Hrvatski jezik

[jennifer_gentle]

a eve sad iz onog jergovićevog teksta kojeg sam linkala

Ako Novak Đoković i jest srbijanski tenisač, jer se rodio u Beogradu (blizanac u horoskopu, u nedjelju mu je bio rođendan), tojest – kako se to nekada govorilo – u užoj Srbiji, Boris Tadić nikako nije srbijanski predsjednik. Osim što je predsjednik Srbijancima, on je predsjednik i Vojvođanima, koji nikada nisu bili Srbijanci. A je li predsjednik i Kosovarima, o tome se mišljenja od zemlje do zemlje još uvijek razlikuju – ovisno o tome koja jest, a koja nije priznala nezavisnost Republike Kosovo. Kada se skoro svake večeri u dnevniku Hrvatske televizije Boris Tadić naziva srbijanskim predsjednikom, i jedino tako, kad god se njegova funkcija u pridjevu spomene, tada se, skoro pa izravno, u pitanje dovodi činjenica da je Autonomna pokrajina Vojvodina dio Republike Srbije.



Srbijanski mogu biti sir i kajmak. Srbijanska je i rakija šljivovica, koja je za razliku od bosanske šljivovice – ljuta prepečenica. Bosanci su skloniji mekoj šljivovici, ili od milja – mekoj šljivi. Srbijanski su Čačak, Užice i Šumadija, kao i rijeka Morava. Ali predsjednik Boris Tadić je srpski, kao što je srpska i nacija. Srbijanstvo je regionalna pripadnost, u širem smislu riječi. Srbijanci su kao Istrijani, što ne znači da neki od njih ne mogu srbijanstvo proglasiti za vlastitu naciju, ako im je to baš ćeif.


i tko je sad tu lud??

[mendula]

Očito srbijanski ima različito značenje za različite ljude.
Jergović predstavlja ekipu koja misli na dio Srbije (tu su još Lili75, Mojcin svekar,...), dok u našim medijima u novije vrijeme razmišljaju kao "mnogi građani Srbije" iz teksta koji si prenijela.

Svi srbijanski mainstream mediji listom izbegavaju termin Srbijanci i umesto toga rabe termin Srbi za sve stanovnike Srbije. U svim dnevnim novinama i na svim televizijskim kanalima s nacionalnom frekvencijom, se koriste sintagme "prosječan Srbin" i "prosječan građanin Srbije" naizmjenično, kao sinonimi.[2] Međutim, mnogi građani Srbije, ne-Srbi, u takvoj lingvističkoj nepreciznosti prepoznaju političku nekorektnost i društveno izopćavanje. Oni podsjećaju da Narodna skupština Republike Srbije nije samo srpska, da Predsednik Republike Srbije ne zastupa samo Srbe, da javnost ne čine samo Srbi, te je stoga i semantički i politički nekorektno u tim slučajevima koristiti pridjev srpski.[2] Kritičari napominju da izbjegavajući ovaj termin, srbijanski mediji i politički zvaničnici kao da nastavljaju priču o velikosrpskom nacionalnom projektu.[2]

Ne znam tko će odlučiti koje značenje je pravo značenje .

[olja]

Hahaha, fakat zbunjujuce. Oko "srbijanskog" koplja lome veliki jezicki mozgovi, pridaju mu razne konotacije i propustaju kroz nebrojena sita. Za mene, kao obicnog "korisnika" jezika, Srbijanac nikako nije isto kao Vojvodjanin. Upotrebljavam taj termin taman isto kao Krajisnik, Licanin, Slavonac, Bosanac... Pridjev vezan za drzavu, naciju i jezik uvijek je "srpski".

Bosanac i Bosnjak nisu isto. Sjecate se kada smo davno nekada ucili narode i narodnosti SFRJ gdje nabraja Slovence, Hrvate, Srbe, Muslimane, Crnogorce i Makedonce? S obzirom da rijec musliman oznacava pripadnika islamske vjere, a od ranije koristenog termina za naciju razlikuje je samo odsustvo pocetnog velikog slova, narod koji se ranije nazivao Muslimanima sada se naziva Bosnjacima. U dijelu bosnjackog stanovnistva i dalje postoji otpor terminu Bosnjak jer smatraju da bi trebali biti Bosanci. Opet, hercegovacki muslimani nikako ne zele biti Bosanci, a pri tome se i Srbi i Hrvati iz BiH nazivaju Bosancima ili Hercegovcima, u zavisnosti od regije kojoj pripadaju. Za mene su primjeri Bosanca i Srbijanca vrlo slicni - teritorijalni su i odvojeni od nacije. Problem nastaje oko cinjenice da je kod nas nacionalnost usko vezana za vjeroispovijest. Npr, Njemac moze biti i katolik i protestant a da ga ni jedno ni drugo cini Njemcem vise ili manje.

