Po meni, previše novaca u kriznim vremenima, a ne znam koliki su dosezi za Papu-državnika u smislu utjecaja na evropske institucije. Ali, i prošli put se puno potrošilo, ako ništa, nešto je i ostalo - splitska šetnica od infrastrukture.
Posljednje uređivanje od ina33 : 27.04.2011. at 10:32
moze moze, i jos kako
u doba kad crkvu na sve strane prozivaju zbog pedofilije i maksimalno se distanciraju od svega hr izvodi cirkus
da ne velim kako se gleda na ulupavanje tolike love na dolazak pape a s druge strane se uzimaju krediti da se pokrene ekonimija u hr. pa zapad nas dozivljava ko korumpirane ljene kretene (svako toliko izadju neka istrazivanja u stilu koliko sati dnevno radi neko iz recimo hrvatske u odnosu na to koliko se efektivno radi u svedskoj ili nizozemskoj)
i sve to skupa nas dovodi stvanro u poziciju da niko nece imati posla sa nama, niko ne zeli investirati u projekte po hr
Razumijem potrebu vjernika da vide papu. Ono što mi nije jasno, a kad se lijepo svede u okvir jedne porodice, to je da kada ostanete bez posla, ne razmišljate te godine o odlasku u Egipat ,na primjer. Ili možemo gledati to iz perspektive jedne države. Japan nakon zemljotresa, nije bio u stanju da organizuje neznamkakosezovetosportsko takmičenje, i sad je Rusija uzela da to odradi. A nije samo da Japan nema para, već nije trenutak za to. A jedino ne znam da li pratim dobro dešavanja, možda u Hrvatskoj jeste trenutak!!??? Pa možda sljedeće godine bude bolje, pa bujrum, neka dođe tada. A i ja možda odem u Egipat kad nađem novi posao
Ovo je malo off topic, ali mislim da nije dovoljno bitno za otvaranje posebnog topica.
Upala mi u oči ova vijest
http://www.jutarnji.hr/financijsko-i...esenic/942704/Računao je biskup Mrzljak, posuđujući 18 milijuna kuna Barbari Bešenić, da će s dogovorenom kamatom od 10 posto svake godine od njezina BBS-a dobiti 1,8 milijuna kuna, a jednog dana i glavnicu. Računica je bila jednostavna. Godišnji prihod od kamata bio bi umalo dvostruko veći, nego da je novac oročio u banci.
Pa se pitam je li to Crkva pomaže sirotom i napaćenom narodu na taj način da posuđuje pojedincu 18 milijuna kuna, ili se Crkva bavi bankarenjem?
S tim su novcem brojne marljive, a siromašne obitelji mogle biti spašene.
Ako već misle da pomažu opelješenom narodu time što su toj ženi posudili 18 milijuna kuna, je li u duhu vjere posuđivanje novca uz dvostuko više kamate nego što bi ih dobili da su novce oročili na bankovnom računu?
Posljednje uređivanje od mujica : 01.05.2011. at 22:25
Mujice, ja se toliko uzrujam na ovakve teme, ubio si me sad u ove kasne ure u pojam.
zakaj?
pa odavno smo već zaključili da nisu svi u Crkvi slika i prilika Isusa Krista.
Ovo je samo mali podsjetnik na to.
Teško mi je komentirati Boga i vjeru. Nalazila sam ga/ju u crkvi, džamiji, sinagogi, mudrostima budizma, mojim dragim susjedima kojima se divim: vjernicima koji nikad ne spominju da su vjernici, pa onda snovima, morskim dubinama, poeziji, sebi i najviše - jednim dječjim očima. Jesam li našla vjeru? Još uvijek ne znam. Hoću reći, vjera je za mene ozbiljna, intimna stvar. U ovakvim situacijama, mislim na dolazak pape, nažalost, najmanje je vjere. A to je bolno i vjernicima i ne-vjernicima. Manimo na stranu sve za i protiv Crkve u Hrvata, jer je iritantno nešto drugo što skreće temu a veže se uz dolazak pape.
Izmanipulirani smo i manipuliraju nama bezočno. Pa tako i ovim dolaskom pape. Vjernici se zbog toga mogu pomoliti, a ne-vjernici izaći na ulice. Ja vjerojatno neću učiniti ni jedno ni drugo. I to će mi ići na živce.
Kad bi bar u njegovom dolasku bila riječ o vjeri, ljudi moji, naša bi rasprava imala smisla.
Sve je to računica, interesi, lobiji. Država će dati pare za papu, državi će se sliti kroz papin dolazak i nešto PDV-a jer trošit će narod i zadnju crkavicu. Probudit će se umrtvljeno biračko tijelo kojem je dosta i države i krize, a zna se i koje.
Mislite da je slučajno da papa dolazi baš u izbornoj godini?
Znate li čije su glasačko tijelo vjernici u globalu? HDZ-a, naravno.
Mislim, nebitno je meni, može tu pisati i SDP, vjerojatno i bi, da su oni na vlasti.
Tanka je linija između jaganjca Božjeg i ovce, eto, to ja mislim. Opalili su nas krunicom po glavi i još očekuju da se smješkamo. Ne bih da mi se prodaje vjera za nešto što nema veze s time, sorry, ali to su vražja posla.
Sve je upakirano i namazano. Čista, čista manipulacija. U tome nema nimalo ičega iz Starog zavjeta, iz Novog zavjeta iz Kurana i Baghavad Gite i ostalih mudrih svetosti.... Ejmen!
Koliko je ono koštao dolazak pape u Zagreb?
A koliko je koštalo osiguranje današnjeg pridea?!
Svaki komentar je suvišan...
osnovno pitanje nije koiko je koštao dolazak pape i koliko je koštao današnji pride nego zašto?
zašto je dolazak pape koštao ili morao koštati toliko ( i što bi bilo da je utrošeno manje novca) i zašto je današnji pride koštao ili morao koštati toliko ( i što bi bilo da je utrošneo manje novca)?
ili pitanje zbog koga su trošeni novci pri papinom dolasku i na koga su trošeni novci danas? i što bi bilo da nisu?
Crkva mi se gadi, mislim da je to gnijezdo dvoličnosti, licemjerstva, a sve u ime ljubavi. Nešto što je trebalo i bilo najveći čin ljubavi, oni su od toga napravili biznis i to uspješan biznis. Nisam i nikada neću to podupirati.
A ova parada ponosa, ma sve 5, ljubite se, imajte, ali mislim da im se daje previše medijskog prostora, i opet zato što je to dobra tema za novine.
ti misliš da to što 10 000 ljudi skandira "pedere u logore", uz igru pripadajućim rekvizitima tipa kamenje i suzavac, ne zaslužuje medijski prostor?
"ma sve 5, ljubite se, imajte, " - super. kad većina počne razmišljati ovako, neće biti ni potrebe za tolikim medijskim prostorom. naravno, nadam se da nakon ovog nije slijedilo ono famozno "unutar svoja 4 zida".
ležim doma sa slomljenom nogom ... jučer sam htjela biti na 2 mjesta, najprije podržati pride, to sam planirala prije, no zbog gipsa ne mogu nikuda
a onda je jučer, prekjučer proglašena molba za dobrovoljce koji bi tragali za antoniom bilić, i tu sam se rasplakala, jer da sam mogla otišla bih tamo
i nije mi jasno da ako vojska može biti na hipodromu, zašto ne mogu pomoći u potrazi ??da sve košta, of kors, pa ako može i jedno i drugo ,onda valjda može i treće ili sam ja naivna
Ja mislim da je i za jedno i za drugo slupano previše love. Bolje da su poslali sve te policajce da traže nestalu Antoniju i rješavaju slične slučajeve.
Ja inaće mrzim to što se meni naplačuje 23% poreza da bi se financirali bilo kakvi događaji, poticaji itd koji nemaju veze samnom, a da rečem da nečem da platim porez, ganjala bi me država.
Logično gledajuči da mi je došo neki katolik ili peder i pitao me 50-100 kn u svrhu dolaska pape ili pride-a rekla bi mu da nemam i zatvorila vrata, a ovako su ti isti otišli državi, rekli da im treba lova, pa mene država natjerala da dam lovu za nešto što me se uopće ne tiče! Ako žele papu il pride nek si sami izfinanciraju sve to, ja ni kruh jela ni kruh mirisala.
pa isto tako netko može reći da ga se ne tiče nestala djevojka, da ga se ne tiču djeca u domovima, da ga se ne tiču socijalne pomoći itd.
za mene su prava manjina, pogotovo ovako ugroženih manjina, krucijalno pitanje civiliziranog društva.
