To i mene zanima, jer meni jedno na neki način isključuje drugo.petarpan prvotno napisa
 |
|||
|
|
|||
To i mene zanima, jer meni jedno na neki način isključuje drugo.
Prvo ne kužim što ste se svi uhvatili te riječi trening!? Tako se ja izražavam, ja treniram i sebe, i djete, i muža i psa...ne znam koja bi vas druga riječ zadovoljila pa da nju koristim?
I daj mi recite, jeli bi mene stvarno trebala peči savjest ako ja sjedim na kauču sa djetetom, čitam neku knjigu i pijem čaj, on se igra il sa nekom igračkom tipa loptom ili sam sa sobom ili gleda u Rozu kako hvata muhe, radi što god več, ali je miran i čini se da mu je super jer se smije i guguče?? Ja ne znam stvarno što tu ima loše? Ja ni inače nisam neka mama koja pjeva pjesmice ili tepa, nikad nisam bila takva. Sa mnom čita prave knjige - ne koristimo one dječje, sluša priče, ide u šetnje par puta dnevno i miriše razne biljke, dodiruje listove, zaljeva vrt i igra se sa vodom, igra se sa psom....i da volim činjenicu da može sjedati na miru tih pola sata jer mi to pokazuje da je sretan vesel i zadovoljan, nema potrebnu konstantno imat neke igračke oko sebe, nema potrebu za konstantnim nosanjem, uživa sjedajuči i gledajuči svijet oko sebe.
A i moj sin kao i sva druga djeca voli akciju, voli puzati, skakati, dizati se, samo što nije prohodao! Voli kad mu tata svaki dan svira gitaru po par sati obožava sam svirati klavijature (iako mene od toga hvata glavobolja), voli plivati, voli sjedati u hranilici i bacat okolo kašicu, nekad vrišti, nekad urliče iz petnih žila, nekad toliko jako puca od smijeha da imam feeling da če se zagušiti; nije nikakva ameba koja sjedi mirno satima i šuti. Extra je aktivan i vesel. Ali ima sad več rutinu, da u danu pola sata sjedi sa mamom i miruje.
I eto espjeli ste me ipak uvuči u priču i na kraju se objašnjavam, što sam sebi obečala da neču...ali fakat mi nije jasno, Vertex, u čemu ja to grješim iz straha?
Malo previše mudrujete oko ničega...jer se neka mama usudila malkice drugačiji pristup.
evo, pokušat ću ti objasnit svoje viđenje situacije kauča
ne bi te trebala peći savjest.
dok on sjedi na tom kauču radi sjedenja na kauču.
ali, kad on sjedi na tom kauču radi nekog višeg cilja, radi toga što će ga sjedenje na kauču naučit strpljenju, što će mu nešto dobro donijeti kasnije u životu (bez obzira što to bilo), kad postoji neka "skrivena agenda" tog sjedenja na kauču, e tu mi se čini da griješiš.
mene bi bilo strah na tvom mjestu (al dobro, ja inače volim preispitivati svoje postupke) da špiro kad naraste, prvo što napravi u svom stanu - izbaci kauč iz dnevnog. i sjedi na podu.
Ovako i ja mislim, čini mi se da pretjerano brineš kako će neki tvoji postupci sada utjecati na njegovo ponašanje u budućnosti, kada odraste. Još nije vrijeme za tu brigu, sada su njegove potrebe puno jednostavnije!
Mozda je njezin Špiro jednostavno takav, da mu to odgovara a ona to jednostavno potiče? Ne razumjem zašto nebi. Koliko sam shvatila ona ne koristi nikakve metode da to postigne nego oboje uzivaju u tome.
Ali zar ne postoji "skrivena" agenda u svemu što radimo? Dajem mu žličicu i zdjelicu pune kašice da ih meljavi i baca svukud okolo, ne samo da bi se zabavio i meni dao posla preko glave, nego da bi kao krenuo razumjevati koncept žličice i zdjelice? Isto tako sam mu davala čašu sa vodom, proljevao je kao sretan cijelo ljeto, ali nekako smo došli do toga da več 2 mjeseca pije vodu iz čaše bez onih safety dodataka gore, guta normalno, i više je ne proljeva (naravno ja držim čašu, ne on).evo, pokušat ću ti objasnit svoje viđenje situacije kauča
ne bi te trebala peći savjest.
dok on sjedi na tom kauču radi sjedenja na kauču.
ali, kad on sjedi na tom kauču radi nekog višeg cilja, radi toga što će ga sjedenje na kauču naučit strpljenju, što će mu nešto dobro donijeti kasnije u životu (bez obzira što to bilo), kad postoji neka "skrivena agenda" tog sjedenja na kauču, e tu mi se čini da griješiš.
mene bi bilo strah na tvom mjestu (al dobro, ja inače volim preispitivati svoje postupke
Imam i skrivenu agendu kad ga stavljam na tutu iako mi je več masu puta zapišao cijeli stan i vrtić, nadam se da čemo skoro bespelenašiti.
Definitivno je imam kad mu čitam o konjima i dajem da svira klavijature, želim da kad odraste trenira jahanje i svira klavir
Moja agenda kod sjedenja nije neka tipa: isprat ču mu mozak pa kad odraste lijepo če on sjedat a ja sa frendicama kafenisat u miru. Više tipa: Naučit če se strpljivosti što če prvenstveno njemu pomoči u životu. A to da sam ja kao malo uranila, možda jesam, ali sam sigurna da uče od prvog dana, ma besepelnaši su najbolji primjer toga, fascinantno mi je to i žao mi je da nisam imala snage prije početi. A jedno 90% žena koje uopče čuju za besepelenašenje reagiraju na to identično kako ste večina vas reagirala na to naše čuveno sjedanje. Jedna mi je čak rekla da je to čisto maltretiranje djeteta
Ćuj , ako imaš normalno zdravo dijete tada će sigurno prihvatiti koncept sjedenja. Zapravo većina zdrave djece će prihvatiti koncept bilo čega (nebitno da li to ostaloj populaciji ljudi ili samo njihovim roditeljima ima smisla).
Eto moj osmogodišnji ADHD-ovac je nakon godine dana školovanja prihvatio činjenicu da se u razredu za vrijeme sata sjedi (što se njega tiče bar u većini slučajeva).
Mislim da većina roditelja očekuje da djeca prihvate određena pravila, a kakva će ta pravila biti , da li imaju smisla ili da li su potrebna, to su već nijanse za svakog pojedinca.
