlučivanja za obavezno cijepljenje djece" i neka se širi dalje. Mi smo zapravo samo htjeli nekoliko stručnih mišljenja ( a dobili smo ih više, ne samo od nje nego i od ljudi koji žive u Hr) , jer se kao svaki normalni roditelj bojimo što ako cijepimo i što ako ne cijepimo svoje dijete.

Ja nikako ne želim da se nekome nametne promjena njegovog mišljenja o cjepivu, da li je štetno ili nije. Samo želim da se pusti na miru one koji ne žele cijepiti jer se boje za svoje dijete, a ne jer žele da se ostalo pučanstvo razboli, mislim da nitko nije toliko bolestan.

[mujica]

http://udruga-kameleon.hr/tekst/5746/ .... Do Lucije je osobno došao moj dragi jer je još jednom htio stručno mišljenje, razgovarali su neko vrijeme i na kraju se dogovorili da će mu poslati pismo o svom stajalištu o cijepljenju, koje će vlastoručno potpisati da stoji iza njega , što je jučer i učinila a on je proslijedio novinaru ove stranice.

Ako će nekome koristiti na sudu , izvolite, mi ćemo ovo mišljenje kao i mišljenje još nekoliko stručnih osoba sigurno iskoristiti

A biste li upitali Tomljenovićku (i ostale stručnjake) za rizike od necijepljenja, pa da kvatnificiraju rizik cijepljenja, pa da kvantificiraju rizik od obolijevanja i komplikacija bolesti zbog necijepljenja te da lijepo argumentirano potpišu izjavu o tome koji je rizik veći?

Naime, to je jedino relevantno: odnos rizika. A to što netko misli da postoji neki rizik od neke intervencije je potpuno nebitna informacija izvan konteksta vaganja rizika od intervencije u odnosu na izostanak intervencije.

[Ibrahim]

Pozdrav gosp. Mujica,
drago mi je da imamo priliku da opet prozborimo o ovim stvarima Slazem se s Vama da su potrebni jasni dokazi i za jednu i za drugu tvrdnju i upravo zbog toga sto su argumenti krnjavi i na jednoj i na drugoj strani ne bi trebalo biti pristran kada se prica o ovoj temi. Kada ste vec spomenuli rizike od necijepljenja, ja bih Vam stvarno bio zahvalan ako biste mi proslijedili neku studiju koja je obradila ovu temu na evropskom stanovnistvu u skorije vrijeme.

[deeeyoo]

Postoji li statistika o oboljevanju od ovih bolesti djece koja nisu cijepljena?

[Beti3]

Ako ne dođu u dodir s bolešću, neće oboljeti, bili cijepljeni ili ne.
Ako dođu u dodir, mogu oboljeti i ne moraju, ako obole mogu dobiti bolest u teškom obliku ili u lakšem, naravno da to ovisi o stanju organizma necijepljenog djeteta u času infekcije.
Ako obole, u bilo kojem obliku, bolest prenose dalje.

Protiv nekih od tih bolesti ima lijeka, protiv nekih nema. Neka se mogu preboljeti bez posljedica, neka ostavljaju posljedice, a nekad se ne mogu preboljeti.
Nije statistika, samo logika

E sad, koja je šansa da će doći u dodir sa bolešću...to znaju samo proroci.

[deeeyoo]

To mi je sve jasno. No, mene zanimaju baš ti brojevi. Sigurno se prijavljuju takvi slučajevi negdje...?

[lulu-mama]

Zavod za javno zdravstvo vodi registre. Koja točno bolest te zanima? Ne postoje registri za sve bolesti, nego samo neke.

[mujica]

ja bih Vam stvarno bio zahvalan ako biste mi proslijedili neku studiju koja je obradila ovu temu na evropskom stanovnistvu u skorije vrijeme.

mene zanimaju baš ti brojevi. Sigurno se prijavljuju takvi slučajevi negdje...?

