O KRIOPREZERVACIJI NAKON KLARINE IDEJE O SLIKOVNICI

[klara]

Ifigenijino pitanje me je potaknulo da vas pitam - što mislite da ovu temu, ili sličnu, ili link, staviumo na neki drugi dio foruma, gdje dolaze roditelji koji ne znaju puno o MPO? Možda bi dobili mišljenje izvana, bolje sagledali što nije jasno (dobronamjernim i neopterećenim prerasudama) ljudima koji se nisu susreli s neplodnošću.

Super je ideja s sjemenkama. I slažem se da trebamo biti jako oprezne.

Je li netko već radio slične stvari? Ima li nekoga tko čita a po struci je psiholog/političar/reklamni sturčnjak (ne znam koja struka bi trebala znati više o ovakvim projektima).

A ciljana skupina bi trebali biti odrasli, naravno. Slikovnica sa slonićima je super, ali nama sad ne treba nešto tako.

Usput, mi smo u 7 stimuliranih IVF-ova "odbacili" samo jedan zametak (koji nije obećavao, ali nika se ne zna) - zato što je bio četvrti, a u Rijeci nemaju opremu za zamrzavanje.

[lisa84]

Ali ako to sad napravimo, ispast ce da nas je Milinovic prisilio .

Zovite ga za kuma, neka iz prve ruke svjedoči da ste dovoljno odgovorni

-Isti je slučaj i kod nas i baš sam ljuta zbog toga.

-Priča koju sam ja napisala odnosi se stvarno na to "Kako bi ja to objasnila svom djetetu". Eventualno bi je mogli čitati i ostaloj djeci, npr. u vrtiću, da čuju djeca čiji su roditelji protiv MPO, da shvate da smo svi isti-svi smo došli iz trbuha i tu nema ništa umjetno, liječnih je samo pomogao (ko što pomogne i kad smo bubani)...
Dakle, da shvate i objasne to svojim roditeljima .

Odrasli koji su protiv MPO-e (ili možda samo protiv smrzavanja), na bilo koju slikovnicu reagirali bi vjerojatno: "Ma to vi možete pričati djeci."
Njima treba iznijeti stvarne činjenice i ako su stvarno odrasli, shvatit će. Ako nisu, nek čitaju slikovnice.

[lisa84]

Slikovnica bi dakle po mom mišljenu bila dobra ideja da pomogne prihvaćanju MPO djece u društvu (a i to je potrebno, jer djeca uče od odraslih bilo pravo ili krivo - njihove stavove zauzimaju).

U trenutnoj situaciji, vezano za Zakon, slikovnica bi mogla izazvati ismijavanje. Jer ne možeš baš napraviti ozbiljnu slikovnicu, ono sa suhoparnim činjenicama, to nekako ne ide jedno s drugim... Slikovnica za odrasle... ne znam, ja to još nisam vidjela.
I odraslima naravno ne ideš iznositi ideju o sjemenkama - to je prilagođeno djeci, koja ne shvaćaju što je zametak, spermić, jajna stanica... a i kojima još ne možeš direktno ni reć kako nastaju djeca.

Za odrasle, mislim da bi puno bolje bile stvarne priče. Priče ljudi koji su uspjeli zahvaljujući smrzlićima.
I treba istaknuti ono što je napisala jdna forumašica (Ina mislim...) - da se i u maternici - kod prirodnih trudnoća, s embrijima dešava isto što i sa smrznutima. Smrzavanje ne ubija embrije!

[uporna]

Mislim da je Ifigenija pogodila dio srži jer ruku na srce sigurna sam da ima parova koji se ne vrate po ostale embrije ako uspiju iz prve, samo je pitanje statističkog podatka koji je to postotak.
Na stimulaciju žene znaju reagirati sa puno jajnih stanica (moja prva bilo ih je 27) i od njih je bilo 19 embrija i ukupno 6 transfera. Nije se primio niti jedan. A što da sam od prvog ET dobila dijete/dijecu? Da li bih se vratila po preostalih 5 pohranjenih???? - Stvarno iskreno ne znam po još jednu turu još i bih ali ako bi se iz tog ET opet dobilo dijete/dijeca (statistička vjerojatnost je malena ali postoji) ostalo bi još 4. Iskreno 3-4 djece meni bi bilo dovoljno.
Možda će se neki zgroziti na ovo što sam iznjela ali ruku na srce ja se ne vidim sa 10-tero djece oko sebe (nemam niti stambene niti financijske uvjete za zbrinjavanje toliko djece).

I Milinovićevci će se loviti za te brojke "zamrznute" dječice koju nitko nije vratio i dao im šansu tj. oni su ubijeni.:/
E sad naravno da sve to možda vodi sljedećoj modifikaciji postojećeg zakona:
1. kako napraviti stimulaciju a da žena nema prevelik broj JS i samim time prevelik broj embrija kad svaka od nas reagira drugačije
2. ukoliko i bude više embrija koji se pohrane kako obavezati parove da se moraju po njih vratiti tj. da se ne uništavaju - da li je to moralno i pravno opravdano i moguće, da li tako nešto mi želimo da nam se nametne? (znači žena/par koji dobije puno jajnih stanica ako se odluči na zamrzavanje embrija time se obvezuje da će po sve i doći izuzev u slučaju zdravstvenih komplikacija o kojima odluku donosi lječničko povjerenstvo) - ovo pišem jer osobno znam ženu koja ne želi zamrzavati embrije (utjecaj vjere)

Idealno bi bilo definirati od kada počinje život, ali mislim da je to nemoguća misija jer Milinoviću, crkvi i nekima je to od trenutka spajanja muške i ženske spolne stanice.