Da li nas pitaš za svoj konkretni primjer ili općenito?
u prvom postu piše da je dijete kenjkalo i negodovalo.
roza vrlo ćeš brzo shvatiti da nikakve metode neće dovesti do toga da suzbiješ njegovu volju i karakter. za godinu dana ćeš ga moći dovest do toga da sjedi s tobom pola sata isključivo da se onako orkanski izdereš na njega ili mu zvekneš šamarčinu, a to vjerujem ne dolazi u obzir.
ja iskreno još uvijek nisam uspjela shvatiti zašto ti to radiš, učenje strpljenja mi nije dovoljno dobar odgovor, tj. meni je nerealan.
RozaGroza, meni osobno se čini da imaš lijepe ciljeve i želje za dijete i recimo "usmjeravaš" ga tome cilju. Ok.
Ali po čemu se to sve sad razlikuje od tvojih roditelja i njihove npr. odluke da tebe odgajaju "ne kažnjavanjem" i da ti usade slobodnu volju da odlučuješ što i kako želiš?
Kako možemo znati da tvoj sin jednog dana kad uđe u pubertet neće "poluditi" i odluči zbrisati glavom bez obzira od konja, sela, netaknute prirode, minimalizma u grad kod bake i težiti nečem sasvim drugom?
Kužiš što mislim?
Gdje je garancija?
Kako znamo da smo ja/ti/cvijeta/barica,... odabrali dobre "ciljeve" za svoje dijete, kako znamo da ga time ne guramo samo u nekakav inat protiv svega, gdje je granica?
Osobno imam dojam da obično kad se oko nečeg užasno trudimo i nastojimo to izbječi, baš ispadne suprotno.
Vjerujem da su i tvoji roditelji mislili najbolje - dati djetetu slobodu i širinu,... kud ćeš bolje, a kad tamo ti si htjela sasvim suprotno.
Posljednje uređivanje od Anemona : 28.09.2010. at 11:08
Tashnuice - nisam to vidjela.
Btw ja se slazem s tvojim postom cisto gledajuci po mojoj malenoj koja ni uz neznam ni ja kako zanimljivu knjigu / igracku / bilo sto drugo ne moze sjediti mirno duze od 10-ak minuta. A imam blagi osjecaj da se i to s vremenom skracuje hehe.
I to puna dva mjeseca, bebica mala.
Ja zapravo ne shvaćam što je strpljenje radi strpljenja?
Mislim da dijete treba učiti (ali ne u dojenačkoj dobi) da bude strpljivo u određenim situacijama s određenim razlogom, a te situacije i razloge treba dozirati polako i nježno, ovisno o dobi, temperamentu djeteta i još sto stvari. Znači - strpljenje dok se čeka na red u dućanu ili kod doktora, strpljenje dok auto stoji u koloni koja nikako da krene, strpljenje dok... Ali strpljenje radi strpljenja, sjedenje na kauču dok mama čita knjigu i pije čaj, a beba je stara pola godine... To zaista ne razumijem. I iskreno mislim da, ukoliko se takav "trening" nastavi konzistentno provoditi, može dovesti isključivo do kontraefekta, nikako do željenog rezultata, tj. do onoga radi kojeg se dijete podvrgava svemu tome.
I potpis pod oba vertexina posta.
Nema garancije, ali slazem se s Rozom oko agende. Ja sam svoju okruzila s knjigicama, kojekakvim, i svako malo joj tutnem knjigicu u ruke, ona ju naravno malo prozvace i baci, ali dobro. Nitko sretniji od mene kad od svega sto je ispred nje dohvati knjigicu (ignoriram da je to zato jer knjigica suska). A sve zato jer bi jako, jako zeljela da voli citati. Jel to garancija da bude? Naravno da nije. Isto tako, ima na podu sintic, i tata joj isto svira gitaru i svaki dan ju donesem do njegove gitare da ju dira i neumorno u kuci svira VH1 Classic jer je to, kako je rekao jedan frend, nase cijepljenje protiv cajki. Dali to znaci da ce ona imati svoj band i mrziti cajke. Ne znaci. Ali se ja trudim usmjeriti je prema tome. Da li to mozda izazove bas revolt? Nadam se da nece. Trudim se ne biti napasna i forsati. Evo sintic kad ugleda pruza ruke. Kad joj za 5 min dosadi, maknem je. I necu je s dve i pol godine upisati u glazbenu skolu, vise se trudim okruziti je nekim stvarima da joj budu normalne pa ako pokaze kasnije volju za njima nitko sretniji od mene....Mislim da ne treba brkati usmjeravanje prema necemu od forsiranja i nametanja. To sto ona ima slobodu slusati kakvu god muziku hoce bome ne znaci da cu joj pustiti Cecu, a kako bi mogla odluciti jel joj se to vise svida od Hladnog piva. Tak dugo dok ne moze sama staviti CD u player bome ce slusati Pivo
Istina. Ali zanimljivo je kako od svih postova tamo na temu navikavanja na ruke, baš od mojeg se otvorila nova tema, a ni 5% nisam imala namjeru uopče raspravljati o tome nego sam htjela dati primjer da se djete lako nauči na puno toga pa i na ruke. Metode neke majke da svoje djete zatrpa igračkama, dudama i mobilima se rijetko preispituju, ali ovako nešto malo drugačije automatski izazove post gdje če moje djete sutra možda maltene bit serial killer ili izbaciti kauč na ulicu. A možda če tvoje djete biti sve to plus imat iskrivljene zube od dude i traumu od zvečki?! (ne mislim na tebe Anemina) Mislim o čemu mi pričamo?!
Tashunica Š je negodovao i na dohranu u početku pa sad maže sve i svašta i uživa u tome. Nije mu se sviđalo ni prvo kupanje, urlikao je, pa sad roni i pliva. Želiš reči da tvoje djete nije nikad negodovalo za ništa što je kasnije postala neka navika?
A radim sve što radim jer ga odgajam. I to sa sjedanjem je moj dio mog odgoja. Shvačam da če naučiti sjediti mirno sa 3-4-5 godina sam od sebe, al eto, palo mi je na pamet, pokušala sam, upalilo je, i sad je to nešto što radimo.
Čitaj bolje, 2 dana ne 2 mjeseca! 2 mjeseca več ne negoduje.I to puna dva mjeseca, bebica mala.