I da malo zakuham, ja jezik kojim govorim i pisem jos uvijek smatram srpskohrvatskim/hrvatskosrpskim, kako sam ga i ucila od osnovne skole. Znam da je jezik zivo tkivo i da se tokom vremena mijenja, ali smatracu da govorimo drugacijim jezikom onog dana kad dodjem na hrvatski ili srpski forum i ne budem razumjela 80% rijeci kao da sam na slovenackom ili makedonskom forumu. E ja cu onda progovoriti hercegovacki

[Lili75]

Mi nemamo različite riječi kao što imaju Srbi, ali značenja jesu dva.

X.

[Lili75]

a eve sad iz onog jergovićevog teksta kojeg sam linkala

Ako Novak Đoković i jest srbijanski tenisač, jer se rodio u Beogradu (blizanac u horoskopu, u nedjelju mu je bio rođendan), tojest – kako se to nekada govorilo – u užoj Srbiji, Boris Tadić nikako nije srbijanski predsjednik. Osim što je predsjednik Srbijancima, on je predsjednik i Vojvođanima, koji nikada nisu bili Srbijanci. A je li predsjednik i Kosovarima, o tome se mišljenja od zemlje do zemlje još uvijek razlikuju – ovisno o tome koja jest, a koja nije priznala nezavisnost Republike Kosovo. Kada se skoro svake večeri u dnevniku Hrvatske televizije Boris Tadić naziva srbijanskim predsjednikom, i jedino tako, kad god se njegova funkcija u pridjevu spomene, tada se, skoro pa izravno, u pitanje dovodi činjenica da je Autonomna pokrajina Vojvodina dio Republike Srbije.



Srbijanski mogu biti sir i kajmak. Srbijanska je i rakija šljivovica, koja je za razliku od bosanske šljivovice – ljuta prepečenica. Bosanci su skloniji mekoj šljivovici, ili od milja – mekoj šljivi. Srbijanski su Čačak, Užice i Šumadija, kao i rijeka Morava. Ali predsjednik Boris Tadić je srpski, kao što je srpska i nacija. Srbijanstvo je regionalna pripadnost, u širem smislu riječi. Srbijanci su kao Istrijani, što ne znači da neki od njih ne mogu srbijanstvo proglasiti za vlastitu naciju, ako im je to baš ćeif.


i tko je sad tu lud??

Mene malo čudi tekst od Jergovića koji je Bosanac i fakat se kod nas nikad Srbijanac nije vezivao uz neki uži dio Srbije nego uz Srbiju kao državu i to bez ikakvih negativnih konotacija.

Majke mi dođe mi da zovem kolege iz Beograda i s njima prodiskutiram

[Lili75]

jel se bar slažemo da moj recept graška na mlijeku jest srbijanski a ne srpski ? (znači iz Srbije je a ne iz srpskog dijela BiH)

Kad bih rekla srpski recept, vi ne biste znali jel iz Srbije ili BiH?

[olja]

Slazemo se

[jennifer_gentle]

A evo olja, ni za tebe srbijanac nije vojvodjanin! Lol

[olja]

Pa nije, razumijem ja sta ti govoris, znam i za pejorativno znacenje pojma, moja koleginica ima babu, Uzicanku, mnogo zeznuta zena, petljala im se u zivot cesto. Kad prica o njoj kaze "prava Srbijanka" i pri tome je ne hvali. Ja kad kazem Srbijanac/ski/sko, mislim na geografsko podrucje koje iskljucuje pokrajine, pa cak i Sandzak.

[Svimbalo]

Sad ja na TV-u čula najavu za neki crtić u kinu i kaže "u australijskom zaleđu..."

[Danka_]

Mene malo čudi tekst od Jergovića koji je Bosanac i fakat se kod nas nikad Srbijanac nije vezivao uz neki uži dio Srbije nego uz Srbiju kao državu i to bez ikakvih negativnih konotacija.