I tako imam osjećaj da se možemo vrtiti u krug u nedogled jer bojim se da je jako teško uz ovakve stavove (Milinovićeve, crkvene) naći kompromis.

Članak sa Kniewaldima je stvarno odličan i ljudi su to dobro objasnili sa znanstvenog stajališta ali su i sami naveli :

Za mene je život kontinuitet, a pitanje trenutka nastanka života je kompromis između biologije, teologije i filozofije.

Teško je napraviti kompromis sa tvrdim i nazadnim glavama.

Eto kao osoba koja je prošla svašta u MPO-u iznjela sam tu malo zbrda/zdola neka moja razmišljanja vezano na dio problematike: stav podositelja zakona nasuprot nas kojih se taj zakon tiče.

Ja sam definitivno za to da se mogu oploditi sve JS i da se smije zamrzavati (po meni sam embrij zamrznuti nije živo dijete dok se ne implantira u maternici) pa ne osuđujem niti ljude koji po ostatak embrija niti ne dođu tj. unište se (iako mi je žao).

Ono što je definitivno za srušiti iz zakona je:
1. da liječnik ne može zbog savijesti odbiti dati lijekove, ili da može pozvati se na savijest ali da pacijent nije dužan mijenjati lječnika i tražiti onoga koji će to dati već u zakonu mora stajati da će lijekove nabaviti u tom slučaju HZZO tj. država i to odmah bez čekanja
2. pravo djeteta da sa 18 godina sazna donatora tj. neanonimnost donatora
3. samo vjenčani parovi imaju pravo na postupak MPO

[uporna]

Problem bi bio riješen kad bi Sud donio odluku kada započinje život i kad bi to bilo definirano onda možemo pobijati ovaj zakon.
Ili to ili da Sud zabrani da se zakon temelji na mišljenju vladajućih o tome kad započinje život.

[Maxime]

I meni se tesko izraziti (opet me koci HR jezik), ali mi se nekako stegla knedla u zelucu kada sam citala o ideji slikovnice. Zaista se pazljivo treba razmotriti na koju grupu se cilja i sto se zeli postici sa slikovnicom. Da li je netko razgovarao s psihijatrom (ne sa psihologom) o ideji slikovnice i o mogucim reakcijama na nju?

Jedno je kada se MPO postupak i sve sto je vezano uz njega na probavljiv i za siroku masu pripremi, medjutim od ideje slikovnice za 'MPO djecu' se doslovce jezim jer se po mojem osobnom misljenju daje stigmu (zbog ogranicenog HR mind-seta) i mogao bi se postici kontra efekt. Nedavno sam napisala da smo suprig i ja protiv toga da se MPO djetetu kaze kako je doslo do njegovog zaceca (ukoliko nije rijec od donaciji). Nekako mi sve ide u smjeru da se MPO djeca drugacija tretiraju od drugih samo zato sto je roditeljima trebala pomoc moderne medicine da budu zaceta a taj smjer je meni neprihvatljiv. Nije problem djece niti su oni trazili da njihovi roditelji prolaze MPO. Zasto bi oni trebali znati kako je doslo do njihovog zaceca, poenta je da se rodilo zeljeno, voljeno i zdravo dijete. Djetetu se nemora opterecivati s MPO kako bi ono jos vise volilo tatu i mamu, po meni ima puno bitnijih elemenata zbog kojeg ce dijete roditelja postivati i voliti.

Razumijem veliku zelju da se smrzavanje embrija i MPO opcenito pokaze u pozitivnom kontekstu za siroku masu ali koji puta previse informacija moze imati negativan ucinak .... Ujedno moramo biti svjesni tuzne cinjenice da jedan dio populacije nije otvoren za objektivne informacije - politika i crkva na zalost imaju veliku moc uvjeravanja (da na kazem indoktrinacije) ma koliko god se mi trudili.

Uf, sva sam se spetljala - zaiste ne zelim nikoga uvrijediti svojim postom -samo ne zelim da MPO djeca dobiju stigmu, kao sto niti jedno dijete ne zasluzuje stigmu

[Maxime]

PS. A propos statistickih podataka o MPO, ja se usudim sumljati da se adekvatno vodi brigu o tome u HR (nekoliko puta i s nekoliko strane sam vec cula da se u HR drzavnim ustanovama nema vremena za vodjenje statistika). Vjerojatno bi bile uvjerljivije EU statistike.

[ina33]

Problem bi bio riješen kad bi Sud donio odluku kada započinje život i kad bi to bilo definirano onda možemo pobijati ovaj zakon.
Ili to ili da Sud zabrani da se zakon temelji na mišljenju vladajućih o tome kad započinje život.

Lorien je o tome pisala, mislim da to neće ostati u domeni sudstva i da se na pitanje kad počinje život ne trebamo uplitati jer je to vjekovna dilema onih pro i onih contra, u pravnoj teoriji se jedino smatra da fizička osoba postaje rođenjem:

"Pozdravljam Vas svih, prvi put sam se logirala, ali inace Vas citam. Ova tema me prilicno zaintrigrirala.
Buduci je netko postavio pitanje kada zakonski pocinje zivot, a ja sam pravnica, onda sam osjecala odredjenu duznost nesto i napisati.
Kada tocno pocinje zivot nazalost nigdje nije zakonom propisano nego se u pravnoj teoriji smatra da fizicka osoba postaje rodjenjem, da tada stjece pravnu sposobnost sto je cini sposobnom biti nositelj prava i duznosti (primjerice maloljetno dijete moze biti vlasnik nekretnine).
Iako nigdje nije konkretno propisano da se pravna sposobnost stjece rodjenjem, to proizlazi iz odredjenih zakonskih odredbi koje daju odredjena prava tzv. nasciturusu (nerodjenom djetetu) - primjerice moze nasljedjivati pod uvjetom da se rodi zivo, priznanje ocinstva nerodjenog djeteta ima ucinak ako se ono rodi zivo itd.
Pravna sposobnost se razlikuje od poslovne sposobnosti koja se stjece sa 18 godina (iznimno i ranije) i koja znaci da osoba moze samostalno sklapati pravne poslove (primjerice ovo dijete koje je vlasnik nekretnine moze nekretninu prodati kad navrsi 18, dok bi ga prije punoljetnosti zastupao zakonski zastupnik - roditelj ili skrbnik). Poslovna sposobnost propisana je Obiteljskim zakonom (čl. 120.).
Tako da izjava Milinovica da zivot pocinje zacecem nema nikakvog uporista u zakonu.