Ajme ne da mi se raspravljati ni 5%. Ja imam svoj način, a vi slobodno smatrajte da sam luda i da grješim i da če mi djete pobječ ili postat serijski ubojica...
Garancije nema i to je svakome jasno a isto je tako svakome jasno da svi roditelji rade onako kako misle da je za njihovo dijete najbolje. Tu dileme nema.
A sto se tice negodovanja... ako moja malena pokaze da joj nesto ne odgovara il ne pase, a to nije krucijalno vazno, ne forsiram jer smatram da to znaci da joj ili zbilja to ne "lezi" ili da jednostavno jos nije vrijeme za to, da nije spremna. Ali normalno, to je samo moje osobno razmisljanje!
Naravno da se oni daju naučiti na štošta toga... ali od svih svojih prijatelja koje znam koji nose svoju djecu, ne znam niti jedne da su nosili dijete a da dijete to nije tražilo. Pa tko želi nositi dijete po cijele dane (doslovce) da ne možeš ni na WC otići, ni skuhati niti išta? Tko je to poželio i učio dijete u tom smjeru? ne vjerujem da itko.Ali zanimljivo je kako od svih postova tamo na temu navikavanja na ruke, baš od mojeg se otvorila nova tema, a ni 5% nisam imala namjeru uopče raspravljati o tome nego sam htjela dati primjer da se djete lako nauči na puno toga pa i na ruke.
Djeca TRAŽE da budu nošena, to im je osnovna potreba u toj dobi, to je način na koji oni uče i komuniciraju s nama. Pa onda imamo ili djecu koja jako traže da budu nošena (većina) ili manje traže (manjina). A to da netko uči dijete da ga se nosi - mačku o rep. Tek kad upoznam te roditelje, onda ću povjerovati da to postoji.
U toj dobi roditeljima jedino postoji opcija treninga da uči dijete da ga se ne nosi (to sam svakakko vidjela xy puta). To jedino. No obzirom da je nošenje sastavni dio rasta i razvoja djeteta, ne bih nikome preporučila trening ne nošenja jer prvenstveno nije zdravo za dijete. No svatko svoju sreću gradi.
Oprosti, iz ovog
sam shvatila, očito krivo, da je navikavanje trajalo dva mjeseca.Svaki put bi ga vratila da sjedne pored mene i rekla Sjedni Š. Drugi dan još gori od prvog, zamalo sam odustala, neće pa neće, dosadna sam mu…ali sad, jedno 2 mjeseca nakon, mi sjedimo zajedno po pola sata na kauču
Nemoj sve shvaćati osobno - niti itko misli da si luda niti da će ti dijete postati serijski ubojica. Čemu pretjerivanje? Jedino mi se čini (govorim za sebe, a djeluje mi da slično misli još nekolicina ljudi na ovom topicu) da djeca obično odabiru svoj put koji se ponekad preklapa s putem kojeg mu pokažu roditelji, a ponekad bude sasvim drugačiji i da to nema baš nikakve veze s "treningom" u dojenačkoj dobi - dapače, za djecu je u određenoj životnoj dobi sasvim normalno da razviju buntovničku i "ja-sam-najpametniji-na-svijetu" fazu. To je normalan dio odrastanja i čini mi se da je, imajući to na umu, bolje, mudrije i dalekovidnije opremiti dijete darom samostalnog razmišljanja, nego slijepog slušanja autoriteta.
I vidim da se također poteže pojam odgoj. Odgoj kreće tek nakon recimo djetetovih godinu dana, jer oko tog perioda kreće i djetetova spoznaja da može nešto i željeti. Do tada se u principu ne može pričati o nikakvom odgoju jer u tom periodu prve godine dijete ima samo POTREBE - koje su na roditelju da ih što uspješnije zadovoljava.
A kasnije kreće balansiranje između želja i potreba. Tada i dalje treba sve potrebe ispunjavati, no ne i želje. Tada to krene biti kompliciranije. A tijekom prve godine je to u principu vrlo jednostavno - dijete nešto treba, daš mu (jer ono u tom periodu samo traži ispunjavanje svojih potreba)
A zašto ti toliko pretjeruješ u postovima? Serial killer, kugle, lanci...teško je tako razgovarati.
Mami koja zatrpava dijete mobilima i igračkama bih također odgovorila da griješi, kao što su na forumu mnogi upozoravali puno puta da bebe ne treba sluđivati masom podražaja.
Moja primjedba o tvom strahu je moj ukupan dojam o tebi, koji sam stekla iz ukupnosti onoga što ti sama pišeš o sebi, a pišeš poprilično. Ja ti ne mogu sad dodatno objašnjavati zašto mislim da je loše da se beba od 7 mjeseci uči mirnom sjedenju, kad beba želi drugo raditi. Imala si prilike čuti tuđe mišljenje, moje i drugih. Moje je izrečeno dobronamjerno, možeš o njemu promisliti, možeš ga u startu odbaciti.
Ove primjedbe o mami koja se usudila malo drugačije pa je se šikanira, nemoj upućivati meni, molim te. Ja sam mama koja puno toga radi drugačije, a to samo po sebi ne znači da sve radim dobro i da ne mogu učiti od drugih.
roza od hrane ima koristi, od kupanja ima koristi, ali od slamanja djetetove volje nema.
to je za mene to - slamanje volje, od kojeg ne vidim nikakve koristi, jer kako sam ti već napisala a ti se nisi osvrnula na to, dijete će ti kroz neko vrijeme pokazati svoju narav, ćud, karakter, volju... a slomit ćeš ga moći samo ako primjeniš silu.
X
Roza, kao prvo, dobro bi bilo da smanjiš doživljaj - nema nitko ništa protiv tebe osobno niti je itko kritizirao ili rekao nešto u smislu da ispada da se tebe i tvoje dijete i način odgoja napada i da će biti serijski ubojica ili što već.
Ja ti mogu reći da radiš puno stvari koje su radili moji roditelji i jako jako jako su pogriješili. Jedan od primjera je i to jahanje i sviranje klavira. Pa sam ja tako morala ići u glazbenu školu, a nisam smjela ići na košarku - jer su moji roditelji odabrali ono što su mislili da je dobro za mene. Bi li Špiru, npr., dopustila da upiše srednju školu koju želi, bez obzira na ocjene koje ima? Npr., ima sve petice i ti ćeš inzistirati na gimnaziji, a ne dopustiti neku tehničku školu? Samo pitam bi li tako postupila.