Prije ovog rata (a nakon 2. svj. rata), Srbija nije bila država. Srbijanci su tada bili Srbi iz Srbije bez Vojvodine i Kosova. Na to misli Jergović kad kaže "uža Srbija". Srbija je bila Socijalistička republika Srbija, imala je pridružene dvije autonomne pokrajine, Socijalističku autonomnu pokrajinu Vojvodinu i SAP Kosovo.

Dakle "uža Srbija" je zemljopisni pojam, a Srbijanci su ljudi (zapravo ipak mislim da se mislilo prvenstveno na ljude koji su srpske narodnosti) koji su bili porijeklom od tamo.

[vikki]

I da malo zakuham, ja jezik kojim govorim i pisem jos uvijek smatram srpskohrvatskim/hrvatskosrpskim, kako sam ga i ucila od osnovne skole. Znam da je jezik zivo tkivo i da se tokom vremena mijenja, ali smatracu da govorimo drugacijim jezikom onog dana kad dodjem na hrvatski ili srpski forum i ne budem razumjela 80% rijeci kao da sam na slovenackom ili makedonskom forumu. E ja cu onda progovoriti hercegovacki

LoL Olja

Hrvatsko-srpski i srpsko-hrvatski realno nikad nisu ni postojali osim na papiru, u praksi su bili hrvatski i srpski. Točnije, jedna jedina osoba je govorila hrvatsko-srpski ili obratno - Tito On je u jednom govoru znao reći i otok i okean, interesovao i prokomentirao, radićemo i živjet ćemo...

Što se tiče razumijevanja među Hrvatima, Srbima i dr. ex yu narodima, to i nije neki kriterij. Jer kad bi bio, koliko nas ovdje može razumjeti jednu strofu iz npr. Dalmatino povišću pritrujena. A nedvojbeno je hrvatski tekst, nije ni srpski ni slovenski.
Ili, prije 15-ak godina bile su provale smijeha kad su u naša kina došle titlovane Rane. Što se jezika tiče, prije bi trebalo titlovati Gruntovčane ili Velo misto, mislim da su oni mnogima nerazumljiviji od Rana.

[vissnja]

pratim vas već neko vreme i malo sam se pogubila ko sad za mene misli da sam srbijanka a ko da sam srpkinja

ono što sam htela da kažem je da ja za svojih 36 godina reč srbijanac niti sam čula, učila u školi, ni koristila (osim u nekim pesmama i literaturi, ali ne u svakodnevnom pa ni zvaničnom jeziku). imam rodbine svuda po srbiji, no niko od njih sebe ne naziva srbijancem... tek kad sam počela da pratim hrvatske medije naišla sam na tu reč...
odoh sad da guglam šta za beograđane znači "srbijanac"

[cvijeta73]

Zanimljivo. Vikki, a jel u svijetu uopce postoje dva tako slicna jezika kao hrvatski i srpski a da su bas razliciti jezici? Inace, ja kao vissnja. Za svoje 42 godine nikad nisam koristila niti, osim u medijima, cula da itko oko mene koristi termin srbijanac.

[vikki]

Vjerojatno ima, morala bih se podsjetiti, davno sam o tom citala. Zar nisu portugalski i spanjolski tako slicni? Ja sam zavrsila trogodisnji portugalski prije 15-ak godina i znam da sam dosta i spanjolskog razumjela. Tesko mi je procijeniti jer mi nije materinji i nisam ga svladala toliko dobro da mogu usporedjivati.

[vikki]

Što se tiče ova četiri jezika iz bivše Juge, oni su slični jer imaju zajedničku dijalekatsku osnovicu, ali različite razvojne putove, tj. različitu kulturnu, društvenu nadgradnju i standardizaciju nazivlja. Ne utječu samo sličnosti i razlike na razgraničavanje jezika nego i socijalni, kulturni i, posebno na ovim prostorima, politički faktori. Zato su se za vrijeme Juge naglašavale sličnosti, a minorizirale razlike, a od 90-ih obratno, isticale razlike, pa čak i izmišljale.
Kratko sam predavala srpski u srpskoj pravoslavnoj gimnaziji u zg kad je tek otvorena prije deset godina (dok nije stigla profa izvorni govornik), ima tu puno više razlika nego što se na prvi pogled čini. No jezik ionako ne možeš razgraničiti ono, ajmo sad nabrojiti razlike u vokabularu, ako ih ima manje od sto, onda je to isti jezik, ako ih je više, onda nije. Stvar je puno kompleksnija.
Mada, mi smo mila majka prema tome kakve probleme EU ima s jezicima svojih članica, manjinskim i većinskim, službenim i neslužbenim :D