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=20264

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=19932

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=20612

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=20580

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=20395

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=20485

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=20089

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=19184

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=19654

http://www.eurosurveillance.org/View...rticleId=19848

....

[Zuska]

A biste li upitali Tomljenovićku (i ostale stručnjake) za rizike od necijepljenja, pa da kvatnificiraju rizik cijepljenja, pa da kvantificiraju rizik od obolijevanja i komplikacija bolesti zbog necijepljenja te da lijepo argumentirano potpišu izjavu o tome koji je rizik veći?

Naime, to je jedino relevantno: odnos rizika. A to što netko misli da postoji neki rizik od neke intervencije je potpuno nebitna informacija izvan konteksta vaganja rizika od intervencije u odnosu na izostanak intervencije.

Ovo je odlična ideja, Mujice. Ajde joj pošalji pisamce da vidimo što ima za reći po tom pitanju.

[Apsu]

Postoji li statistika o oboljevanju od ovih bolesti djece koja nisu cijepljena?

upravo pročitala članak: http://dnevno.hr/zdravlje/107303-cij...ijepljena.html

[zlatokosaST]

Mene zanima što Luciju Tomljenović čini stručnjakinjom u području cjepljenja i po čemu joj trebamo/ne trebamo vjerovati? Znanstvenik u meni uvijek voli vidjeti konkrente dokaze i rezultate, a ne rekla-kazala priče.

[mujica]

Ovo je odlična ideja, Mujice. Ajde joj pošalji pisamce da vidimo što ima za reći po tom pitanju.

Imaš pravo. Kad se već ne javljaju dobrovoljno oni koji su već bili u kontaktu s njom, nema druge nego da to mali mujica odradi.

Javit ću ti odgovor.

[Apsu]

Upravo tako, ako nekog nešto zanima, onda ne čeka druge, nego pita sam

[cvijeta73]

upravo pročitala članak: http://dnevno.hr/zdravlje/107303-cij...ijepljena.html

joj apsu, zar i ti sine brute, s tog smeća od portala linkaš tekstove

[Apsu]

Znala sam da sam trebala nadodati da sam upravo naišla na članak ali nisam baš prije čula za taj portal pa ne znam koliko je realan

[mujica]

Upravo tako, ako nekog nešto zanima, onda ne čeka druge, nego pita sam

Hvala, više sam nego ponosan što opravdavaš moj postupak.
To mi naprosto godi.

U očekivanju odgovra... reci, jesi li dobila od ikojeg stručnjaka odgovor na ovu dilemu koju si iznijela?

jer se kao svaki normalni roditelj bojimo što ako cijepimo i što ako ne cijepimo svoje dijete.

[Apsu]

Jesam

[mujica]

Bi li podijelila s ovdašnjim čiteteljstvom željnim informacija?
Tko je i kako odgovorio na pitanje o tome treba li se više bojati cijepljenja i necijepljenja?

[Apsu]

Nebi Podijeljeno je onima koji nam nisu prišli sa napadom i kojima će to dobro doći kod odluke oko svoje djece. Ti svoje čvrsto mišljenje ionako imaš, a ako si toliko željan (a nisi ) takvih informacija- informiraj se.

[Beti3]

Ne bi Podijeljeno je onima koji nam nisu prišli sa napadom i kojima će to dobro doći kod odluke oko svoje djece. Ti svoje čvrsto mišljenje ionako imaš, a ako si toliko željan (a nisi ) takvih informacija- informiraj se.

Ovdje ti nitko nije prišao s napadom, samo s glasom razuma. ( morala sam ispraviti pravopis u citatu, drugo nisam dirala.)

[n.grace]

onda ispravimo na - ne bih

[Beti3]

Da, trebala sam vidjeti da je prvo lice jednine, ali u samom citatu to nisam uočila. Naravno, n.grace, u pravu si.