Zašto ga ne pustiš da sam otkriva razne stvari koje mu se sviđaju i za koje ima afiniteta, a ne da mu daješ klavijaturu da bi svirao klavir? Možda će otkriti, npr., boje i poželjeti slikati...
A što se tiče tog sjedenja... Pa, ja nemam ništa protiv toga da se moja malena igra sama sa igračkama uokolo dok ja čitam knjigu. Ali, kada ona zaželi moju pažnju, odmah će je dobiti. I nemam ništa protiv toga da ona želi sjediti SA MNOM i maziti se sa mnom... I nemam ništa protiv odgajanja djeteta i učenja djeteta strpljenju. Nemam nimalo problema sa periodima kada je moje dijete samo i igra se samo, ja joj ne smetam i radim svoje.
Ali imam protiv toga da se od djeteta zahtjeva bespogovorna poslušnost i da dijete radi ono što MI želimo. Naravno, pritom ne mislim na osnovne stvari tipa kupanje, jelo (ako nije već odavno jelo i sigurno je gladno), nediranje opasnih stvari... Nego mislim na tipa "sviraj klavir i treniraj jahanje jer ja to želim, tu ćeš sada sjediti pola sata jer ja to želim, slušat ćeš me bez propitkivanja". E protiv toga imam straaaašno puno toga i molim te razmisli o tome je li to poštivanje vlastitog djeteta, poštivanje njegovog bića, onoga što ono jest sa svojim viđenjem svijeta, željama i potrebama.
I nemoj moj post shvatiti u pogrešnom smislu, možda zvuči oštro, ali ne želim biti oštra prema tebi niti te kritizirati, ovdje smo da raspravljamo.
anchi ovako isto i ja mislim.
Više im znači naše općenito ponašanje prema njima, široj obitelji, općenito ljudima, životinjama, stvarima. I zatim ponašanje svih prema njemu ( njoj ) i ostalima. Puno više od upornog ponavljanja jedne te iste stvari. Ako im propovijedamo, to na jedno uho uđe, a na drugo izađe. Gleda te i misli: uf, što je dosadno.
Primjer, otvaranje ormarića u kuhinji: Osim što je nered i opasno je za malo dijete. Neki roditelji zalijepe ili zavežu vrata ili 1000 puta kažu ne, a ja sam podijelila ormariće na onaj koji se smije i koji se ne smiju otvarati. Naravno tako sam posložila opasne i krhke predmete i one druge. Ne znam kako, ali djelovalo je. Kompromis rules.
Možda ja svojim stavom to poručujem, jer ja nisam za kažnjavanja ni lupanje ( vikati može tu i tamo ), možda djeca vole kad je mama zadovoljna s njima i sretna.
Dajmo im sigurno gnijezdo i snažna krila da odlete. I biti djetetu prijatelj takav da se uvijek može obratiti svojim roditeljima, bez obzira na godine.
I samo ih silno i bezgranično voljeti i pokazati tu ljubav pa ma što oni učinili. Ukoriti kad treba, razgovarati, izvući iz opasnih ili štetnih situacija, ali uvijek moraju biti sigurni u roditeljsku ljubav.
I, na kraju, tuđa su iskustva dragocjena. Pametni uče na tuđim, a oni manje pametni na svojim greškama.
s time da se i neadekvatnim potupcima pri hranjenju i pri kupanju može slamati djetetova volja
samo bi htjela napomenuti da učenje djeteta starog 6 mj strpljenju nije razvojno odgovarajuće, ja nemam nis protiv ucenja djeteta strpljenju ali u odgovarajućoj dobi (npr. uciti ga da ceka red na toboganu u dobi kada se pocinje igrati na toboganu).
A konstatacija da se tako malo dijete moze puno toga nauciti - moze zasigurno. na zalost, moze i metodom uvjetovanja, po citom principu pavlovljevog refleksa.
Rosa, sad ti je idealno vrijeme za razvijanje slobodne i samostalne igre, a time i motorike. Jednostavno, umjesto sjedenja na kauču, sjednete na pod. I igrate se didaktičkim igračkama prilagođenim uzrastu i afinitetima djeteta.
Ja sam satima sjedila na podu sa sinom i slagali smo kantice jednu na drugu od veće prema manjoj. Nabadali smo kolutove na nabadalice (kako se to zove?), čitali slikovnice.
Prije prvog rođendana je bez problema mogao i pola sata sam sjediti i preslagivati kantice. Za to je potrebna i motorička preciznost što je velika prednost za razvoj.
Mogućnost samostalne igre je jako bitna za daljnje učenje i postavlja temelje za školovanje (to sam negdje čitala i čula od logopedice i psigologice).
Od sjedenja na kuču nikakve koristi. Eventualno će prije škole uspjeti odgledati Zameo ih vjetar u komadu
RozaGroza, oprosti ako pomalo dociram, nije zlobno
naime, meni je simpatično što ti misliš kako ga navikavaš da te sluša i da te će on tebe od sada pa nadalje uvijek slušati
bez pogovora
možda se ja samo tako tješim, ali mene uvijek zabrine kad me sin krene slušati i onako, previše mi se pokoravati
tu mi uvijek nešto smrdi; i zaista, ispadne da nešto kompenzira, tipa da se osjeća krivim ili slično
da se razumijemo, ja sam poprilično dosljedna i stroga, ne dam se izmanipulirati, nema tog plača i bacanja po podu zbog kojeg ću ja promijeniti mišljenje (nekad sam i pretvrda, ali se učim, odnosno, moja mala, šarmantna kći mi daje lekcije)
i zaista, pitam se, kako jednom djetetu treba 10 'ne' i umjereni ispad bijesa da posluša, a drugo reagira na prvu...
trening, narav-moja, njihova, stav, ton glasa...
fakat nemam pojma
inače do 1. godine mog sina sam mislila da sve znam
Sa ovim se slažem.
RozaGroza, ne zamjeri, ja ću ti još reći nešto u glavu, u najboljoj namjeri.
Stara, griješiš. Fakat.
Treba stavit granice, odgojit, svašta treba, al počela si prerano, i istinaje što kažu cure o odgoju iz straha - iz krivog motiva. Da ispraviš SVOJE djetinjstvo. Mislim da će biti puno prilike da ne daš da se tetovira, da pljuje druge, da bježi iz škole, krade čokoladu, ili lomi lutke i čupa drugu djecu u parku, i popet će ti se na vrh glave i odgoj i ne i strogoća - a sve ćeš to morati.