Slažem se. I nisu gayevi krivi za to što to osiguranje košta, nego oni koji bi ih gađali pepeljarama i kamenjem. Da nema tih s pepeljarama ne bi trebala tamo ni policija. Da se ne dižu obrve i ne grozi na spomen toga da je tamo netko gay, ne bi to bila ni vijest, ni tema, nit bi bio potreban Pride kao takav.
Ali nemam ništa ni protiv novca koji je potrošen na dolazak Pape iako sam puna kritike za Crkvu kao takvu i nisam katolik. Bad timing, yes, ali novac koji je potrošen nije tako velik u odnosu na to koliko je ljudi željelo otići na tu misu. Smeta me općenito način na koji se financira Crkva u Hrvata, smetaju me palače od oniksa u gradu koji nema dosta vrtića i način na koji je Crkva slizana s vlašću, ali nemam ništa protiv dolaska Pape kao crkvenog poglavara i državnika. Koštao je i dolazak Busha i Tadića i svakog stranog gosta, to je jednostavno tako.
Uvjerenje građana da je fasada nove zgrade HBK napravljena od dragog kamena oniksa je posljedica svjesne manipulacije medija. Fasada je napravljena od staklenih ploča ispod kojih se nalazi vrlo tanki sloj bijelog oniksa, materijala koji samo ime i dio kemijske strukture dijeli sa svojim poludragim i skupim rođakom, a ne i vrijednost, odnosno cijenu. O tome sam čula od samog arhitekta, Nenada Fabijanića, koji je napravio izvrstan posao sa zgradom koja je sa sadržajima koje ugošćuje javno dobro svih građana. Zgrada nije uopće financirana iz proračuna.
Što se tiče financiranja Povorke ponosa, svi smo svjesni toga da su troškovi osiguranja posljedica potrebe za zaštitom pojedinaca od nasilja, odnosno sigurnosne procjene policije. Ovo nadmetanje oko toga bi li porezni obveznici trebali ili ne bi trebali financirati posjet pape Benedikta XVI ili Povorku ponosa je besmisleno. Novcem poreznih obveznika ne financira se ono što se pojedincu sviđa ili ne sviđa nego ono što je javna potreba ili dobro, bilo manjine bilo većine. Ja se osobno s puno toga u Povorci ponosa i udrugama koje to organiziraju ne slažem i ne dijelim vrijednosti i način života, ali smatram da ljudi imaju pravo reći što ih tišti, boriti se protiv onoga što osjećaju kao nepravdu, pokazati da postoje, odnosno javno djelovati, a da pri tome ne budu izloženi nasilju neistomišljenika. Kako za njih tako i za sebe, očekujem poštovanje neistomišljenika, pravo na zaštitu od govora mržnje po osnovi pripadnosti i uvjerenja i, kao glavno sredstvo kojim društvo može postati bolje, dijalog.
Pa upravo je u tome problem. Eto moj muž npr koji je apsolutno protiv održavanja gay parada i isto toliko se ježi od Papinih posjeta Hrvatskoj, djelom financira nešto što je u temeljima protivno svim njegovim uvjerenjima.
Ja sam osobno za prava svih građana da žive slobodan život dok god ne krše tuđa ljudska prava i ne vrše nasilje nad ikim, al zaista ne mislim da je održavanje partija na kojima se djele pimpeki u duginim bojama ili posjeta navodnog Isusovog izaslanika u pozlaćenim haljama nešto od životne važnosti za večinu. I Papa i Gay parade imaju izvore iz kojih se mogu izfinancirati, na kraju krajeva i gay oragnizacije i katolička crkva imaju love ko blata , i stvarno nema razloga da se financiranje njihovih parada prebija preko leđa nas "malih ljudi".
Mogla je država oporeziti milodare u crkvama prethodnu godinu dana i skupila bi više nego je dovoljno za posjet Pape, bez izazivanja negodovanja djela populacije kojima posjet Pape ne znači apsolutno ništa.
primjećujem da je papi plaćen dolazak +smještaj+ručak+avion+cvijeće+bina+hnk......+os iguranje; all inclusive
a prajdovcima samo osiguranje
meni je to značajna razlika
inače mi baš i nisu usporedive kategorije, papa mlati praznu slamu, a prajdovci moraju glasno reći da ih svakodnevno mlate papisti, i još im osiguranje stavljaju pod upitnik
Posljednje uređivanje od prima : 19.06.2011. at 16:32
Zdenka, prihvaćam, nisam ne znam kako upućena u taj arhitektonski dio, ali kako god bilo- u najmanju je ruku neumjesno u ova vremena od organizacije koje uzima lovu iz proračuna. Bolje da je umjesto tog čuda Crkva sama otvorila recimo deset manjih (vjerskih) vrtića po gradu i dala svoj doprinos rješavanju problema pada nataliteta u praksi, a ne samo pričom sa oltara. To bi bilo ono što Roza zna napisati "walk the talk". Ovo je licemjerje.
Disclaimer: Post nije napad na ičija uvjerenja, vjeru ili vjerske osjećaje. Samo kritika određene skupine ljudi od krvi i mesa, kakvi smo svi.
Zubić vila, ne dijelim tvoje mišljenje, ne smatram da je neumjesno graditi zgradu za niz institucija koje je do sada nisu imale i koja je potrebna radi različitih djelatnosti i ne mislim da je to licemjerje. Kada bi zgrade za svoje djelovanje gradili samo oni koji nisu na proračunu dobivali bismo samo nove poslovne prostore. Građanima su potrebni i drugi sadržaji, nekima ovi nekima oni.
Inače, u gradu Zagrebu ima puno više od deset vjerskih vrtića i niz oblika pomoći Crkve zajednici i pojedincima.
U prilog načelnoj raspravi htjela bih pojasniti svoj stav: ne mislim da javnost ne smije raspravljati o tome kako se troše proračunska sredstva, ali mislim da ne može stajati argument da pojedine stvari moraju financirati isključivo oni neposredno zainteresirani. U tom slučaju porezni sustav ni proračun uopće ne bi postojali, nego neki mecenatski sustav u kojem bi svatko od svoga dohotka davao samo za ono za što je neposredno zainteresiran i u čemu participira. Ili bismo možda o svemu morali raspisivati referendum.
Svi mi, svatko od nas, neposredno participira u nečemu što se financira iz državnog proračuna, a nije zajedničko baš svima i to je u redu. To je način kako društva funkcioniraju.
Drago mi je da ste se opet javili na temu.
Zdenka2, lijepo si sve sročila.
Ja se isto slažem da treba svima dati, zato mi je i bila neprihvatljiva otvorena rasprava oko cijene dolaska pape.
Samo bih nadodala - ulaganje u našu dragu dječicu (kada već spominjete vrtiće i ostalo) - ovogodišnja norijada na Jarunu - pola milijuna kuna - gradski proračun, dakle naš prirez od 18%
Neki dan osnovnoškolci na Jarunu - odvratno je bilo proći u petak dijelom uz nasip koliko je smeća ostalo za njima - mislim da će to koštati isto 100.000-200.000kn...- gradski proračun...
Posljednje uređivanje od Vrijeska : 19.06.2011. at 17:29 Razlog: tipfeler
Pa te norijade i sve to je skroz ista stvar ko pride i dolaza Pape. Zašto bi ja plačala da se nečije tuđe dijete opija ko budala na Bundeku?
Kao prvo, potpisujem sve Zdenkine postove, i potpuno se slažem sa svime što je navela.
Kao drugo, broj ljudi koji je gledao Papu (a da ne govorimo o ostatku ljudi koji su htjeli doći, ali nisu mogli) ipak pokazuje da je ogromnom broju ljudi Papin posjet bio potreban, i da novac nije uludo potrošen. Nekome je taj posjet bio mlaćenje prazne slame, ali nekome je značio mnogo. Kada bi svatko zahtijevao da porezni novac odlazi samo za ono što njemu odgovara, suživot bi bio nemoguć. Da, ja sam možda platila da se nečije dijete napije kao budala, ali je roditelj tog istog djeteta platio da se moje dijete može školovati, liječiti, itd.
I da su otvorili još deset vrtića umjesto te zgrade, i dalje bi bilo djece na listama čekanja, ali bi oni dali lijep doprinos rješavanju problema o kojem pričaju (koji je naravno prvenstveno na vlastima, ali i svakom subjektu koji želi zaslužiti etiketu društveno odgovornog, pogotovo na instituciji koja tvrdi da joj pripada 80% građana). Po meni bi Crkvi ta djeca trebala biti prioritet u odnosu na zgradu za njihove potrebe, pogotovo u vrijeme kada se na državnoj razini štedi na svemu pa i na djeci svih uzrasta. Nažalost, prečesto svjedočimo situacijama gdje nema one "do as you preach" i tako razmišlja i 90% vjernika koje znam, a to je žalosno.Inače, u gradu Zagrebu ima puno više od deset vjerskih vrtića i niz oblika pomoći Crkve zajednici i pojedincima.
Možemo se jedino složiti da se ne slažemo. Drugo ni ne očekujem.
Znači, dok nema dovoljno kapaciteta u vrtićima, druge ustanove ne mogu dobivati zgrade? Zašto samo HBK, HKR, IKA, Caritas, Nacionalni katehetski ured, Crkveni arhiv, Tiskovni ured, Centar za socijalni nauk Crkve, Ured za obitelj, Ured za mlade... Pođimo od sebe; možda da svi radimo na ulici, a zgrade prepustimo dječjim vrtićima.
dolazak pape je druga priča (nije ni on kriv što ga se mora čuvati ) od izgradnje luksuzne zgrade za potrebe institucije koja propagira skromnost, nematerijalne vrijednosti i odricanje
oniks ne oniks - zgrada jest luksuzna. kad gradiš stambenu zgradu - malo drugačije izgledaju POS-ovi, a malo drugačije urbane vile čiji se kvadrat prodaje po par tisuća EUR.
e, pa ova zgrada je trebala biti POS, a ne urbana vila.
i isto bi u nju stalo i HBK i HRK i IKA i Caritas i sve ostalo.
Nevjerovatno da se ta tema jos pretresa :/
Zar itko vjeruje da bi se Papa kada je dosao a da ga nisu docekali tako glamurozono okrenuo i otisao?
Njemu nista od toga nije bilo bitno, sigurna sam da nije.
Tolike milijune nije odlucila potrositi ni on ni crkva nego nasa vlada i predsjednik, oni su ti koji su naredili da se za Papin dolazak preuredi avion, da ga se nakrca delicijama i neznam sto vec ne a sve za 60 minuta leta.
Zar stvarno netko misli da bi on odbio doci da su po njega poslali normalan vladin avion?
Znači ne samo da vjerske zajednice moraju obavljati poslove lokalnih vlasti nego i njihove zgrade moraju biti POS? Zgrade islamskog centra i džamija su trebali biti POS? I zgrada židovskih zajednica koja će se graditi u Praškoj isto treba biti POS? Sva sreća da nekadašnji graditelji sinagoga, džamija, bazilika, katedrala i drugih javnih zgrada nisu razmišljali o POS estetici, jer bismo sada imali POS baštinu.
Posljednje uređivanje od Zdenka2 : 21.06.2011. at 20:41
mene ste raspravom naravno inspirirali na cinjenicu da su se razliciti svecenici uredno oglasavali i prozivali homoseksualce kao bolesne i osudjivali ih i pozivali na linc
zanimljivo je da se nikad tako masovno i tako precizno nisu izrazavali kad je u pitanju pedofilija upravo od strane svecenstva
Nije točno, uvijek se ulagalo u javne zgrade. Postoje knjige o tome koliko je izgradnja npr. katedrale nadmašivala financijske moći zajednice, ali su ih ipak gradili.
Točno, gledala sam dokumentarnu kad se gradila neka katedrala u srednjem vijeku u Francuskoj (gradio je naravno narod, kmetovi- besplatno) i kad nije bilo dovoljno novaca povećali su poreze, kad opet nije bilo dovoljno plašili su paklom i prodavali oprost. No to je srednji vijek, sada su metode daleko finije. I nevidljive.
Zar se duhovnost mora ogledati u raskošnim palačama? A sam Isus se rodio kako kažu u štali među stokom. I jahao na magarcu. I kad se nađu oni koji kritiziraju Papu i Vatikan zašto se uvijek s time poistovjećuju vjernici? Da pljujem Isusa razumjela bih, jer Isus je taj zbog kojeg je kršćanstvo. Ma uzalud mi je je objašnjavati, tko razumije on razumije, a tko ne on ni neće jer mu nije dano ni da vidi ni da čuje.
Samo bih voljela eto da se vjernici katoličke crkve ne osjećaju uvrjeđenima kada se kritizira glava KC. Pa kad se kritizira predsjednik države - pa ne vrjeđa se narod! Papa je običan čovjek, najobičniji i moje je mišljenje da se nikome ne treba klanjati niti ljubiti ruke niti mu graditi dvore, ako to netko od mene očekuje onda je on za mene ... nula.
Najbolje ananas na glavu, bacit grah prek ramena i ne treba nikakva investicija u arhitekturu,pa da ja mislim da i s tom gradnjom bolnica pretjerujemo pa što fali slamnatim kućicama vračeva i druida? Baš bi bilo lijepo da umjesto katedrale u Kelnu, Sagrade Familie u Barceloni, Notre Dame u Parizu ljepo naprave fino parking
Zašto se uvijek sve izvrće onako kako nekome odgovara? Ja nisam protiv arhitekture, dapače obožavam razgledavati lijepe građevine, obožavam dvorce, katedrale, đamije.... ali ako to ide preko leđa naroda onda je to jako bezobrazno, oholo, bahato i nema veze sa duhovnošću - barem ne onom koja je opredjeljena za pomoć drugom biću, još bih razumjela da je ona druga - jer i satanizam je vjera samo je obratna od kršćanstva. Satanizam predstavlja zlo, oholost, podčinjavanje ljudi.... poznato?!?? A u vrijeme krize vjerujem da bi mnogi vjernici rekli STOP gradnji raskošnih zdanja i pomolili bi se i u nečem jednostavnijem dok se financijska situacija naroda ne popravi a tome bi vjerujem pridonjelo i otvaranje novih škola (za pametnu djecu) i tvornica. Ili sam u krivu? A ulaganje u bolnice i zdravstvo ne bih ni uspoređivala sa ovakvim izdacima kojima je ovdje tema. Apsurdno je.
ispravite me ako griješim ali mislim da sagrada familia u barceloni još nije dovršena, a katedrala u kelnu ,kaoi notre dame su u mnogočemu sagrađene na patnji običnih ljudi, one su građene u vrijeme dok se u europi još umiralo od gladi. mislim da je to tema o kojoj vrijedi razmisliti, teško je reći : bog dao -bog uzeo, majci čija djeca umru jer ona nema baš ništa s čim bi ih nahranila.
Pitam se zašto se zgrada sagrađena za 1500 eura po kvadratu proglašava nezapamćenim luksuzom, zašto se izmišlja da je fasada od poludragog kamena, što se zapravo hoće s time? Zašto dnevni i tjedni oglasnici tako tretiraju zgradu HBK, dok o budućem židovskom centru u Praškoj (s pravom) govore kao o prvorazrednom kulturnom događaju. (Imala sam prilike vidjeti oba idejna rješenja, vrlo raskošna.)
Zašto se sugerira da vjerska zajednica koja ulaže u dječje vrtiće, škole, domove za djecu, pučke kuhinje i druge načine socijalne skrbi gradnjom zgrade za svoje institucije otima sirotinji iz usta? (O tome što bi tko kome trebao dati najčešće govore oni koji nikome ne daju ništa.)
Svatko bi se trebao zapitati formira li svoj stav na uvidu u činjenice, na poznavanju stvari ili na serviranim, interesno utemeljenim manipulacijama medija.
U to ime, evo još nekih zanimljiivih članaka
http://komentar.hr/portal/komentari/...2-papa-i-papci
http://www.raskrizje.com/index.php/2...edijski-biznis
sorry, poslala sam 2 puta
Posljednje uređivanje od krojachica : 24.06.2011. at 12:11
Nema opravdanja za bilo čiju gradnju raskošnih građevina dok narod gladuje, a gladuje! Nema smisla ni raspravljati, jedni razmišljaju ovako, drugi onako i tako se može natezati beskrajno. No imam pitanje - smatrate li opravdanim gradnju neke raskošne građevine dok narod gladuje i broj nezaposlenih raste, naravno odgovorite pod uvjetom da ne mislite da broj nezaposlenih raste zato jer se neki žele okoristiti socijalne pomoći ili zato jer im se ne radi! Koliko godina se samo renovira Zagrebačka katedrala?
Ma nema smisla, da je srednji vijek mnogi bi se veselili gledajući me kako gorim na lomači! Oduvijek sam buntovnik. I neka sam.