[ina33]

Vjerojatno ima, morala bih se podsjetiti, davno sam o tom citala. Zar nisu portugalski i spanjolski tako slicni? Ja sam zavrsila trogodisnji portugalski prije 15-ak godina i znam da sam dosta i spanjolskog razumjela. Tesko mi je procijeniti jer mi nije materinji i nisam ga svladala toliko dobro da mogu usporedjivati.

Jok, nisu, oni su "slični" kao otprilike.... hrvatski i ruski, po meni. Od tako "sličnih jezika" na svijetu su npr. američki engleski i britanski engleski ili južnoamerički španjolski i španjolski španjolski - malo drugačiji izgovor nekih glasova, malo drugačije varijante nekih riječi i to bi bilo to a propos razlika, to mi prvo pada na pamet, a koliko shvaćam, to je sve jedan jezik s više varijanti. Zapravo, politika (a ne toliko jezikoslovlje - pitanje je koliko ono može bit odvojeno od politike, pogotovo kod nas...i nije to jedina znanost, ginekologija je vezana (kod nas, a i drugdje) za politiku, a di ne bi bilo jezikoslovlje), po meni, diktira hoće li se nešto definirati kao jedan ili dva jezika i di će se napraviti rez, sumnjam da postoji neki objektivni kriterij u jezikoslovlju tipa različitu su jezici ako je xy% vokabulara i gramatike i pravopisa različito, a isti su ako je to manje od yx%. Čekam kontraargumente .

[ina33]

A propos Tite kao jedinog govornika pokopalog jezika, mislim da su to i svi oni koji su ga u školi učili u ex Jugi - Slovenci i Makedonci npr. Oni su pričali tako miješajući.... barem ako se dobro sjećam svoje rodbine (ja sam npr. mislila da govore "slovenski" ).

[olja]

Ma bitno da se mi razumijemo.
A evo i malo Nadrealista
https://youtu.be/DztrX5dXmxU

[ina33]

A propos Tite kao jedinog govornika pokopalog jezika, mislim da su to i svi oni koji su ga u školi učili u ex Jugi - Slovenci i Makedonci npr. Oni su pričali tako miješajući.... barem ako se dobro sjećam svoje rodbine (ja sam npr. mislila da govore svoj materinji tj. slovenski ).

A ovo portugalski-španjolski, onda su na taj način slični i nizozemski i njemački - previše je tu razlika, nema to veze s količinom razlika hrvatskog i srpskog (i američkog eng. i brit. eng. tj. varijante španjolskog iz npr. Argentine ili Španjoslke).

[cvijeta73]

A ovo portugalski-španjolski, onda su na taj način slični i nizozemski i njemački - .

da, meni kao laiku, portugalski-španjolski isto kao hrvatski - slovenski. ili hrvatski - makedonski. njih ipak teže razumijem, a ponekad i jako teško. ali hrvatski i srpski - ja stvarno ne znam jel postoje dva različita jezika u svijetu koja su toliko slična.

[Lili75]

Znam da se gore na sjeveru oni svi jako dobro razumiju: Latvijci, Litvanci i Estonci.
Isto tako prijatelj Danac mi je rekao da bez problema razumije švedski, ne znam koliko im je sličan finski.

[Lili75]

isto tako mislim da su jako slični ukrajinski i ruski.

[lunja]

a jel u svijetu uopce postoje dva tako slicna jezika kao hrvatski i srpski a da su bas razliciti jezici?

Nizozemski i flamanski.

[Lili75]

Nizozemski i flamanski.

eh da i ovo sam zaboravila X

[tangerina]

Isto tako prijatelj Danac mi je rekao da bez problema razumije švedski

je oni se dobro razumiju, to znamo svi koji smo gledali seriju Bron/Broen

[tanja_b]

isto tako mislim da su jako slični ukrajinski i ruski.

Nisu baš toliko slični, oni su u odnosu kao, otprilike, hrvatski i slovenski.

[Lili75]

Ja recimo slovenski jako loše razumijem (jer sam s juga) a moj muž iz Zagreba ih skoro sve razumije, tako da i to utječe.
Meni nikako nije bilo jasno kako je mom mužu razumljivo i logično da su hiža/hiša kuća, meni to uopće ne sliči ili pak "zahod" meni je to zahod, WC

[vertex]

A kad slušaš bugarski...nije ti jasno, netko govori hrvatski, a onda ubaci neke strane riječi, tako to zvuči.

[tanja_b]

Ja recimo slovenski jako loše razumijem (jer sam s juga) a moj muž iz Zagreba ih skoro sve razumije, tako da i to utječe.
Meni nikako nije bilo jasno kako je mom mužu razumljivo i logično da su hiža/hiša kuća, meni to uopće ne sliči ili pak "zahod" meni je to zahod, WC

To je drugo, i ja razumijem slovenski (u Sloveniji ga se usudim i govoriti ), ali ipak se čuje da je to različit jezik od hrvatskog.

[roman972]

Znam da se gore na sjeveru oni svi jako dobro razumiju: Latvijci, Litvanci i Estonci.
Isto tako prijatelj Danac mi je rekao da bez problema razumije švedski, ne znam koliko im je sličan finski.

"Estonski je ugrofinski, a litavski i latvijski baltički su dio indoeuropskih jezika. Zajedno sa slavenskim jezicima čine zasebnu baltoslavensku skupinu indoeuropske porodice."
Prema ovome su vjerojatno litavski i latvijski slični, a različiti od estonskog. Znala sam za Finca koji je studirao u Tallinu u Estoniji, jezik je toliko sličan da mu nije bio problem.

Danski, švedski, norveški su sjevernogermanski jezici i stoga slični i međusobno razumljivi.

[vikki]

Ja recimo slovenski jako loše razumijem (jer sam s juga) a moj muž iz Zagreba ih skoro sve razumije, tako da i to utječe.
Meni nikako nije bilo jasno kako je mom mužu razumljivo i logično da su hiža/hiša kuća, meni to uopće ne sliči ili pak "zahod" meni je to zahod, WC

To ti se u lingvistici zove dijalekatski kontinuum. Unutar države npr. razumiju se Bračanin i Splićanin, Splićanin i Ličanin, Ličanin i Zagepčanin, Zagrepčanin i Međimurac, ali će se govornici s rubova tog kontinuuma - Bračanin i Međimurac - malo teže razumjeti. E, zato postoji standardni jezik za kojim oba posegnu kad se trebaju sporazumjeti.
Ili izvan države, među genetski srodnim jezicima, razumjet će se Slovenac i Hrvat (iz Zagreba), Hrvat i Bosanac, Bosanac i Srbin, Srbin i Makedonac, ali Slovenac i Makedonac baš i neće.

A propos Tite kao jedinog govornika pokopalog jezika, mislim da su to i svi oni koji su ga u školi učili u ex Jugi - Slovenci i Makedonci npr. Oni su pričali tako miješajući.... barem ako se dobro sjećam svoje rodbine (ja sam npr. mislila da govore svoj materinji tj. slovenski ).

A ovo portugalski-španjolski, onda su na taj način slični i nizozemski i njemački - previše je tu razlika, nema to veze s količinom razlika hrvatskog i srpskog (i američkog eng. i brit. eng. tj. varijante španjolskog iz npr. Argentine ili Španjoslke).

Stvarno ne mogu usporediti jer ih ne znam, no mislim da između portugalskog portugalskog i brazilskog portugalskog ima manje razlika nego između hrv. i srp. No to je samo dojam i nije ni bitno jer količina razlika ionako nije kriterij, bar ne jedini. Kod hrvatskog i srpskog zapravo ni nije trebalo biti problema, u nazivu si samo maknuo ime onog drugog naroda, a razlike su postojale i prije.

[Lili75]

"Estonski je ugrofinski, a litavski i latvijski baltički su dio indoeuropskih jezika. Zajedno sa slavenskim jezicima čine zasebnu baltoslavensku skupinu indoeuropske porodice."
Prema ovome su vjerojatno litavski i latvijski slični, a različiti od estonskog. Znala sam za Finca koji je studirao u Tallinu u Estoniji, jezik je toliko sličan da mu nije bio problem.

Danski, švedski, norveški su sjevernogermanski jezici i stoga slični i međusobno razumljivi.

da točno, latvijski i litvanski su slični a estonski i finski.

[ina33]

Stvarno ne mogu usporediti jer ih ne znam, no mislim da između portugalskog portugalskog i brazilskog portugalskog ima manje razlika nego između hrv. i srp.

Portugalski portugalski i brazilski portugalski su isti jezici, gore si spomenula portugalski i španjolski, a među ta dva su velike razlike.

[vikki]

Hoću reći, prijepori oko hrvatskog i srpskog u zadnjih ne samo 20 nego i 60 godina uopće nemaju veze s jezikom, već s politikom. I jedan i drugi narod imaju i imali su svoj teritorij, državu, jezik, govornike, književnost na tom jeziku, čak je bio i standardiziran i zbog svega toga nije sporno da su to dva jezika, istina s vrlo malim lingvističkim razlikama, ali dva jezika. A sukobi oko imena, svojatanje jednog prema drugom, uvođenje razlika i prokazivanje termina kao njihovih, a ne naših, samo su političko iživljavanje nad jezikom i čista manipulacija zapravo. Za vrijeme Juge je bio na snazi jezični inženjering odozgo (što se najviše manifestiralo u jeziku stanovnika BiH), zbog čega su se Hrvati bunili, a onda je u novoj državi
napravljeno isto.

[vikki]

Portugalski portugalski i brazilski portugalski su isti jezici, gore si spomenula portugalski i španjolski, a među ta dva su velike razlike.

Ma znam, zato sam sad usporedila i ove dvije varijante. Isti su, ali ima razlika. Kao i američki i britanski engleski. Port. i šp. imaju više razlika od hrv. i srp., a portp. port. i braz. port. manje, na to sam mislila.

[Mojca]

Jednom davno čitala slušala sa radio emisiju o jezicima, o tome kako neki dijalekti nestaju u globalizaciji, kako je sve manje izvornih govornika nekih jezika, kako se miješaju, nastaju nove varijante... i zaključak je bio da koliko ljudi toliko jezika ima... stilska figura, naravno... ali nije to bez vraga gledam svoju obitelj... doma smo govorili slovenski, a živimo HR... ali taj naš slovenski je s primjesama dalmatinskog, hrvatskog, istarskog, tuđica koje se govore u slovenskom.... s tim da mama govori jednu varijantu, tata drugu, ja treću, a brat četvrtu... koja je najsličnija standardnom slovenskom.
I ja baš volim te jezične varijacije... i trudim se da Smjehuljica nauči da su poma, pomador, pomidor, paradajz, paradižnik i rajčica isto.

[vikki]

Jednom davno čitala slušala sa radio emisiju o jezicima, o tome kako neki dijalekti nestaju u globalizaciji, kako je sve manje izvornih govornika nekih jezika, kako se miješaju, nastaju nove varijante...

Kajkavski npr., nestaje. A vrijedan je knjizevni opus napisan na njemu ne tako davno.

[Zuska]

Vikki, vezano uz nastanak hrvatskog književnog, zvoni mi u glavi jedna knjiga (možda od Grossice) sa faksa (bilo je to davno pa uzmite s rezervom).
Kako je današnja politička Hrvatska teritorij koji je u 19. stoljeću bio teritorij s nekoliko regija ili pokrajina i djelova drugih zemalja - Dalmacija, Istra, Slavonija, Krajina, Hrvatska (ovaj preostali dio koji sam u sebi ima nekoliko dijalekata), svaka je regija imala svoj dijalekt, odnosno verziju jezika.
Kako je jezik važan dio ujedinjavanja neke nacije, a 19. stoljeće je stoljeće formiranja nacija, morao se ustanoviti standard jer je bilo važno da se počnu razumjeti Slavonac i Dalmatinac itd. (mislim da je slično bilo s njemačkim jezikom i Njemačkom).
No, s druge strane (kaže knjiga) taj standard bio je jednako važan i za trgovinu. A unutar toga i za trgovinu sa Srbima, jer ćeš lakše trgovat s nekim ako ga razmumiješ.
Dakle, ovo s trgovinom kao važnim elementom utjecaja na formiranje standarda mi je vrlo zanimljiva teza. Jeste li na faksu to spominjali?

[vikki]

Možda, ne sjećam se da je bilo točno tim riječima, no logično mi je da je tako jer Hrvatska i Srbija jesu bile politički saveznici u određenim povijesnim trenucima. Puno je faktora uzročno-posljedičnih utjecalo na to. U 16. st. neposredno nakon izuma tiska i lakšeg širenja pisane riječi dolazi novoštokavsko stanovništvo koje je bježalo pred Turcima na ove prostore. Procvat štokavske književnosti u Dubrovniku utječe na dalmatinsku čakavštinu koja se pod tim utjecajem mijenja, a i pod Mletačkom Republikom književnost na čakavskom zamire, a širi se u drugim dijelovima: ozaljski krug sa Zrinskim i Frankopanima koji pišu štokavštinom,slavonski prosvjetitelji u 17. st. također, štokavski utjecaj bosanskih franjevaca u isto vrijeme itd. Također, razvijanje svijesti o jezičnoj rascijepljenosti i potrebi da postoji jezik kojim bi se svi mogli sporazumjeti, pa čak i prva čakavska gramatika ima štokavskih izraza.
Standardizacija je krenula krajem 19. st., dijelom joj je temelj bečki književni dogovor iz 1850., tu su bili i Karadžić i Hrvati, odustali su od ilirske ideje sveslavenskoj državi, ali o jeziku su se još mogli dogovoriti, pa su tako donesena neka zajednička pravopisna pravila.
Sigurno da je društveno-politički kontekst utjecao na to da štokavski dijalekt bude izabran za standard, a ne čakavski ili kajkavski, sa samim jezikom to nije imalo veze.

[vikki]

Ono što mislim da je u cijeloj priči bitno jest da je pitanje jesu li hrvatski i srpski jedan ili dva jezika zapravo izmišljen problem, jer sudeći po dijalekatskoj raznolikosti hrvatski i srpski su bezbroj jezika. Službeno nekad jesu bili jedan jezik, službeno sad su dva, priznata, propisana, normirana, imaju svoje govornike...

[vikki]

Ina niz :D
No kako je jezik jedan od načina izražavanja identiteta, nekima nažalost jedini, bilo je jako bitno razgraničiti se od susjeda pa smo i dobili to što smo dobili s pravopisnim dvostrukostima, novotvorenicama i protjeranim terminima. Naši su političari jako pazili da kažu šport, a ne sport, a istodobno su koristili masu standardnih srpskih termina da nisu pojma imali :D

[seni]

Vikki, lijepo te je čitati. Ti si, pretpostavljam, profesorica jezika?
mene u toj priči manje muči, da li se radi o jednom, dva ili više jezika....
a više me muči, što ljudi postaju sve nepismeniji.
možda je tako bilo i prije, samo su nam novi mediji, preko kojih svatko može nešto piskarati, (evo i mi na forumu ) pružili pravi uvid u stanje.
vidim i na televiziji i u novinama da se taj nivo stalno spušta.
nekad se pitam, da li dnevne novine uopće više zapošljavaju lektore?

[jennifer_gentle]

Ma lako za novine, ja se cudom cudim kad dobivam sluzbene dopise od drzavnih institucija koliko su nepismeni.

[spajalica]

Ja ne mislim da sam jako pismena. Dapace dosta sam bila zakinuta tijekom skolovanja za pravopis i gramatiku. Ali ako ja vidim tolike greske onda je situacija dosta losa.

[Sirius Black]

Ma lako za novine, ja se cudom cudim kad dobivam sluzbene dopise od drzavnih institucija koliko su nepismeni.

Mene najviše nervira kad se neki lokalizmi koriste u novinama i službenim objavama na internetu. Ja privatno ne govorim književni, ali pazim na to u službenim dopisima.
Npr. i na Rodinoj fb stranici je pisalo nedavno da se pomoć izbjeglicama skuplja "roba i hrana". Kakva roba pobogu? Jasno mi je da "roba" u nekim krajevima znači odjeća, ali onda je tak isto moglo pisati "obleka"

[vikki]