Ako si počela sad - potrošit ćeš se i dok bude vrijeme za strogoću bit ćeš spržena, i eto ti belaja.
Cijela ideja tog odgoja - učinit ću pravo, kako treba, neću griješiti je zapravo tako lišena života i istine, da je prava šteta da u tom ustraješ.
Kao osoba sklona upravo tome, dakle pišem iz svog iskustva, mogu ti reći da je odgoj djeteta puno jednostavniji... ili teži...kako gledaš... od te ideologije.
Obitelji su najsretnije kad su odrasli zadovoljni sobom, mirni sa svojom prošlošću i situacijom, kad se živi kako se živi, i kad se dijete jednostavno kroz dnevni život provlači, putem bivajući i dijete koje jest, pa se ceri kao ludo brašnu ili nekoj lutki, ali isto tako i učeći kako se biva odrasli, ili odrasliji.
Nemoj izmišljati ni život, ni bebu, ni sebe, ni novu, sretniju obitelj koju ćeš stvoriti time da izbjegneš greške svojih roditelja.
Živi iz svog srca, svoj život.
Premotaj bebu kad je vrijeme, i onda je pomazi, ako cendra dok režeš luk - probaj je s vremenom naučiti da je nećeš odmah dignuti - jer je važno da dijete nauči poštivati vrijeme svojih roditelja, ali opet - ako je bebi baš žuta minuta, pa digni na par minuta.
Nek čeka dok si na zahodu, a kad imaš vrijeme za nju - mazi je, škakljaj, pokazuj joj medu. Kad se zabavi sama - čitaj časopis. I tako iz dana u dan.
Tvoj ritam života će ti dati sve prilike da naučiš dijete sve što treba, samo reagiraj iz srca, iz prilike, trenutka, i s dubokim uvjerenjem da sve što treba da znamo naučili smo još u vrtiću - dijeli, nasmij se, ne tuci se, strpi se... i peri ruke. Ne možeš sada spriječiti pubertetski bunt. Nema šanse. Kao da špricaš jabuku s idejom da ćeš zaštititi te jabuke kroz deset godina. Jok, to se radi svake godine.
I ne, ništa ti ne može garantirati da će život, dijete, brak dobro uspjeti. Možeš dati sve od sebe, ali ipak je tu puno faktora kojima nisi nadređena. I isto tako to što sad beba u čudu gleda tvoje ne, pa prestane raditi što radi ne znači da se nećeš morati mučiti, sukobljavati, prkositi s djetetom... dapače - kao što su cure rekle - svi ti sukobi, prkosi, buntovi, sve su to znakovi kojim nam to jedinstveno biće daje na znanje tko je, koje su njezine granice, potrebe, snovi.
I ako sve ustrojiš u terminima slijepe poslušnosti i divlje ideje da je roditelj uvijek u pravu - napravit ćeš ili slomljeno dijete (znam jednu takvu odraslu osobu koju su odgajali tako da ne smije imati tantrum, da ne smije plakati na javnom mjestu, ne smije željeti, misliti svoje...) ili ćeš imati najgoreg bundžiju u kvartu... hm... ili najdivnije dijete na svijetu, kad smo kod toga. Sve je moguće. Ali nema garancije.
Srce srcu ti je bolje. Da dijete pokaže svoje srce - koje se prkosi, buni, riče... i onda ti svoje - pa makar i rikalo i plakalo i sve... ali onda imaš kontakt, i mogućnost živjet odnos s djetetom. Djeca slušaju kad vide da smo autentični, dobronamjerni, pošteni i da ih uvažavamo. Čak ni ne moramo biti savršeni.
I usput budi rečeno - nema ti boljeg autoriteta nego kad dijete vidi da je roditelj nasmijan, sretan i zadovoljan - idu za njim kao pačići i sve bi radili da i njih dopadne to sunce dobrog raspoloženja. Još da je samo duha i snage da smo uvijek takvi - pa bi odgoj bio pjesma. Ali nismo. Pa će dijete s vremenom podivljati jer mu naređuješ da spremi sobu užurbanim glasom (jedinim koji imaš u danoj situaciji), pa ćeš i ti još više pobjesniti, i s vremenom ćete naučiti jedno drugo što pali, a što ne. I da nekad usprkos svoj ljubavi bivamo grubi jedno prema drugome... svašta.
I vidjet ćeš da neke tvoje koncepcije o životu nisu baš savršene, i da se može biti dobar i sretan i ako napraviš suprotno... neke stvari dijete neće htjeti ni moći onako kako si zamislila. I to može biti najbolja stvar na svijetu.
Evo jedan tako dobar video na temu
http://hr.opusdei.org/art.php?p=36017
Ljudi su znatno kompleksniji od toga da razgovaraju kao robot sa robotom - zašto, objasni, raspiši algoritam.
Tko uvijek govori suvislo? Nakon neprospavane noći,bolesti, nakon stresnog dana na poslu, nakon nekog gubitka, u ljutnji - nitko. Što je suvislo? Što je jednom suvislo - drugom je glupost temeljna. Možda baš tvom djetetu, i to ne kao bunt - nego iz dubina. Tko će svest mene introverta i mog sina ekstroverta na zajednički nazivnik - kad meni puca glava od mnoštva ljudi, on se tek počeo zabavljati. Nema tu - suvislo. Samo - različito. Tko je uvijek i u svemu odgovoran? Ajde molim te! Pa kad te počne gazit dnevni život, da vidiš kako fušaš, i moraš fušati negdje, poludjela bi inače. I dijete će to vidit, baš to, tako da ako ćeš gradit image uvijek odgovorna i suvisla - prokužit će te... ii mislit da si tiranin i opsjednuta sobom.
I nedaj Bože da čovjek posluša drugoga - kad mu on objasni zašto nešto ne smije - i onda napravi kao taj drugi... tvoji argumenti nekom drugome ništa ne znače, jer je on iznutra drugačiji. Nekon treba sto prijatelja, nekom dva. Nekom pet sati igre, nekom deset. Netko bi jeo stalno, netko kao ptica. Netko glavninu podražaja prima okom, netko uhom. Netko ne može biti miran i treba više sporta, inače cupka nogom i ljuti roditelja jer cima stol, nekoga ne možeš natjerati na loptu.