Sto se tice ustavnosti zakonskog prijedloga, iako sam sigurna da ce imati puno rupa, bilo bi puno bolje napraviti pritisak prije samog donosenja zakona. Sigurna sam da RODE imaju pristup medijima pa bi mozda bilo dobro da se izadje u javnost sa podacima primjerice koliko je djece rodjeno iz FET-a, koliko ima donacija u zemljama koje imaju taj registar i sl.

Nemojte zamjeriti na duzini ovog posta ili ako se netko ne slaze sa mojim idejama. "

[MGrubi]

Ja sam čitala da je glavni moralni prigovor MPO u tome da ne završe uvijek svi embriji u maternici. A to je stvarno tužno...

niti u prirodi ne završe svi sa trudnoćom
neki embriji su genetski neispravni, neki genetske greške pokazu tek sa par tjedana starosti , neke tijelo odbaci zbog reakcije imunosstava

šanse da se embrio odmah ugnjezdi i da je genetski ispravan je oko 60%
40% njih otpada, a taj % raste sa godinama roditelja

nije svaki embrio budući čovjek
da to jest, ne bi bilo potrebe uzimati više od 1 jajašca za 1 dijete
i ne bi pričali o zamrzavanju

[ina33]

nije svaki embrio budući čovjek
da to jest, ne bi bilo potrebe uzimati više od 1 jajašca za 1 dijete
i ne bi pričali o zamrzavanju

x, mislim da bismo to trebali više isticati - da nije svaki embrio budući čovjek, naime.

[Dijana]

neki embriji su genetski neispravni, neki genetske greške pokazu tek sa par tjedana starosti , neke tijelo odbaci zbog reakcije imunosstava

Samo što se kod nekih zamrznutih embrija nikad neće ni saznati jesu li mogli živjeti ili ne, oni dođu kao nekakve "kolateralne žrtve", ako se majka ne vrati po njih.
Cure, da, to je i meni glavna prijeporna točka u svemu tome, no ja sam vjernica pa možda gledam na to iz drugog kuta. :/

[Alyssa]

Ja sam isto kad sam procitala ideju zamislila da ce slikovnica biti za djecu. Bojim se da bi slikovnica namijenjena odraslima bila kontraproduktivna i da bi vrlo lako dovela do upravo suprotnog efekta nego sto zelimo postici. Imam nekog iskustva u marketingu i vidim nekoliko potencijalnih zamki:
1. zbog prirodno neozbiljne i lagane forme, slikovnica bi previse izbanalizirala temu;
2. dio odraslih naci ce se uvrijedjen jer im se obraca svisoka, kao naivcima koji nisu u stanju shvatiti ozbiljniju formu (iako puno njih zaista nije ).

Naprotiv, mislim da slikovnica namijenjena djeci zaista ima potencijala educirati i odrasle kojima dodje do ruku, kao sto kaze lisa, da ne ponavljam, potpisujem oba njezina posta otpocetka do kraja.

A za odrasle mislim da nema potrebe za crtezima, jer postoje fotografije embrija od samog pocetka. Ako se vec i rade ilustracije, kao dodatak nekom letku namijenjenom odraslima, onda je sigurno rijec o sasvim drukcijem tipu crteza i, naravno, sasvim drukcijoj terminologiji.

[Zorana]

Dijana, kako onda gledas na kolateralne zrtve koristenja spirale? ( pretpostavljam da je puno veci broj zena koje koriste spiralu nego mpo, a uz to su vjernice, pitam se radi li se i ovdje o neznaju ili necemu trecem)

[MGrubi]

Samo što se kod nekih zamrznutih embrija nikad neće ni saznati jesu li mogli živjeti ili ne, oni dođu kao nekakve "kolateralne žrtve", ako se majka ne vrati po njih.
Cure, da, to je i meni glavna prijeporna točka u svemu tome, no ja sam vjernica pa možda gledam na to iz drugog kuta. :/

ti kao vjernik smatraš da život kreće od začeća
to je tvoje pravo

a šta je sa ateistima, muslimanima i ostalim?
i svima onima koji smatraju da embrio od 5 dana je samo nakupina stanica sa potencijalom da postane život?

[pino]

Cure, hvala svima na konstruktivnim prijedlozima i konstruktivnoj kritici. Zaista to ozbiljno mislim.

Ja se stvarno zaletila malo s ovom temom. Hocu reci, sad moze ispast da je klara kriva za ideju, nije uopce, ja sam kriva sto nisam odsjedila jedno pol sata prije postiranja i bolje to formulirala - ispeci pa reci - mea culpa. S jedne strane nije mi zao jer je palo jako lijepih ideja, linkova i prica i sto se razvila rasprava o onome sto mislim da je srz problema. Ja imam takvo postovanje prema klarinom daru pisanja da sam prilicno sigurna da bi to bas ispao Mali MPO princ (prica za djecu koja je zapravo za odrasle), i da je to zapravo bila njezina namjera, jer je ona kao i svi mi svjesna percepcija oko tog jako cupavog pitanja. Treba nam nesto sto istice sve relevantne cinjenice, a nije propovijed, i jos je k tome razumljivo, a to je vrlo tesko postici.