Seni, mislim da si dobro zaključila da je danas nepismenost lakše vidjeti nego prije, a jesu li ljudi nepismeniji, nisam sigurna.
Ovako ad hoc rekla bih da je opća pismenost u Hrvata porasla, ali da je u užasnom padu pismenost kod onog dijela stanovnika koji bi trebali biti pismeni - obrazovanih i visokoobrazovanih. Mislim da se pisanoj i govorenoj riječi prije posvećivalo više pažnje, pritom mislim na one kojima je pisanje i govorenje posao - i studente, i profesore (sveučilišne), i novinare, i sve one koji se na bilo koji način javno predstavljaju.
Nevjerojatno je koliko nepismenih ljudi s doktoratom ima. I ne mislim pritom da njihovi tekstovi moraju biti bez greške, nitko ne mora znati sve, ali većina teksta trebala bi biti pismena. To me osobito čudi zato što doktorat podrazumijeva da si se načitao. Diploma već podrazumijeva da si se načitao, a doktorat i da si dosta i pisao.

Jen, novinari bi trebali biti i pismeniji od državnih službenika koji su mahom (barem ovi koji pišu dopise) administratori srednjoškolske stručne spreme, eventualno prvostupnici raznih smjerova u novije vrijeme (barem sudeći prema institucijama ministarstava i nekih javnih ustanova s kojima se ja službeno dopisujem). Novinari, ako su to studirali, čak i na faksu imaju hrvatski, koliko mi je poznato (vjerojatno ne slušaju o ije/je, ali što god slušali, trebali bi nešto naučiti).

SB, a tek lokalni akcenti kad se upletu. No tu mislim da je stvar da standardni jezik polako gubi položaj koji je imao. Na javnoj televiziji donedavno nisi mogao biti spiker ili voditelj ako nisi prošao dobru obuku kod fonetičara, čini mi se da je danas to sve opuštenije, da se tako izrazim :D

[Sirius Black]

SB, a tek lokalni akcenti kad se upletu. No tu mislim da je stvar da standardni jezik polako gubi položaj koji je imao. Na javnoj televiziji donedavno nisi mogao biti spiker ili voditelj ako nisi prošao dobru obuku kod fonetičara, čini mi se da je danas to sve opuštenije, da se tako izrazim :D

To je zato jer su velikom dijelu Hrvatske standardni akcenti neprirodni, npr. kajkavski ima drukčije naglaske, pa je jako teško biti spiker na tv-u ako doma govoriš drukčije nego moraš na tv-u (npr. Robi iz "Bitange i princeze" ) Mislim da je Mila Horvat primjer profesionalne voditeljice jer je ipak ona Zagorka.
Kad sam ja išla u školu nas nisu gnjavili s naglascima i ja priznajem da ne znam pravilne naglaske i nikad ne bih mogla govoriti u javnosti na pravilnom standardnom hrvatskom s ispravnim naglascima. Lakše bi mi bilo na govoriti engleski. Sad se više u školi radi na tome da djeca nauče govoriti "pravilno"

[vikki]

Jasno je da su neprirodni ako nisi odrastao u štokavskoj sredini, ali posao ti je da se prilagodiš. Mislim da djeca u školi ne moraju govoriti standardnim naglaskom, ali bi ga trebali znati prepoznati. A ako će se jednom baviti time, onda bi trebali naučiti i govoriti. Mene nervira i kad čujem A. Blaće kako oteže, mada je na komercijalnoj TV, ali ne znam... ne želim po naglasku voditelja znati odakle je, ne ćakulamo uz kavu negdje. No to je moj problem, osjetljivija sam na to negoli na neku tešku nepismenost nekoga tko ne nastupa javno.

Već se neko vrijeme radi na tome da se i taj standard (naglasni sustav) prilagodi, postoji nekoliko ideja, no nema sretnog rješenja za sve.
Apropo književnog iliti standardnog, nitko njime ne govori u svakodnevnom životu i bilo bi presmiješno da govori. On je rezerviran za javnu upotrebu: škole, institucije, javna televizija...

[Peterlin]

Pa danas se u školi dosta radi baš ns prepoznavanju naglasnog sustava štokavskog narječja. Što mislite, zašto klinci uče stihove napamet? Razrednik mog sina znao je zbog naglaska skidati ocjene i to je ok jer si je prije toga uvijek dao truda djeci pokazati kako treba i to putem snimki i vlastitim čitanjem. Kod mlađeg sina je slično, njegova profesorica hj isto se trudi oko toga.