[n.grace]

ma sve u redu, Beti, uopće nije važno
ne mogu vjerovati kakvi se članci ovdje linkaju kao vjerodostojni

Apsu, očito je da i ti imaš svoje čvrsto mišljenje
a nisam uočila da te netko napada, samo ti je postavljeno pitanje
nemoj cijepiti (ako si tako odlučila) i gotovo

[lulu-mama]

Kad vec pricamo o registrima bolesti: ima li (vjerovatno da) registara nuspojava cjepiva? I tko ih vodi?
Znam da ih farmaceutske kompanije moraju voditi prilikom testiranja cjepiva, kao dio studija. Ali vjerovatno se vode i kasnije u sklopu javnog zdravstva.
Neki link?

[mujica]

Nebi Podijeljeno je onima koji nam nisu prišli sa napadom i kojima će to dobro doći kod odluke oko svoje djece. Ti svoje čvrsto mišljenje ionako imaš, a ako si toliko željan (a nisi ) takvih informacija- informiraj se.

Svatko ima svoje mišljenje.
Netko čvršće, netko manje čvrsto. Netko temeljeno na ovakvim informacijama, netko na onakvim.
Moje mišljenje nije zacementirano i spreman sam ga promijeniti ako snaga protuargumenata ukaže da je moje postojeće mišljenje temeljeno na labavim argumentima. Neće mi biti ni prvi ni zadnji put.

Zato sam te ljubazno zamolio informaciju, kako bih ju mogao kritički analizirati i donijeti svoj stav o njoj i po potrebi revidirati svoje mišljenje o odnosu koristi i rizika od bilo kojeg cijepljenja.
Računao sam da ćeš rado podijeliti s nama usporedbe jednog i drugog rizika koje si dobila od stručnjaka, kao što si rado objavila pismo Lucije Tomljenović u kojem nema takve usporedbe.

Nažalost, nisi spremna to podijeliti s nama ovdje.
Pretpostavljam da smo onda gotovi s raspravom na tu temu.

[mujica]

Kad vec pricamo o registrima bolesti: ima li (vjerovatno da) registara nuspojava cjepiva? I tko ih vodi?
Znam da ih farmaceutske kompanije moraju voditi prilikom testiranja cjepiva, kao dio studija. Ali vjerovatno se vode i kasnije u sklopu javnog zdravstva.
Neki link?

http://www.almp.hr/pdf/publikacije/I...ama_u_2012.pdf

http://hzjz.hr/wp-content/uploads/20...pojave2012.pdf

[lulu-mama]

Merci
Baš me zanima omjer oboljelih od neke bolesti (koja se procjepljuje) i težina bolesti, i na dugoj strani - broj i težina nuspojava.

[Beti3]

Procijepljenost je toliko visoka, da nema bolesti, tako da je teško u Hrvatskoj vidjeti to što želiš lulu-mama. Pogledaj grafikone na mujičinom linku i tablicu na str 16 ovog linka od HZJZ. Prijave bolesti su silno smanjene, a nekih više ni nema.

[lulu-mama]

Za neke bolesti da. Ali možda ima za neke tipa kozice. Je li u hr obavezno cjepiti protiv kozica?

[Mima]

Nije.

[mujica]

Baš me zanima omjer oboljelih od neke bolesti (koja se procjepljuje) i težina bolesti, i na dugoj strani - broj i težina nuspojava

Wikipedia svašta zna.
Ovdje su linkovi na tekstove o nekim bolestima protiv kojih se cijepi. U tim tekstovima ima o učestalosti komplikacija, ako si na to mislila....

http://en.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis

http://en.wikipedia.org/wiki/Measles

http://en.wikipedia.org/wiki/Rubella

http://en.wikipedia.org/wiki/Tetanus

http://en.wikipedia.org/wiki/Hepatitis_B

http://en.wikipedia.org/wiki/Diphtheria

Na isti se način može doći do učestalosti nuspojava za svako cjepivo. Pa usporediti.