Mozda je onda prava strategija - kao sto je tal. ust. sud odlucio kad je ukinuo zakon - da je pravo zene na zdravlje vaznije od prava jednog entiteta, koji, iako zivot, ipak ne moze biti izjednacen s odraslom zivom osobom.

(Jedno sasvim odvojeno pitanje - mene bi cisto informativno zanimalo koji postotak hrvatske zenske populaciju u reproduktivnom dobu koristi ili je koristio spiralu - posto se tu radi o zapravo namjernom unistavanju embrija iste starosti?)

[ina33]

Dijana, kako onda gledas na kolateralne zrtve koristenja spirale? ( pretpostavljam da je puno veci broj zena koje koriste spiralu nego mpo, a uz to su vjernice, pitam se radi li se i ovdje o neznaju ili necemu trecem)

x, jer to su ti isti embriji, tj. iste starosti.

Što više čitam argumente, i Maximin vrlo elokventan stav, to sam nekako sve manje zagrijana za ideju slikovnice jer mislim da bi izazvala kontraefekt... Mislim da bi bilo bolje u nekoj idućoj brošuri a la letak staviti sliku embrija koji se zamrzavaju odn. vraćaju u maternicu - da se vidi da je to par do maksimalno 100 stanica, oblikom više zrnce pijeska, a ne dijete s rukicama i nogicama.

[pino]

Zorana, Dijana i Ifigenija - mozemo li ovu raspravu nastaviti na filozofskom kutku da se moze vise ljudi javiti? Mene stvarno strasno zanima forumsko razmisljanje o ovom zakonu i tome gdje je granica izmedju zastite embrija i zastite zdravlja zene.

[Dijana]

Zorana, meni spirala isto nije prihvatljiva. Zašto jednu lošu stvar pravdati drugom lošom stvari? Drugo, ima vjernica i vjernica..

[Dijana]

Uh, sori pino, sad sam vidjela.. naravno da da.

[ina33]

Zorana, Dijana i Ifigenija - mozemo li ovu raspravu nastaviti na filozofskom kutku da se moze vise ljudi javiti? Mene stvarno strasno zanima forumsko razmisljanje o ovom zakonu i tome gdje je granica izmedju zastite embrija i zastite zdravlja zene.

Malo ovih stvari je dotaknuto na temi "Hoće li parovi krstiti MPO djecu u Crkvi" od andro-gena, postavljenoj na Kutku za filozofski trenutak, i tamo se javila Ifigenija.

Ono što ja mislim da je većinsko mišljenje (ne mislim konkretno niti na jednu forumašicu ili forumaša, nego većinsko RH mišljenje) gdje je granica je stav ako se ništi zdravlje, onda u to ne treba niti ići. Čekni promo od udruge Grozd (to je udruga koja se bori protiv liberalnog spolnog odgoja u školi - bio neki prijedlog da se priča o masturbaciji, zaštiti kondomima i sl.), percepcijski jako, u stilu - misli li tko na dobrobit djece, linkam ga:

http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/u...ima-djece.html

[wewa]

ja u cijeloj prici o vjerskim osjecajima jednu stvar ne shvatam: kako u sekularnoj drzavi moja sudbina moze zavisiti od osjecaja pripadnika samo jedne u nizu vjerskih skupina?

ako je nekome IVF moralno neprihvatljiv, rjesenje je jednostavno - nemojte koristiti mogucnosti koje MPO nudi. postupite u skladu s vlastitim vjerskim osjecanjima. a ostalimo dopustite da koriste prava zagarantirana Ustavom.

[Maxime]

Ma daj pino, super je sto se na forumu otvoreno moze raspravljati o raznim idejama - cije god to bile. Divim se i tebi i klari sto imate toliko volje i energije da se bavite trenutnim stanjem MPO zakona

[Alyssa]

Nedavno sam napisala da smo suprig i ja protiv toga da se MPO djetetu kaze kako je doslo do njegovog zaceca (ukoliko nije rijec od donaciji). Nekako mi sve ide u smjeru da se MPO djeca drugacija tretiraju od drugih samo zato sto je roditeljima trebala pomoc moderne medicine da budu zaceta a taj smjer je meni neprihvatljiv. Nije problem djece niti su oni trazili da njihovi roditelji prolaze MPO. Zasto bi oni trebali znati kako je doslo do njihovog zaceca, poenta je da se rodilo zeljeno, voljeno i zdravo dijete. Djetetu se nemora opterecivati s MPO kako bi ono jos vise volilo tatu i mamu, po meni ima puno bitnijih elemenata zbog kojeg ce dijete roditelja postivati i voliti.

Ja mislim da nije nista lose u tome da dijete zna sto je prethodilo njegovom rodjenju. Jednog dana dijete ce te pitati i sto ces mu reci? Lagat ces? Meni bi to bilo licemjerno, s jedne strane sam ponosna na sve sto sam poduzela da se mrvica rodi, pa se ne mogu s druge strane sramiti djetetu priznati istinu. I mislim, kad bi svi tako postupali, uopce ne bi bilo MPO djece, svi bi mislili da su se rodili prirodnim putem, a sto je s onim milijunima djece u svijetu rodjenim uz pomoc MPO-a? Slazem se da sredina kod nas definitivno nije open minded za bilo kakve razlicitosti, pa tako ni za IVF djecu, ali ako sutimo onda i sami odgajamo jos jednu generaciju "zatucanih". Zanima me Maxime, sto bi rekla svojem MPO djetetu da jednog dana dodje pun predrasuda (kojima su mu napunili glavu u vrticu ili skoli) o djeci zacetoj na isti nacin na kakav je i on sam zacet?