Nema univerzalnih i svevažećih argumenata.
Ima okvira, vrednota, ali i tu ima previše lufta i ljudske slobode da bi se očekivalo da dijete prihvati bez pogovora dječji argument.
Pa onda ima pregovora, dogovora, pa i roditeljskih neuspjeha - ali to je život.
Ponekad je dječji bunt i revolt najbolji put da otkriješ kako nešto radiš krivo. To ti je najbolji prijatelj; umjesto da suzbiješ bunt, razmisliš o sebi i vidiš nešto što je na tebi loše.
Npr. ja sam sklona previše očekivat od sebe, pa se zna desit da jurcam kao bez duše i onda naređujem svima oko sebe kao da su moji privatni marinci.
Sin POLUDI, a kćeri je svejedno. Da je po mojoj kćeri, koja pogleda luđakinju, duboko udahne, i makne se s puta ili napravi što sam rekla da me skine s dnevnog reda (iako ima samo 2.5 godina jako je mudrica), nikad ne bih skužila koliko je to loše za mene, i za sve oko mene.
Sinov revolt, bunt i nemoć da se dogovorim s njim KAD MI NAJVIŠE TREBA pomogli su mi da prebacim u nižu brzinu, i da pronađem modus većeg sklada sa njim, sobom i okolinom.
Da sam ga slomila - ostala bih gnom i ne bih naučila s njim, a on bi bio jadan, slomljen i to bi svakako pogoršalo naš odnos.
I dalje sam gnom, ali sam naučila dovoljno vladati sobom, da kažem jasno - je, grozna sam, to je tako, a ti, molim te, učini to i to, i ne - ne možeš ići vani dok ne spremiš igračke - ali sad to kažem tako da ga ne uvrijedim, da ne unesem paniku i tako dalje. A ako sam u jako velikoj gužvi i ne mogu se svladati dovoljno da u njemu ne izazovem pobunu, ne tražim ništa od njega, jer znam da jednostavno neću napraviti neko veće dobro. Nije svijet stao jer on u određenim uvjetima nije u stanju poslušati jer je sklon uzrujati se. Ali smo on i ja bliži i sretniji - baš zato što ne sluša naredbe koje izlaze iz mog uzrujanog uma... Odgojni neuspjeh ovdje je, za mene, ljudski uspjeh.
I tako.
Ma sve će biti dobro!
[QUOTE=RozaGroza;1710354]
Definitivno je imam kad mu čitam o konjima i dajem da svira klavijature, želim da kad odraste trenira jahanje i svira klavir
/QUOTE]
Je, i onda ti se dogodi da dovedeš sina na taequando kojeg mu je tata trenirao, a on frkne nosom i kaže - nema šanse, meni je ovo grozno.. i što sad? Prisilit? Vuć za kosu? Ili pustit da dijete sjedi doma i slaže makete? Ja ga pustim da sjedi i slaže što mu se slaže.
A konji?! Pa nije engleski lord da mora jahat konje...
I ne zamjeri - bespelenašenje, i boca bez safety poklopca - kao neki ekstremni sport... je, može se, ali čemu? višak vremena? Potreba da se istakneš?
Nemoj od djeteta radit klauna, ni engleskog lorda, ni pijanista po maminoj želji! Štogod bude bio - ako bude iz srca i sretan s time - dobar će biti. Jer na koncu ne usrećuje nas što radimo, nego kakvi smo i kakve odnose imamo s drugima.
ifigenija,meni je zakon čitati tvoje postove i potpisujem zadnja 2 u potpunosti.
roza tebi moram reći samo da trebaš raditi onako kako sama misliš da je ispravno i ne trebaš tuđih odobrenja.Ako ti želiš da Špiro sjedi i druži se na taj način s tobom,onda neka sjedi,ja ne vidim štete od toga.ako već jednom ne bude htio sjediti,onda ćeš misliti o tome.Ne vidim zašto je to manje vrijedno od nekih drugih druženja i ne mislim da ća ga unazaditi i sl.Milsim da ako imaš bilo koji pogrešan stav da ćeš ga već sama prlagoditi s vremeno, iz silne ljubavi prema djetetu.
Najviše od svega mislim da svaki roditelj treba raditi kako sam misli da je najbolje jer kasnije nema koga drugoga kriviti za eventualni neuspjeh osim sebe.
Tako je Sandra23.
A Roza, da te nema, trebalo bi te izmisliti. Kad nisi tu, tako je sivo i dosadno. Tvoje teme su pravi mamac za rasprave. Kad se samo sjetim pitona!!( off-trebali su mu dati pečenu kokošu i onda bi se smirio i uhvatili bi ga. Lako je biti general poslije bitke).
I većina tema se zaključa jer proključaju!
Roza, nemoj posustati u svojim temama, ako ništa radi nas ostalih da vidimo da može i drugačije i da imamo o čemu pisati. I uživaj sa svojim sinom, zaslužili ste oboje
super receno.
Moram vas razočarat ali ovu temu nit sam željela pokrenut, nit sam pokrenula. Nemam se namjeru sa nikim raspravljat o svojim odgojnim metodama, i slušat kojekave besmislene zabrinute definicije "našeg" stanja. Okrenite se prema sebi ako trebate nekog analizirati, od toga će te imati puno više koristi.
Fascinira me kako ste sve zabrijale na to da meni odgovarate i hvatate se za neke slamke, poput toga da ja želim da mi sin svira klavir. Ajde kad več shvačate sve doslovno i treba vam se crtat; ako bude želio svirat če klavir, ako bude želio jahat če konje, ako bude želio bit če političar etc.
Dalje možete nastaviti o roditeljskom "Ne" o čemu je uostalom tema, molim vas da mene i moj odnos sa mojim djetetom više ne razvlačite, jer ponavljam NISAM otvorila ovu temu, i ovakva mi tema ne treba!
Beti
roza u ničemu od ovoga što sam ti napisala nije bilo zle namjere.
roditelj sam 14 godina, učila sam se i na svojim i na tuđim greškama, ponekad mislila da sam sto posto u pravu pa na kraju tresnula nosom o pod.
ponekad sam kiksala tamo gdje su i drugi kiksali, u nekim stvarima bila bolja, jer sam na tuđim greškama uvidjela da određene odgojne metode krenu krivim putem pa ih postavila drugačije.
no očito je da svatko mora proći svoj put.