Ni ja ne zelim obiljeziti dijete, ali ne zelim ni da zivi u lazi. Ako ni mi koji imamo IVF djecu ne mozemo o tome progovoriti, tko ce se zauzeti za prava i jednakost nase djece. Ako nitko od primitivnih umova koji misle da su IVF djeca drukcija i bolesnija nikada ne upozna nijedno IVF dijete, zasto bi promijenio misljenje? Kako da prosjecan covjek vjeruje da je petina parova neplodna ako ne poznaje nijedan? Itd., itd., ima toga jos...

[andiko]

prekrasna ideja. Bravo klara!

[Alyssa]

Lorien je o tome pisala, mislim da to neće ostati u domeni sudstva i da se na pitanje kad počinje život ne trebamo uplitati jer je to vjekovna dilema onih pro i onih contra, u pravnoj teoriji se jedino smatra da fizička osoba postaje rođenjem

X, bas sam nesto takvo htjela napisati.

[ina33]

Ja mislim da nije nista lose u tome da dijete zna sto je prethodilo njegovom rodjenju. Jednog dana dijete ce te pitati i sto ces mu reci? Lagat ces? Meni bi to bilo licemjerno, s jedne strane sam ponosna na sve sto sam poduzela da se mrvica rodi, pa se ne mogu s druge strane sramiti djetetu priznati istinu. I mislim, kad bi svi tako postupali, uopce ne bi bilo MPO djece, svi bi mislili da su se rodili prirodnim putem, a sto je s onim milijunima djece u svijetu rodjenim uz pomoc MPO-a? Slazem se da sredina kod nas definitivno nije open minded za bilo kakve razlicitosti, pa tako ni za IVF djecu, ali ako sutimo onda i sami odgajamo jos jednu generaciju "zatucanih". Zanima me Maxime, sto bi rekla svojem MPO djetetu da jednog dana dodje pun predrasuda (kojima su mu napunili glavu u vrticu ili skoli) o djeci zacetoj na isti nacin na kakav je i on sam zacet?

Ni ja ne zelim obiljeziti dijete, ali ne zelim ni da zivi u lazi. Ako ni mi koji imamo IVF djecu ne mozemo o tome progovoriti, tko ce se zauzeti za prava i jednakost nase djece. Ako nitko od primitivnih umova koji misle da su IVF djeca drukcija i bolesnija nikada ne upozna nijedno IVF dijete, zasto bi promijenio misljenje? Kako da prosjecan covjek vjeruje da je petina parova neplodna ako ne poznaje nijedan? Itd., itd., ima toga jos...

Imali smo kvalitetnu raspravu na ovu temu, tj. reći ili ne, forumašice su iznijele svoje stavove:

http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewto...er=asc&start=0

[Maxime]

o cemu ti alyssa govoris: o lazi da je zeljeno dijete?! nemojmo vise otvarati ovu raspravu, vec postoji topic na ovu temu ...

[Alyssa]

Maxime, oprosti ako sam te uvrijedila, ne mislim na laz da je zeljeno dijete, nego na laz koju ces mozda morati izreci kada dijete pita kako je nastalo. Ali to je samo moj stav, znam da ne mislimo svi jednako.

Ina, thanks na linku, super tema, ne znam kako mi je promaknula .

[maria71]

ja u cijeloj prici o vjerskim osjecajima jednu stvar ne shvatam: kako u sekularnoj drzavi moja sudbina moze zavisiti od osjecaja pripadnika samo jedne u nizu vjerskih skupina?

ako je nekome IVF moralno neprihvatljiv, rjesenje je jednostavno - nemojte koristiti mogucnosti koje MPO nudi. postupite u skladu s vlastitim vjerskim osjecanjima. a ostalimo dopustite da koriste prava zagarantirana Ustavom.

upravo tako da je hrvatska katolička republika hrvatska, onda ok

dok god nema tog pridjeva ispred , ne vidim problem

[ina33]

ja u cijeloj prici o vjerskim osjecajima jednu stvar ne shvatam: kako u sekularnoj drzavi moja sudbina moze zavisiti od osjecaja pripadnika samo jedne u nizu vjerskih skupina?

ako je nekome IVF moralno neprihvatljiv, rjesenje je jednostavno - nemojte koristiti mogucnosti koje MPO nudi. postupite u skladu s vlastitim vjerskim osjecanjima. a ostalimo dopustite da koriste prava zagarantirana Ustavom.

x

[gričanka]

Nisam mama pa se nisam usudila komentirati ideju o slikovnici o MPO djeci koja kao takva nije za odbaciti, ali realizaciju iste bi trebalo staviti među dugoročne ciljeve upoznavanja građanstva s MPOom. Mislim da je materija o kojoj se radi prekompleksna i preozbiljna a da bi se prezentirala kao light štivo za djecu ili iz dječje perspektive za odrasle ( jer zapravo kroz cijelu temu još nije definirano kome je slikovnica namijenjena), a na određen način bi obilježila djecu rođenu MPOom -a ne volimo kada se to radi!!
Ako je namijenjena djeci, svakako nije trenutak za to dok se ne razbiju predrasude i neznanje o MPOu u glavama odraslih. Ukoliko je namijenjena odraslima, onda to učinimo polako: informativno, argumentirano i prihvatljivo čak i "zatucanima". Eto čak i mi međusobno polemiziramo oko "frižidera" i "viškova" i nismo s tim načisto(vidljiv je nedostatak statistike kroz postove i po tom pitanju dijelim s Maxime sumnju o ažurnoj MPOstatistici u Hrvata), pa zamislite kad nas se neupućeni, ili "Lisec"grupa i slični dohvate! E a onda to više ne bi bila slikovnica, već ilustrirana brošura!
Dakle reći ću NE za slikovnicu kao idejno rješenje, ali temu treba pažljivo i temeljito razraditi prvenstveno za edukaciju i informiranost odraslih!

[Maxime]

alyssa nisi me uvrijedila niti ja ikoga zelim uvrijediti ali iskocim iz cipele kada se nesto tako plemenito i u stvari toliko jednostavno kao sto je MPO maksimalno iskomplicira i izvuce iz konteksta.

U svoju obranu samo mogu reci da nisam odavde - jos uvijek ne razumijem HR nacin razmisljanja

Bilo bi zanimljivo provjeriti kakav je MPO zakon u Irskoj s obzirom da tamo crkva igra veliku ulogu. Linkam ako nest nadjem ...

[ina33]

Bilo bi zanimljivo provjeriti kakav je MPO zakon u Irskoj s obzirom da tamo crkva igra veliku ulogu. Linkam ako nest nadjem ...

To će znati pino.

Pino, je li misliš da bi bilo dobro nalijepiti kao odvojenu temu na ovom pdf-u Međunarodno zakonodavstvo o MPO-u pa u tome nalijepiti, između ostaloga, ono ESHRE izvješće o MPOu u EU-u, možda bi nam bilo zanimljivo i lakše za pratiti?

[Ifigenija]

Dijana, kako onda gledas na kolateralne zrtve koristenja spirale? ( pretpostavljam da je puno veci broj zena koje koriste spiralu nego mpo, a uz to su vjernice, pitam se radi li se i ovdje o neznaju ili necemu trecem)

Crkva brani svaki oblik kontracepcije osim uzdržavanja u plodne dane, a i to može biti grijeh ako se ne koristi iz pravih motiva... vjera ima visoke standarde, ali isto brani da sudimo drugima -kad znam da ni ja nisam i nikad nweću bit bezgrešna...

[pino]

Irska nema zakona o MPO. Vodi se zestoka rasprava vec dugi niz godina.

U nedostatku zakona, MPO klinike vode se engleskim zakonom i smjernicama.

[pčelica2009]

ja mislim da ti nisi ništa loše mislila sa svojim pitanjem o zamrznutim zametcima.možda su cure malo osjetljive,jer zaista tko ovo nije prošao-ne može baš razumijeti..Svaka žena koja krene u postupak med.potpom.oplodnje stvarno doživljava te zametke kao dio sebe.Pa cijelo vrijeme iščekujemo.koliko će se oploditi,svaka minuta i svaka sekunda je iščekivanje.I ako ti ostane zametak nakon transferiranih-odmah zoveš-jel se razvija,jel sve ok?Nemojte nas još i s time mučiti,pa zar vam nije dovoljan pokazatelj ova psihička i fizička bol koju podnosimo da bi donijele novi život.Pa tko može uskraćivati ili zamjerati nekome što želi držati svoju bebu u naručju?

[pino]

Upravo sam procitala odlican teoloski clanak iz 1990, koji izmedju ostalog iznosi i znanstvene cinjenice o razvitku embrija, kao i tome koliko ima kromosomskih nepravilnosti. Mozete ga pogledati ovdje:
http://groups.google.com/group/gradj...o-zakona/files

Evo jednog bitnog citata:

Smatramo da je nemoguće govoriti o pravoj individualnosti, ontološkoj individui,
prisutnoj od oplodnje. Postoji vremenski period od tri tjedna za vrijeme kojega je biološki
nerealno razgovarati o fizičkoj individui. To znači da stvarnost osobe, kako god netko može
definirati taj izraz, nije prisutna barem dok se individualizacija nije ostvarila. Individualnost je
apsolutni ili bitni uvjet za osobnost.
Zaključujemo da nema individue, i stoga ni prisutne osobe, dok nije dovršena
restrikcija ili gastrulacija, oko tri tjedna nakon oplodnje. Prekid trudnoće u ovom vremenu bio
bi prekid života i genetske jedinstvenosti, bez sumnje. Ali s moralnog stajališta osoba sigurno
ne ubija, jer nema individue na koju bi se osobno odnosilo takvo djelo

(hvala forumasici koja mi je ovo poslala, samo mi je zao sto nisam detaljno pogledala prije.)

Pogledajte takodjer post od Danijele32 (jedne od osnivacica Rode, ako se dobro sjecam)
http://mameibebe.biz.hr/phpBB2/viewt...p?f=57&t=50576
(skrolajte dolje - ona vadi citate koji kronologiziraju etape razvoja embrija).

Za mene je ovo definitivan odgovor na pitanje kad mozemo govoriti o osobi.

Otkad je zakljucana moja tema na filozofskom trenutku, ne zelim vise postirati teme, ali mislim da bi ovo moralo biti objasnjeno i raspravljeno, barem zainteresiranoj inteligentnoj javnosti, jer sam uvjerena da nam ovo itekako ide u prilog!

[ina33]

Upravo sam procitala odlican teoloski clanak iz 1990, koji izmedju ostalog iznosi i znanstvene cinjenice o razvitku embrija, kao i tome koliko ima kromosomskih nepravilnosti. Mozete ga pogledati ovdje:
http://groups.google.com/group/gradj...o-zakona/files

Evo jednog bitnog citata:

Smatramo da je nemoguće govoriti o pravoj individualnosti, ontološkoj individui,
prisutnoj od oplodnje. Postoji vremenski period od tri tjedna za vrijeme kojega je biološki
nerealno razgovarati o fizičkoj individui. To znači da stvarnost osobe, kako god netko može
definirati taj izraz, nije prisutna barem dok se individualizacija nije ostvarila. Individualnost je
apsolutni ili bitni uvjet za osobnost.
Zaključujemo da nema individue, i stoga ni prisutne osobe, dok nije dovršena
restrikcija ili gastrulacija, oko tri tjedna nakon oplodnje. Prekid trudnoće u ovom vremenu bio
bi prekid života i genetske jedinstvenosti, bez sumnje. Ali s moralnog stajališta osoba sigurno
ne ubija, jer nema individue na koju bi se osobno odnosilo takvo djelo

(hvala forumasici koja mi je ovo poslala, samo mi je zao sto nisam detaljno pogledala prije.)

Pogledajte takodjer post od Danijele32 (jedne od osnivacica Rode, ako se dobro sjecam)
http://mameibebe.biz.hr/phpBB2/viewt...p?f=57&t=50576
(skrolajte dolje - ona vadi citate koji kronologiziraju etape razvoja embrija).

Za mene je ovo definitivan odgovor na pitanje kad mozemo govoriti o osobi.

Otkad je zakljucana moja tema na filozofskom trenutku, ne zelim vise postirati teme, ali mislim da bi ovo moralo biti objasnjeno i raspravljeno, barem zainteresiranoj inteligentnoj javnosti, jer sam uvjerena da nam ovo itekako ide u prilog!

Ovo je baš super! Nekako mi je raspisalo ono što ja osjećam. I Daniela32 je uvijek inspirativna !

Vrlo će mi biti žao ako odustaneš od postiranja tema na ovome pdf-u !

[Zorana]

Dijana, nije ni meni osobno prihvatljiva ni spirala ni mpo u kojoj se "bacaju" embriji ni abortus. Meni zivot pocinje od zaceca i tu zavrsava svaka (moja) dilema.
Mene vise muci ovo sto kaze wewa. Ispada da jednu losu stvar pravdam drugom, ali koliko je ta "losa stvar" u ocima i srcu drugog stvarno losa?
I koliko je ok svima nametati to neko "svoje dobro"?
Pretpostavljam da bi i vjernice mogle nekako naci kompromis u citavom postupku koji obuhvaca mpo i da ne mora svaka mpo ukljucivati neiskoristene embrije, mora postojati mogucnost nekakvog kompromisa? (iskreno receno, u svim ovim "vrucim"temama ja ga bas i ne vidim osim da se ljudima dozvoli djelovanje po vlastitoj savjesti, a u skladu sa zakonom. Znaci, koliko god meni bilo strasno za priznati, ali ima ljudi kojima embriji koje se spominje jednostavno nisu ljudska bica i gotovo.
A i u tom kontekstu sam spomenula spirale, nije li licemjerno dozvoliti zakonski jedno, a ne i drugo iako je tehnicki rijec o istome po pitanju embrija? Ustvari, spirala je jos deset puta gora, mpo ima sasvim jasan cilj i plemenitu namjeru, pitanje je koliko se ljudskih bica unisti kontraceptivnim sredstvima? I to sve u tijelima (uglavnom) deklariranih vjernica medju kojima se dobar dio zgraza na price o mpo i radi kojih ce necije dijete morati prolaziti kroz nelagodu objasnjavanja svog nastanka. U tom kontekstu mi je malo tuzno sto se uopce mora diskutirati o stvarima kao sto je ova slikovnica. Nezamislivo mi je da se jedna majka mora indirektno pravdati svom djetetu ili okolini radi medicinski potpomognute oplodnje i nacina na koji je donijela dijete na svijet. :/

Ifigenija, ne bih ja bas rekla da vjera ima visoke standarde, bolje mi zvuci da su standardi drugaciji. (tek toliko da ne ispadne visoki standardi=bolji standardi)

[wewa]

Cini mi se da je u ovom slucaju pogodna poredba s abortusom i pravom na abortus - iako su konotacije suprotstavljene.
Kad bi se provela kakva anketa, sigurna sam da bi vise ispitanika odgovorilo negativno na pitanje: da li je za vas abortus prihvatljiv?, nego na pitanje: da li je za vas MPO prihvatljiva?

Pa ipak, niko (barem jos ne) ne pokusava ZAKONSKI zabraniti abortus, a kod MPO to nije slucaj. Kako je moguce da se lakse provari unistavanje zivota, nego drugaciji put da zivot nastane?

[Zorana]

Dobro pitanje. :/

[Maxime]

Ukoliko se ne bi dozvoljavalo da vjera utjece na politiku problem bi bio rjesen.

Svaka osoba, vjernik ili ne, osobno mora odluciti dali je, u ovome slucaju, MPO njemu prihvatljivih i na koji nacin ce tu odluku uklopiti u to svoju mogucu vjeru.

Meni puno stavova katolicke vjere smetaju ali ne zadirem u tude zivote niti smatram da smijem ulaziti u tudju privatnost. Ocito da se to postovanje prema tudjim uvjerenjima na uzvraca istom mjerom jer si katolicka crkva (ilite sljedbenici) uzimaju za pravo gradjanima oduzeti prilika da postanu roditelji.

Pa dajte vi sad meni recite, tko je crkvi dao to pravo, aha, politika .... i tako se vrtimo u krug ....

[ina33]

Nezamislivo mi je da se jedna majka mora indirektno pravdati svom djetetu ili okolini radi medicinski potpomognute oplodnje i nacina na koji je donijela dijete na svijet. :/

Hvala ti na ovome . Tj. ovdje se radi o načinu na koji je dijete začeto, ali naravno da je primjenjivo i na pravdanje o načinu donošenja na svijet.

[pino]

ma ina, mislim otvarat teme samo na ovom podforumu i to samo one nekontroverzne, sad kad sam dobila po prstima.

Mislim da bi etape razvoja embrija koje su pobrojane u ovom clanku bile dobra pocetna tocka za objasniti, uz teoloski/filozofski komentar, sto je osoba, kako se definira i koje su joj karakteristike.

[Pepita]

Nepošteno je sve ovo, jako nepošteno.

Već danima sam pod jakim dojmom, a dojim i zadnje što mi treba je tuga i nerviranje zbog ljudi koji NISU zaslužili biti tamo gdje sjede.

[aenea]

Čitam, čitam, čitam..čitam postove, čitam tekstove, pokušavam naučiti što više. I sad sam opet bijesna, nenormalno bijesna. Pa kakav je to poredak stvari gdje sam ja, sa srednjom školom i svega par ispita Pravnog fakulteta, ušla i ulazim dublje u problematiku od Predlagatelja. Sad mi već zvuče ko neka nova rasa. Znam da mi je post potpuno nekonstruktivan, samo sam opet jako ljuta što je netko "smislio" prijedlog koji će tolikima odrediti živote, grickajući kokice, pijuckajući sokić i još uz to gledajući film. Ma sramota. Ničega se nisu dotakli.

[laky]

jedno pitanje curama koje kritiziraju smrzavanje embrija i moraliziraju o vraćanju ili ne po smrznute embrije.

Molim Vas objasnite mi jesam li ja "ubojica"jer su mi vraćena 3 embrija 2 su se primila i jednoj bebici je stalo srce u 8 tjednu dok drugo kuca i sad ispod mog .
Ko je kriv za odumiranje ploda u meni jer vraćen je nije ostavljen ,bačen,ubijen kako to enki nazivaju ali eto prirodna selekcija ili neki nedostatak je bio pa je srce stalo....

jeli to dokaz da se se svi vraćeni embriji neprime ili da priroda ima tu svoju ulogu ,jeli to dokaz gospodi u saboru da je malo oplodnja samo 3 JS tj pokusaj oplodnje jer je mala sansa da se sve tri oplode....

u svoj priči o Zakonu treba se dati izbor onima koje tos matraju ubojstvom da nesmrzavaju embrije da traze da se oplode samo 3 JS ili sto već a onima koji to zela dopustiti zamrzavanje.
Jednostavna stvar SLOBODA IZBORA bi rijesilo sve a ne nametanje bilo čijih stavova ..tako problema nebi bilo.

a sto se tiče ovoga sto je Alyssa rekla "Maxime, oprosti ako sam te uvrijedila, ne mislim na laz da je zeljeno dijete, nego na laz koju ces mozda morati izreci kada dijete pita kako je nastalo. Ali to je samo moj stav, znam da ne mislimo svi jednako. " iskreno veći će mi ponos biti reći djetetu da je nastalo MPO nego da su ga mama i tata slučajno napravili pod uticajem alkohola u nekom od wc lokalnih kafića ili da čuje nekada od enkoga da su mama i tata rekli pa eto omaklo nam se nismo planirali sto jako često čujem
ja nevidim niti jedan način sto bi s ekrilo djetetu kako je začeto,pa cure bar mi znamo koliko čekamo bebice i sto prolazimo i to nam treba biti an čast nikako za skrivanje

[melange]

neki embriji su genetski neispravni, neki genetske greške pokazu tek sa par tjedana starosti , neke tijelo odbaci zbog reakcije imunosstava

Samo što se kod nekih zamrznutih embrija nikad neće ni saznati jesu li mogli živjeti ili ne, oni dođu kao nekakve "kolateralne žrtve", ako se majka ne vrati po njih.
Cure, da, to je i meni glavna prijeporna točka u svemu tome, no ja sam vjernica pa možda gledam na to iz drugog kuta. :/

ja cijeli problem ne gledam iz vjerske perspektive i nisam protiv zamrzavanja embrija, upravo suprotno, ali ovaj post pokriva suštinu problema.

ot laičko pitanje, koliko dugo je moguće čuvati embrije? (u smislu, "roka trajanja", ako takvo nešto postoji) i imaju li klinike neki vremenski rok nakon kojeg ih uništavaju?

[fritulica1]

Danijela32 fenomenalno pise. Bas mi je zao sto je vise nema na ovom forumu.

BTW, evo kako sam ja, prilikom komeniranja jednog clanka, pokusala jednom tipu objasniti problem (retorika nije na razine Rodinog foruma, isprike).

3.07.2009. u 14:52h
...dajem ruku u vatru da nemas pojma o kojem se zakonu radi, a kamoli zbog cega je isti sporan. BTW,mozda se te Babe ili Rode bore i za tvoju buducnost. Jesi ti cekirao svoj oplodni materijal?

I za sve one dusebriznike koji se silno brinu za smrznute embrije. Crkva tvrdi da ljudski zivot pocinje od oplodene jajne stanice, ali znanost NE. Zasto bi nam svima trebalo biti nametnuto stajaliste Crkve, u sekularnoj drzavi Hrvatskoj?

a ovo on odgovara:

13.07.2009. u 15:55h
...nađi onda prvu peć i gurni ruku u vartu jer znam o čemu govorim. Zamrzavanje jajnih stanica nije jedina stvar koja se regulira ovim zakonom. Prvo i osnovno - čovijek se ne rađa sa pravom da ima / posjeduje djecu. Drugo - djeca imaju pravo na oba roditelja. Trće - ljudski život ne smije biti poligon za nakaradne pokuse. Tvoja je stavr ako ćeš gurnuti svoj reporoduktvni materijal u kakav zamrzivač i misliti da će se ljudska rasa okoristiti sa tim.

Ovo je trebalo u bisere o MPO.

Ali ja mislim da nam nacija u vecini razmislja kao ovaj tip.

[marči]

predlažem:

ili da se nastavi ova tema ali samo o slikovnici ili da ju podijelim na raspravu o krioprezervaciji i na slikovnicu?

što vam više odgovara?