RozaGroza, ja sam krenula čačkati po tvom postu,
tek sad vidim da je izraslo u zasebnu temu, oprosti..
bilo mi zanimljivo malo te propitati, bez velikih primisli i osuda
ja vjerujem da uspješnost tog vašeg sjedenja proizlazi i iz njegove dobi,
baš javi za pola godina, koliko se malcu onda sjedi
a o odgajanju, poslušnosti i životu su mi super napisale ifigenija i vertex,
cure, bacite se u pisanje neke life-coaching za mame literaturu
Ma ljudi, pustite Rozu da sama izvuče svoje zaključke... Pa svi smo to prošli, pogotovo s prvim djetetom. Lako je nama iz cipela iskusnijih roditelja priprdavati što pali, a što ne pali. Svi imamo svoju kvotu pogrešaka koju moramo ispuniti. Život nas redovito pouči da griješimo.
Evo primjera - ja sam čeznula za time da moja djeca uče strane jezike od pelena. E, pa, čežnja se slomila na činjenici da je moj stariji imao ozbiljne smetnje sluha u ranoj dobi, pa smo umjesto u školi stranih jezika završili kod otorinca na Merkuru i na terapiji u Suvagu. Danas sam sretna da moje dijete dobro govori svoj jezik. Ima za strane jezike vremena. Moj mlađi se rodio sa izrazitim smislom za glazbu. Dala sam ga u Kikiće, nek pjeva u malom zboru, a dijete je dobilo fraze (nije moglo trpjeti neartikulirano drečanje druge djece) pa smo ga izbavili. A ovo su samo primjeri... Slažem se da treba gledati i slušati dijete i njegove reakcije, ali ima nekih stvari koje se dugoročno pokažu ispravnim ZA TO DIJETE, ne za sveukupnu populaciju. To treba prepoznati. To treba NAUČITI prepoznavati. Rijetko će tu pomoći forumski savjet - samo otvorena pamet roditelja. Ima još zabluda - sigurna sam da se svatko može prisjetiti nekih svojih... Ja sam kao mlada mislila da s jednogodišnjakom mogu razgovarati kao s odraslim i da on može donositi svoje vlastite odluke (netko je tu napisao da očekuje nešto slično za svoje dijete). I još sam se usudila drugima dijeliti savjete, bez vlastitog iskustva. Kad se puno godina kasnije moj sin približio toj dobi, naravno da mi nije padalo na pamet da ga puštam da odlučuje npr. što će jesti.
Danas, s nevelikim, samo 10-godišnjim rodietljskim iskustvom, vidim nešto bolje. Kod moje djece pokazalo se da bolje funkcioniraju uz vodstvo. Doduše, granica između vodstva i nametanja svoje volje je osjetljiva stvar. To sam naučila. Pa sam godinama nudila (skup s mm) djeci različite stvari i aktivnosti, i pažljivo smo gledali reakcije. Daklem, nema pravila.... Svatko od nas trudi se napraviti najbolje za svoje dijete. Nešto upali od prve, dosta stvari treba prilagoditi u hodu, a od nekih odustati.
Žao mi je što je ispalo tako da toliko forumašica kritizira isti post. To sigurno nije ugodno.
Ja sam dala i jednu odobnu primjedbu Rozi, što zapravo nikad nije pametno. Trebala sam se držati općeg, pa kome koristi - koristi.
Ifigenija mi je napisala odlične postove (ona dva duga). Ovo kako opisuje situaciju sa svojim sinom, takve sam slične stvari i ja prolazile. Shvatiš da oni nisu nemogući zato što nisi dovoljno čvrst i strog, nego zato što nisi dovoljno, dobar, recimo to tako. Nešto ti je promaklo, u nečemu si zakazao. Nisi slušao, nisi razumio, propustio si napraviti. I čarobno je gledati kako se dijete "sređuje" tim posrednim mehanizmom, kad odrasli oko njega srede sebe i način na koji tretiraju dijete.
Primjetila sam da moje dijete jako preslikava moje osjećaje, ili nekakvu općenitu atmosferu. Tako da uvijek kad krene nekakvo nemoguće razdoblje, prvo krenem od sebe da vidim gdje i kako sam se pogrešno postavila i time automatski "neutraliziram" njega.
Kad je atmosfera normalna i kad sam ja normalna, smirena, jasna,... dijete surađuje bez apsolutno ikakvih problema.
To je jedan od razloga zašto se "bojim" imati drugo dijete. Bojim se neispavanosti, nervoze,... bojim se "sebe".
ifigenija, odlični postovi! nemam što dodat ni oduzet.
čak mi se svidio i video, unatoč sumnji vezanoj uz izvor
Ovo treba staviti negdje na prvu stranicu foruma, ili stranica Rode, ako smijem reći.
Bravo, Vertex!
Ajde da se ti i ja jednom složimo oko nečegifigenija, odlični postovi! nemam što dodat ni oduzet.
čak mi se svidio i video, unatoč sumnji vezanoj uz izvor
Kad god dođem na forum, potpisala bih svako slovo koje Vertex napiše.
Nezahvalno je što topic započinje Rozinim postom iako ga ona nije otvorila. Sigurno nije ugodno što je cijela priča krenula od njenog slučaja, ali prerasla ga je i izrečeno je puno dobrih stvari. Puno stvari koje su, vjerujem u nama ostalima oživjela neke male spoznaje ili donijela nove.
I vjerujem da Roza Groza ne može čuti nešto dobro u Ifigenijinim postovima jer ih doživljava kao napad na sebe. Ali ja sam iz svoje pozicije baš uživala.
Ma moram izdvojiti ovaj dio kao naj. Ovo je meni najvažnija praktična stvar koju sam svladala - ne poduzimati ništa kad nisam u svom elementu. A baš tada znam osjetiti poriv tražiti nešto od njega, sad i odmah. Nevjerojatno koliko je nekad teško napraviti korak unazad kad prepoznam taj osjećaj. Ali još je bolje vidjeti kako se stvari riješavaju kad to uspijem i dovodem se u poziciju smirenosti. Osim što dobivam inspiraciju i volju za kreativno riješavanje problema, često se desi i to da problem nestane ili se bar prepolovi.
A nakon teških faza uvijek budem zahvalna na tome što mi je dijete pravi mali buntovnik, što toliko preispituje i što mene tjera da preispitujem. Svaki put kad ih odradimo znam da samo se popeli na jednu višu stepenicu i da smo kako to ifi lijepo kaže bliži i sretniji
Potpis!
Samo treba biti dovoljno jaka osoba i otvorena srca da bi to shvatio.
Jako puno odraslih (bar iz mog iskustva) to nikad ne shvati/prihvati. Nazalost.
Posljednje uređivanje od BusyBee : 29.09.2010. at 23:26
Upravo tako i kod nas... Ajme, kad se sjetim očaja kada je odlučila da joj neke stvari više nisu tako fine. I što ću sad, dijete će biti gladno, pa ne može jesti samo mileram... bila sam u totalnoj panici, pa zini, pa moraš jesti, pa prestani se igrati, gledaj ovamo..., a ona jadnica bi mi najradije zabila žlicu u oko i doviđenja.
I kada sam shvatila da sigurno neće silom jesti, počela sam se domišljati što i kako napraviti da joj bude fino. I sad, moje dijete sjajno jede, od prosa preko pastrve do listova korabe.
Isto tako, kada sam nervozna, onda mi sve smeta, pa sam znala biti netrepeljiva, čak prema njoj. I onda osjetim taj unutarnji nemir, udahnem i pomislim, ona to nije zaslužila. Njoj se ne može ništa objasniti, mamu živcira taj i taj pa je takva..., ako želiš da dobro funkcionira, udahni duboko i budi ok sa svojim djetetom, ako ne možeš, ispuši se negdje, ali kad za to bude prilika.
Evo, upast ću u zamku i još jednom komentirati Rozinu situaciju.
Roza, ja te razumijem (kao i sve forumašice koje su komentirale, vjerujem), no ja sam u drugačijoj situaciji.
Naime, mogu zaključiti da roditelji djetetu mogu napraviti priličan za*eb u životu. Evo, ja se uopće ne mogu sjetiti da se moja teta koja me odgojila ikada igrala sa mnom (sjećam se jednog Čovječe ne ljuti se). Uvijek me je svugdje sa sobom vodila, dopuštala mi da rezuckam mrkvu, miksam kolače, pomagala mi oko zadaće - više se ne mogu sjetiti, ali nikada se sa mnom nije igrala - ono, pjevala, glupirala, loptala. Kada sam joj jednom to prigovorila, rekla mi je kako nije imala vremena što nije točno jer je baka tada i kuhala, i pospremila i sa mnom se igrala, ali to su bile sjedilačke igre kartanja, čitanja priča (o ta moja baka, da je barem živa).
Ni mama ni tata se sa mnom nikada nisu igrali iako nisam odrastala s njima. Mama me učila heklati, peglati, vodila me svugdje sa sobom kada bih bila kod njih, dopuštala mi da čistim svinjac, perem crijeva kod svinjokolje, tata mi je pokazivao kako izraditi predmete od drva u svom verštetu, ali se nikada sa mnom nisu glupirali, loptali, pjevali, skakali, igrali bebama... ili se ja ne mogu sjetiti. Ne znam, možda bih bila dobar materijal za nekog psihologa jer tko zna što je negdje duboko
I sad ja u strahu da moje dijete za 20, 30 godina ne proživljava svaki dan ista preispitivanja ne trošim ni jedan trenutak na sebe, na neke stvari koje bi mene zadovoljile, koje su mi potrebne jer se želim igrati sa svojim djetetom svaki slobodni trenutak. Ona je sa mnom 24 sata, sve radi sa mnom, a kada ne radimo ništa, onda se igramo, čitamo slikovnice, pjevamo, plešemo, škakljamo, šetamo, ljuljamo...
Ponekada imam grižnju savjesti kada ode s bakom i dedom ili MM-em pa si mislim, što sad radi, gnjave li ju pred drugima glupim pitanjima (ajde ovo, ajde ono...) ili se šetaju i mule...
Ne smijem ni zamisliti što će biti kada počnem raditi (u dubini duše molim Boga da nađem nešto sitno što bi mi oduzimalo malo vremena, a budžetu pridonjelo tek toliko da preživimo).
No, važno je samo biti svoj. Naravno, dati djeci što više možeš, ali mi sami i naš život je njima najbolji primjer. Ja znam da postoji mogućnost da će moje dijete kopati nos jer i ja to radim pa se trudim to ne raditi pred njom, ali isto tako znam da će biti pažljiva i nježna osoba kao MM pa se ne brinem za njezinu vječnost.
TEbe sam ovdje na forumu doživjela kao pozitivnu, temperamentu, svestranu, pametnu, vrijednu, otkačenu i strpljivu osobu i mislim da je to Špiri sasvim dovoljno.
Potpisujem, mada bi se ja mozda malo blaze izrazila
Po ovome ispada da oni ljudi koji discipliniraju svoju djecu i žele od njih da ih slušaju nisu sređene osobe, nego jer su nesređeni traže to nešto što je svakoj vrsti prirodno i urođeno, mladunče da sluša svoju majku. I znači li to da ako je djete poslušno, ne osječa nas i ne doživljava - nego nas sluša jer je ispranog mozga i slomljenog duha?Potpisujem, mada bi se ja mozda malo blaze izrazila
Naravno da je strašno vidjeti djete istraumatizirano od svojih roditelja koje sluša samo iz straha; ali meni nema ništa čarobnije od sređene obitelji u kojoj vladaju ljubav i sklad, mir i red. I onda vidjeti djete koje poštuje svoje roditelje i sluša ih jer zna da mu oni žele najbolje.
SikaPika - hvala također
Često se desi teška zbrka jer ljudi drugačije dozivljavaju pojedine izraze. Sto tebi Roza znaci slusati svoje roditelje? Meni takva konstrukcija znaci izostanak propitivanja i izostanak slobodne volje djeteta, odnosno dozivljavam tu konstrukciju kao vrlo autoritativnu. Prema svim tvojim postovima koje sam procitala nekako mi je tesko vjerovati da mislis na to, pa prije rasprave bi mozda bilo bolje razjasniti sto znaci slusati roditelje. Da ne odemo opet u kupus ko s onim nesretnim treningom.
Naravno da ne.
Ne govorim da netko radi dobro, a netko lose.
Niti ikoga kritiziram.
Niti pokusavam ikoga promijeniti.
Samo dajem svoje misljenje, odnosno svoje iskustvo. I normalno je da smo si s nekim osobama bliskiji po razmisljanju i vidjenju stvari, a s drugima ne. Pa kud bi dosli da smo svi isti
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom
