Stranica 3 od 3 PrviPrvi 123
Pokazuje rezultate 101 do 140 od 140

Tema: da li treba uciti decu da vrate udarac

  1. #101

    Datum pristupanja
    Sep 2007
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    1,261

    Početno

    Citiraj mlukacin prvotno napisa Vidi poruku
    Mi upravo živimo takve trenutke... Kod srednje curke u vrtiću je dečko koji je do neki dan bio super, odjednom je počeo tući sve oko sebe uključujući i tete i djecu iz drugih grupa... Roditelji ofkors nijekaju problem i prave se englezi....
    o kome se radi????? pa nije mi Klara niš pričala o tome... baš ću ju pitati danas...

  2. #102
    Zdenka2 avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2006
    Postovi
    6,451

    Početno

    Stvari nisu crno bijele. Ne postoje samo dvije opcije: 1. biti jadnik pognute glave koji prima čvrge; 2. biti isti kao nasilnik. Postoje načini kako se postaviti, kako se uspraviti, kako potražiti pomoć odraslih, a da se ne svedeš na nasilničko ponašanje. To je ono što pokušavam naučiti svoju djecu. Nasilnim odgovorom na nasilje povećava se i perpetuira nasilje. Ja želim da moja djeca daju druge odgovore.

    Daleko gore nego da dijete vrati udarac je da se odrasla osoba obračunava s djetetom. Treba se umiješati i pomoći svom djetetu, ali na zakonom dozvoljen i moralno prihvatljiv način. To nasilno dijete je isto dijete i treba mu pomoći, a ne ga vlastitim nasiljem dodatno uvjeravati da je nasilje jedini odgovor.

  3. #103
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    Citiraj Zdenka2 prvotno napisa Vidi poruku
    Stvari nisu crno bijele. Ne postoje samo dvije opcije: 1. biti jadnik pognute glave koji prima čvrge; 2. biti isti kao nasilnik. Postoje načini kako se postaviti, kako se uspraviti, kako potražiti pomoć odraslih, a da se ne svedeš na nasilničko ponašanje. To je ono što pokušavam naučiti svoju djecu. Nasilnim odgovorom na nasilje povećava se i perpetuira nasilje. Ja želim da moja djeca daju druge odgovore.

    Daleko gore nego da dijete vrati udarac je da se odrasla osoba obračunava s djetetom. Treba se umiješati i pomoći svom djetetu, ali na zakonom dozvoljen i moralno prihvatljiv način. To nasilno dijete je isto dijete i treba mu pomoći, a ne ga vlastitim nasiljem dodatno uvjeravati da je nasilje jedini odgovor.
    Da stvari nisu crno bijele, to stalno govorim. Kao i to da ne postoje samo dvije opcije. Niti učim dijete da je nasilje jedini odgovor (baš suprotno). Ali budući da sam prošla opciju br. 1., smatram da dijete koje se ne zna ili ne usuđuje obraniti treba od roditelja čuti i to da ima pravo na samoobranu - kao i na pomoć odraslih, naravno, ali nekad nema smisla čekati da ta pomoć stigne jer će trajati predugo.


    Citiraj Zdenka2 prvotno napisa Vidi poruku
    Moj prvi razlog zbog kojeg učim djecu ne vraćaju udarce jest taj što mislim da je tučnjava loša i ne rješava stvari i ne želim da se tako ponašaju. To ne znači da oni nekoga ne klepnu, a da ja za to ne znam.
    vidiš, ovdje kažeš da premda učiš svoju djecu nenasilju, ona ipak, vjerojatno, manje sukobe rješavaju kako znaju, i ti si s time prešutno sporazumna. Po meni je to sasvim razumno. Većina djece će se obraniti instinktivno (bilo verbalno ili fizički ako ne ide drugačije) i tako spriječiti da nasilje postane ozbiljnije. Ona djeca koja se ne znaju obraniti biti će ta koja će redovito primati udarce.
    Pa ako tvoja djeca nekao nekog i klepe a da ti o tome ne moraš znati ništa, mislim da se mogla i mlukacin pretvarati da nije ništa čula... ili je mogla, budući da njeno dijete ne zna uzvratiti udarac kada je potrebno, ipak popričati s djetetom na tu temu.

    evo recimo slažem se s ovim ranijim postovima i mislim da bih ja takav razgovor vodila u tom smjeru:

    Citiraj pikula prvotno napisa Vidi poruku
    Mislim da se djeca u samoobrani trebaju znati izmaknuti, blokirati udarce, pa i udariti da bi pobjegli ako ih netko drži ili udara. Ali to nije vraćanje iz osvete ili mržnje, pto bi i po mnei bilo ružno, nego kratki udarac i bijeg na sigurno - po tetu, učiteljicu ili roditelje.Mislim da se svi imao pravo braniti i da taj instinkt ne treba potiskivati, ali daleko sam od tog pitcanja na osvećivanje istom mjerom.
    Citiraj vertex prvotno napisa Vidi poruku
    Mislim da se ovo ne može rješavati ovakvim praktičnom uputama "vrati" ili "ne vraćaj", nego da djetetu treba pomoći da usvoji ideju da se s jedne strane ima pravo i treba braniti, a s druge, da nije svako dijete koje ga udari njegov neprijatelj niti zlo dijete, nego najčešće jednostavno dijete koje je u tom trenu pogriješilo i loše postupilo. Pokušati približiti bolje načine rješavanja sukoba, ali bez potpunog zatvaranja vrata prema fizičkoj obrani, dakle, da ne misli da ne smije vratiti ni ako je stvarno ugroženo. Dakle, niti ga poučavati da vraća, niti mu zabranjivati da vraća.

  4. #104

    Datum pristupanja
    Jul 2007
    Lokacija
    koprivnica
    Postovi
    1,264

    Početno

    uz mog su u selu jos jedan klinac i dvije klinke...te dvije su nasilnice od kad su pocele kuziti...psuju, udaraju, cupaju, grizu...grozno...
    mog su maltretirale kad god su stigle s tim da je jedna od njih bila svakodnevno drustvo...
    moj je sjedil i plakal...
    prije cca pola godine sam poludjela i rekla mu kad te xy lupi, stisni saku i zvizni ju...
    i da...sad ju uredno odalami...
    samo je poceo primjenjivati za sve sto mu ne pase...
    prica je da smije samo nju i to kad ga ona prva udari...
    u vrticu i na igralistu ne smije...ako njega netko hoce lupiti mora glasno reci NE
    za sad pali...
    ova sitna gurkanja zbog igracaka smatram fazom razvoja koju svi moraju proci

  5. #105
    Osoblje foruma Bubica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    4,702

    Početno

    Citiraj pomikaki prvotno napisa Vidi poruku

    vidiš, ovdje kažeš da premda učiš svoju djecu nenasilju, ona ipak, vjerojatno, manje sukobe rješavaju kako znaju, i ti si s time prešutno sporazumna. Po meni je to sasvim razumno. Većina djece će se obraniti instinktivno (bilo verbalno ili fizički ako ne ide drugačije) i tako spriječiti da nasilje postane ozbiljnije. Ona djeca koja se ne znaju obraniti biti će ta koja će redovito primati udarce.
    Pa ako tvoja djeca nekao nekog i klepe a da ti o tome ne moraš znati ništa, mislim da se mogla i mlukacin pretvarati da nije ništa čula... ili je mogla, budući da njeno dijete ne zna uzvratiti udarac kada je potrebno, ipak popričati s djetetom na tu temu.
    u mom slucaju to nije ista stvar, moja djeca nisu nikada imala problem s time da uzvrate udarac, ako ja nista ne saznam o tome - ne mogu niti djelovati, ali naši razgovori uvijek idu u smjeru da je udaranje neprihvatljivo, ako naknadno doznam za takvu situaciju sigurno ću ih upozoriti da to nije prihvatljivo ponašanje, bez iznimke. I njih dvoje doma, razlika je 8 godina, mala često navali na bracu - nikada nisam prešla preko njezina ponašanja niti sam ikada dozvolila ili prešutno odobrila B da joj uzvrati fizički...

  6. #106
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    Citiraj Bubica prvotno napisa Vidi poruku
    u mom slucaju to nije ista stvar, moja djeca nisu nikada imala problem s time da uzvrate udarac, ako ja nista ne saznam o tome - ne mogu niti djelovati, ali naši razgovori uvijek idu u smjeru da je udaranje neprihvatljivo, ako naknadno doznam za takvu situaciju sigurno ću ih upozoriti da to nije prihvatljivo ponašanje, bez iznimke. I njih dvoje doma, razlika je 8 godina, mala često navali na bracu - nikada nisam prešla preko njezina ponašanja niti sam ikada dozvolila ili prešutno odobrila B da joj uzvrati fizički...
    ali mislim da ti je ipak draža takva situacija nego da ti dijete svaki dan dolazi uplakano doma... ili možda ne? Odgovori iskreno. Ja bih radije odgojila dijete kojem nije problem uzvratiti udarac - ali samo kad je nužno, dakle govorim o ekstremnoj situaciji iz koje nema drugog izlaza - nego dijete koje je stalno meta zlostavljača i koje pati.

    Ni ja ne bih prešla preko situacije koju opisuješ - sukobe među braćom, općenito preko bilo kakvog fizičkog sukoba djece kojem sam prisutna. Ali ne bih osudila dijete koje se obranilo kad mu nitko drugi nije mogao pomoći. Naprotiv, rekla bih da je dobro postupilo - rekla bih da nasilje treba prijaviti, učila bih ga sve verbalne metode obrane, ali ne bih osudila nužnu samoobranu.

  7. #107
    Osoblje foruma Bubica avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    4,702

    Početno

    ne znam je li mi draže (nije nimalo ugodno kada tvoja slatka curica zaskoči neko drugo dijete u parku), vjerojatno mi je lakše jer ta njihova agresivnost ne prelazi granice, B nije nikada prvi niti napadao, F je imala kratko tu fazu s dvije godine i prošlo ju je.

    Ne osuđujem niti ja svoju djecu kada razgovaramo o tome, kužiš, s B razgovaram na način da mu naglasim da mogu razumjeti kako se osjećao i zašto je reagirao kako je reagirao (gotovo u 100% slučajeva stvarno i mogu) ali da, kako god se on osjećao, fizička agresija nije opravdana, razgovaramo o tome što je drugo mogao napraviti, kako da se slijedeći put postavi kada se nađe u toj situaciji...Uvijek ga pitam želi li da mi nešto poduzmemo po tom pitanju (ako nisu u pitanju baš ozbiljna maltretiranja) ili ga pak izvijestim da nam je cijela ta situacija neprihvatljicva i daćemo, npr. razgovarati s učiteljicom o tome...

  8. #108
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    Jedan mali update s moje strane. Moje dijete je ovaj mjesec krenulo u vrtić. I mogu s olakšanjem reći da se ovaj vikend cijelo vrijeme mlatila sa sestričnom

    Ne znam da li me kužite... ja tebe Bubice kužim, ti si u normalnoj situaciji i imaš normalnu djecu koja se ponekad potuku sa svojim prijateljima i obrane se u tim situacijama do kojih mora ponekad doći tijekom djetinjstva. Priznali to mi ili ne, normalno je i uvijek će toga biti - da, treba raditi na tome da bude sve manje, ali ne možemo se praviti da ne postoji.
    Pa u takvoj situaciji kad imaš dijete koje se zna obraniti mirne duše možeš govoriti kako nije u redu tući se, pogotovo napadati prvi. Raditi na tome da sukobe rješavaju verbalno.
    Evo ja sam sad provela cijeli vikend govoreći to isto. Bilo je naporno ali ipak, nekako sam odahnula... imam normalno dijete! Kužite, ona je i dalje dobra i normalna cura, malo su se čupale, malo su se igrale, i ja sam bila jako oštra u sprečavanju tih tuča, oduzela sam redom sve igračke oko kojih su se svađale, razdvajala, govorila kako neću da se tuku, sve po ps-u (uostalom, volim i svoju nećaku, i ne bih dozvolila bez obzira na svoje emocije udaranje bilo kojeg djeteta).

    Ali lakše ću tako, lakše je ispravljati ovakvo ponašanje koje smatram fazom u dječjem razvoju, nego kad dijete postane žrtva - čega sam se bojala obzirom na svoje nesretne gene i njezino dosadašnje ponašanje, odnosno plakanje za svaku oduzetu igračku i traženje od mene da rješavam svako naguravanje između nje i godinu dana mlađeg djeteta. Do sad je plakala stalno ona, a sad su plakale naizmjence.

    Naravno da mi ova promjena ponašanja ne garantira da neće ipak postati žrtvom nasilja među djecom, tko zna što će još biti, i ne bih imala ništa protiv da je ostala mirno i dobro dijete da ne mora preživljavati od sada na dalje među vršnjacima. I i dalje stojim kod toga da bude li je netko počeo učestalo maltretirati i napadati, da ću reći da se prvo treba pokušati obraniti vikanjem, da se požali učiteljici i meni, da se treba skloniti ako je moguće, ali i da je, ako (i samo ako) nema druge, u redu braniti se šakama.

  9. #109
    Peterlin avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2008
    Lokacija
    Zg
    Postovi
    32,273

    Početno

    Bit će sve u redu! Sretno!

  10. #110
    cvijeta73 avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2007
    Lokacija
    Rijeka
    Postovi
    11,735

    Početno

    pomikaki, ja te kužim. i slažem se s tobom. i isto mislim da nije dobro djeci izričito braniti udaranje. samoobranu. odnosno - to naglašavati.
    ono što sam ovdje htjela reći je da, puno više od tih situacija, vidim neke druge situacije. kad roditelji potiču vraćanje udaraca kod parkovskih kavgi. i dalje stojim kod toga da je to - pogrešno.
    djeca su različita - jako puno male djece stvari rješavaju fizičkim putem. neki drugi - ne. imam savršen primjer kući. jedan nikad nije digao ruku, ostajao je bez igračaka, kad bi ga neko klepio ne bi on njega. druga - da se ne ponavljam. ali, M nije udarala nekoga da mu naudi. i to što će njoj netko vratiti po glavi u parku - ne mogu nikako vidjeti kako može biti edukativno. ne što udara moju M nego i inače kad se djeca igraju me to nervira.
    ovaj njemu pijesak u oči, ajde i ti njemu pjesak u oči.
    J je možda ostajao koji put kratkih rukava za igračku, ali vrlo brzo se izborio za svoje mjesto. na svoj način. kao mali se klonio uglavnom tih nasilnijih, nije se volio s njima igrati. a vidim da mu sad ne smetaju

  11. #111

    Datum pristupanja
    Nov 2006
    Lokacija
    Varaždin
    Postovi
    266

    Početno

    BMM, baš me zanima koja je to teta!

  12. #112
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    Citiraj vertex prvotno napisa Vidi poruku
    Mislim da se ovo ne može rješavati ovakvim praktičnom uputama "vrati" ili "ne vraćaj", nego da djetetu treba pomoći da usvoji ideju da se s jedne strane ima pravo i treba braniti, a s druge, da nije svako dijete koje ga udari njegov neprijatelj niti zlo dijete, nego najčešće jednostavno dijete koje je u tom trenu pogriješilo i loše postupilo. Pokušati približiti bolje načine rješavanja sukoba, ali bez potpunog zatvaranja vrata prema fizičkoj obrani, dakle, da ne misli da ne smije vratiti ni ako je stvarno ugroženo. Dakle, niti ga poučavati da vraća, niti mu zabranjivati da vraća.
    ovo mi se sviđa
    moje je dijete još malo i nismo nailazili na ne znam kakvo fizičko nasilje
    od legice mali je imao fazi kad bi ju klepnuo po glavi i to prije gotovo godinu dana, njemu ej to bilo zabavno jer su se tako igrali on i njegov tata, a moja M. se tog užasavala, čim krene prema njoj, ona rukice na glavu
    onda sam joj rekla da mora stati pred njega, ispružiti ruku i reći ne
    imala je dovoljno samopouzdanja da to zaista i napravi, istina, on to baš nije kužio pa smo ipak frendica i ja morale reagirati
    M. je sad već dovoljno velika da se zna maknuti i napraviti scenu kad netko tako krene, ali je uglavnom najmlađa na igralištu pa ju svi maze i paze (naravno, ja sam uvijek korak do nje)
    da, imali smo i naguravanje s tri mjeseca mlađim bratićem, to ju je malo zateklo jer nije navikla, ali mu je vratila istom mjerom što mi je bilo super smiješno
    inače joj stalno govorim da se nikoga ne smije tući (ni životinje, lutke...)
    no, mislim da bi se znala obraniti kad bi stvar bila ozbiljna (bar se nadam)

  13. #113
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    da, i slažem se s Cvijetom da ne treba uzvraćati istom mjerom, ti meni pijesak, ja tebi pijesak, to mi je užasno
    ako vidiš da je netko budala, makni se, ali ako te baš napadne da se ne stigneš maknuti, e pa onda ne bih baš voljela da se samo pokrije po ušima i glavi nego da se ipak zna obraniti
    no, ako bude na mene, neće s tim imati problema

  14. #114
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    Citiraj cvijeta73 prvotno napisa Vidi poruku
    ono što sam ovdje htjela reći je da, puno više od tih situacija, vidim neke druge situacije. kad roditelji potiču vraćanje udaraca kod parkovskih kavgi. i dalje stojim kod toga da je to - pogrešno.
    to nikako ne, nikad ne bih učila dijete da vraća udarac u takvim benignim situacijama. Mislim da je to sasvim jasno. Ovo što pričate ti i SikaPika je sasvim druga kategorija, ta dječja koškanja su i meni više simpatična, pa čak i kad je moje dijete napadnuto - tu nema neke prave opasnosti, to je dio odrastanja. Nikako ne spada u ozbiljnije situacije u kakvim bih si dozvolila da dijete ohrabrim na fizičku obranu - samo hoću reći da iz vlastitog iskustva mislim da je dobro tu opciju ostaviti otvorenom. Za sada joj govorim: neću da se tučeš s ..., nemoj je napadati, reci joj što želiš. Ako te ona napadne vikni ne.

    Ali joj ne govorim "ne želim da se nikad s nikim potučeš, kad te netko udari nikako ne vraćaj nego mu lijepo reci" itd.

  15. #115
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    Mali problemčić... cura dakle ide već par mjeseci u vrtić, dobro se uklopila, navodno je jako mirna i osjetljiva ali komunicira, igra se, ima par prijatelja. Jedino što me brine, već par puta se požalila da je udara jedna curica.
    Za sad sam joj rekla da se obrani tako da joj jasno kaže "ne smiješ me tući". Ona se izgleda ne želi braniti, nego radije zove tetu - što je ok, samo se bojim i da šalje poruku da je nesigurna.
    Osim toga ne znam kako se postaviti obzirom da je ta curica dijete s pp.
    Za sad bih rekla da to nije neki ozbiljan slučaj, prvi put kad se požalila rekla sam - znaš, možda ona ne zna da te to boli, možda nije htjela... - ali sam se odmah zamislila trebam li to reći, ne bi bio isti odgovor da se radi o zdravom djetetu. Pa se požalila drugi put, pa sad treći put kaže da je često udara. Pitala sam da li ta curica udara drugu djecu, kaže da ne, nego samo nju.
    Mislim popričati s tetom kad je ulovim da nije velika gužva u vrtiću.
    Ako ste pametniji od mene, savjetujte.

  16. #116
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    Možda sam trebala otvoriti novu temu...
    dakle da se razumijemo, ne pitam da li moje dijete smije udariti dijete s pp nego je li netko imao takav slučaj i kako se tada postupa, koje mogu biti razlike.
    Što da kažem svom djetetu? Kako da se postavi?

  17. #117
    Peterlin avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2008
    Lokacija
    Zg
    Postovi
    32,273

    Početno

    Citiraj pomikaki prvotno napisa Vidi poruku
    Možda sam trebala otvoriti novu temu...
    dakle da se razumijemo, ne pitam da li moje dijete smije udariti dijete s pp nego je li netko imao takav slučaj i kako se tada postupa, koje mogu biti razlike.
    Što da kažem svom djetetu? Kako da se postavi?
    Kaži joj da bude tužibaba. To nije problem koji bi djeca sama rješavala.... Onog trena kad mala digne ruku na nju ili samo pomisli na to, tvoje dijete treba iz petnih žila urlati "TETAAA, XY ME OPET TUČE!"

    Ovo djeluje i na sve ostale kojima bi padalo na pamet mlatiti je.

  18. #118
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    Ona već i sama tužaka, to je vještina koju je odmah stekla u vrtiću
    Mogla bih joj jedino reći da to radi što glasnije

    Ono što me brine je da joj možda fali taj gard, stav djeteta koje se zna obraniti.

  19. #119
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    A možda ona baš osjeća da ne bi iblo u redu vratiti istom mjerom ili joj se suprotstaviti na neki drskiji, bezobrazniji način, biti gruba prema njoj.
    Ne znam u kojoj kategoriji pp je dijete. Možda su i tete prema toj djevojčici blaže pa ona misli da i ona mora biti.
    Svakako reci tetama da pripaze, maloj neka ne bude u njezinoj blizini, kad ova krene neka se dere i neka slobodno kaže da ju smeta jer ju nikada nitko ne smije tući. Budi ozbiljna i kategorična kad joj to objašnjavaš.
    Kao ono, papuče moraš obuti, moraš obući kapicu kad ideš van i te neke stvari koje se baš moraju napraviti, tkao i ovo - Nitko te ne smije tući, jasno?
    sretno!

  20. #120
    mala-vila avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    1,235

    Početno

    Citiraj jennifer_gentle prvotno napisa Vidi poruku

    A ja svakako ne mislim izigravati Gandhija preko leđa svog djeteta.
    moj odgovor na prvotno pitanje je- da, treba se vratiti. tako se odmah postavljaju granice

  21. #121
    Svimbalo avatar
    Datum pristupanja
    Oct 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    4,179

    Početno

    Ali pomina mala ne mora obuti papuče

  22. #122
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    pazi da ne moram tražiti da te banaju

  23. #123
    mala-vila avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2011
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    1,235

    Početno

    koga?

  24. #124
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    ne tebe
    sori, ja i Svimbi smo prešle na neke interne fore

  25. #125
    Svimbalo avatar
    Datum pristupanja
    Oct 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    4,179

    Početno


  26. #126
    Pepita avatar
    Datum pristupanja
    Apr 2007
    Postovi
    3,816

    Početno

    Ja sebe ne smatram niti malo kompetentnom za "miješanje" u dječju socijalizaciju.
    Tako se i ponašam otkako je L. prohodala.
    Tu sam, kao paun, ne skidam oka s djece, pazeći da njihova igra i "udaranje" ne prijeđe u ozbiljnije razmjere.
    Ponekad udare L. ponekad se ona povuće, a ponekad vrati (rijetkost češće verbalizira što jako zbuni djecu).
    Sa dvije godine je u jednom parku šetala za dječakom pilajući ga "baco zato si me udalio" izazvala je poglede svih koji su se tu našli.
    Pokazivala je različite reakcije u različitim situacijama i pustila sam je.
    Naravno kad je bila manja nije mi bilo drago da je netko udari, posebno ne stariji, ali znala sam, doći će i njeno vrijeme i zaista jest.
    Sada itekako zna sama ocijeniti gdje može zagristi, a gdje ne. Da se razumimo ona ne udara prva, rijetko će gurnuti ili sl.
    Skužila je i da zaštitu može dobiti od starije djece, tako će se vječno u situacijama gdje ima puno nepoznate djece zakačiti za stariju djevojčicu (6. god) i s njom pokušati ostvariti kontakt.
    Zadnje vrijeme one "najagresivnije" pokušava pridobiti za sebe, tako da ima manje problema, verbalizirajući i tražeći da s njom pričaju. Čak dijeli i igračke koje inače nije sklona dijeljenju.

    I to sve dijete koje ne ide u vrtić. Dijete koje pod mojim nadzorom svu socijalizaciju obavlja vani, u parkovima, nekad igraonicama i sl.
    Ja naravno ne skidam oko s nje NIKADA i ne ostavljam je samu. Uvijek promatram do koje granice ide neka "rasprava".

    Najfascinantnije od svega je što ona niti u jednom trenutku ne pogleda u mene tražeći odobrenje ili sl. za svoje postupke.
    Ja sam tu ako zagusti, ali u principu njen je izbor da li će se povući ili uzvratiti, a za taj izbor treba ona odlučiti, a ne da je ja učim što da napravi.
    Moj savjet kao majke često će biti pogrešan, a za nju je gore da ja pogriješim nego da ona sama pogriješi i iz te svoje greške izvuče neki zaključak.

    Pojedinci koji se izdvajaju iz grupe uvijek postoje, u svakom vrtiću i u svakoj školi.
    Problem je kad nam takvo dijete maltretira naše dijete.
    Problem je i kad imamo plaho dijete, a kako ga pobogu naučiti da vrati, pa udarit će pa će ga ovaj drugi izmaltretirati, jer nam dijete nema tu crtu agresije.
    Ako nam dijete nije toliko plaho onda će uzvratiti i samo riješiti problem.

    Ne znam, lakše je možda s curicama.

    Moja prijateljica je prve dvije godine svog sina kukala svaki dan kako ga tuču, kako uvijek dobije batine, kako se ne zna obraniti i sl.
    Danas joj dečko ima tri godine kao moja L. i on je taj koji uvijek prvi udara. Kako ga sada naučiti da sve ono što je on trpio dvije godine ne smije raditi drugome.

  27. #127
    Tomy avatar
    Datum pristupanja
    Oct 2011
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    181

    Početno

    Ok, mi nismo imali problem s tim da malog netko udari ikad, osim kad se igraju tamo nekih heroja, ne znam ni ja kak se već svi ti zovu , ali oduvijek ga učim da nikad nikog ne udara i tu se recimo mm i ja totalno razilazimo u mišljenjima jer po mm je najnormalnija stvar uzvratiti udarac (ne prvi započeti naravno), ovo je samo moje razmišljanje...

  28. #128
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    update od mene, razgovarala sam u međuvremenu s tetama i ispalo je da zaista dijete na kojeg se mala žalila nije zaista agresivno, nego se zapravo želi s njom družiti ali ne zna granicu (a moja je očito ne zna dovoljno jasno postaviti). Bit će valjda sve ok, premda ima zakašnjelu reakciju na vrtić, ne želi ići i svaki dan tuguje kad se ide.

  29. #129
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    Iskoristit ću ovu temu iako sam mama djeteta koje sve više počinje udarati druge. I ne znam od kuda joj to. Onako, samo te klepne. Kad joj se što ne svidi, udari mene, MM, baku, dedu... koga stigne.
    E sad, fora je da je nama to smiješno, ali ne pokazujemo nego joj uvijek govorimo da se to ne smije, nije lijepo, opasno je, bla bla... I što sad, svaki puta je staviti u kaznu zbog toga mi je malo blesavo jer je to stvarno onako, sitno. Ne znam, mi ju malo nešto zezamo, ona odmah udari.
    Kažem joj da se smije naljutiti, izvikati na nas, što god, ali da ne smije udariti. No, imam osjećaj da uopće ne kuži, odnosno, da ne želi skužiti.
    Sve to i ne bi bio toliki problem da udara drugu djecu. I to onako, iz čista mira. Evo, prije deset dana sjedimo u crkvi, hoda po klecalima, dođe do malog koji je stariji od nje i udari ga. A da ju je dijete jedva pogledalo. Baš mi bude bed u takvim situacijama. Izgrdim ju, ali ne vrijedi.
    Prije je bila plaha i čim bi netko krenuo prema njoj, ona bi se povlačila, a sada je postala baš pravi harambaša. Ne znam je li to faza jer se mali susjed jednako ponašao u njezinoj dobi, a sada je skroz drugačiji.
    Što raditi, staviti ju u kaznu za svaki udarac ili? Što raditi kad smo vani i kad udari neko dijete?

  30. #130
    pomikaki avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2007
    Postovi
    8,507

    Početno

    rekla bih da je faza, i da je nije potrebno baš svaki put staviti u kaznu.
    Ja bih je malo izgrdila, ali s ozbiljnim izrazom lica, neke pute bih se i zbilja naljutila kad bi me klepila U kaznu ponekad stavim sada dijete od već 4 godine ako joj kažem par puta a ona i dalje gnjavi psa (kad nema braće )
    Ako udari drugo dijete kad ste među ljudima, reci joj strogo ne, i makni od tog djeteta. Bitno je da reagiraš, ali mislim da se ne moraš brinuti, proći će je.

  31. #131
    cvijeta73 avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2007
    Lokacija
    Rijeka
    Postovi
    11,735

    Početno

    poznato mi ovo prvi put je ruku digla sa negdje 7 mjeseci. i iz kolica klepila J.

    sikapika, ne znam jesi čitala kad sam napisala legendarnu rečenicu od J (M još nije išla u vrtić, imala je oko 2 godine) - mama, ona uopće ne zna da boli kad te neko udari, jesi ti sigurna da mi radimo dobro što joj ne vraćamo?

    dakle, faza je, sad uglavnom više ne udara nikog, osim J
    koji ju debelo zna izludit, ona mu ne može verbalno parirati pa ga klepi. i to pošteno. al sad zna i on njoj vratit.

    šta smo radili? ovo kako piše pomikaki, plus što bismo joj svaki put kad uspijemo, kad god digne ruku i krene da će udarit, uhvatili ruku u letu. iako za to trebaju dobri refleksi
    jedino kad sam se zabrinula je bilo kad je krenula u vrtić i kad je prva dva tjedna tukla svu djecu i svima vadila dude iz usta i bacala po sobi. moš mislit urlika i dreke nakon toga. onda sam se ozbiljno zabrinula da će trajat vječno i da sam negdje debelo fulala u odgoju.
    al ispostavilo se da je to bio njen način prilagodbe

  32. #132
    SikaPika avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2010
    Lokacija
    Osijek
    Postovi
    2,554

    Početno

    pomikaki, tako i radimo, budem ozbiljna iako nekada u sebi umirem od smijeha
    evo, jučer me je totalno zbunila, pišemo pismo Djedu Mrazu i ja joj kažem da i ona nešto "napiše" uz to što ja pišem, ona krene, napravi neku crticu, baci pastelu, sruši meni naočale s očiju i u plač jer ona ne zna pisati
    duboko sam udahnula, izgrdila ju što mi je zbacila naočale, rekla joj da će naučiti, bla bla..., i ona odmah - opoti mama i ja joj odmah kažem da joj opraštam, ali da idući puta pazi, bla bla..., a ona još deset puta oprosti
    uh, nekada me i to umori

    cvijeto
    , e jesi me nasmijala sa sinovom izjavom, a i ovo što ti je kćerkica radila u vrtiću - kontam da bi se i moja M. slično ponašala

    nekada mi starci i baka idu na živce jer kad ona udari, onda se prave kao da plaču ili joj kažu da je više ne vole, ali sam skužila da se uopće neću petljati u te njihove fore jer sam par puta rekla pa nije vrijedilo, jedino mi je tada bude žao jer niti je to odgojna mjera niti mi se sviđa kad se onda ona sva rastuži zbog toga pa ne zna što bi sa sobom (tim više što su uglavnom svaki taj udarac zaslužili jjer ju nemilice gnjave, kao da je štene)

  33. #133
    Jurana avatar
    Datum pristupanja
    Dec 2011
    Lokacija
    Šibenik
    Postovi
    5,089

    Početno

    Svašta je ovdje već pametno rečeno, a i rasprava se malo odmakla od naslova, ali našla sam zgodan citat pa ne mogu odoljeti: "Na silu se nikad ne odgovara silom - dapače, sila se svladava neprestanim uzmicanjem." (Tao mede Pooha )
    Inače mi se najviše sviđa što je napisala Zdenka.

  34. #134

    Datum pristupanja
    Nov 2021
    Postovi
    4

    Početno

    Citiraj VGmama prvotno napisa Vidi poruku
    Da li se tvoje dijete žali da ga neki agresivac stalno napada ili zašto bi uopće govorila, odnosno učila dijete, da ako ga netko tuče da onda vrati. Ne znam, moj klinac ima" kratki fitilj" i brzo plane, u vrtiću nije nikome ostao dužan i kad bi mu netko smetao on bi brzo sve riješio na svoj način. Meni se to nimalo ne sviđa što je takav i ja bih voljela da ima "duži fitilj", da se makne... učimo i radimo puno na tome. U školi do sada nije bilo nikakvih problema i molim te Bože da tako i ostane. Svaki put ostanem šokirana kada čujem od roditelja "vrati mu". Znam da svatko voli svoje dijete i nitko ne želi da mu neko drugo dijete tuče njegovo ili nedaj Bože gize... Tu bi trebalo voditi računa o dobi djeteta. Mala djeca (češće ona koja se slabije verbalno izražavaju) jednostavno tako komuniciraju i brane sebe, a nama to izgleda užasno, što svako i jest ako je svakodnevno, ali tu bi trebale urgirati odrasle osobe, a ne da učimo malo dijete da treba vratit udarac ako ga netko prvi fizički napadne. Mislim da je bolje svoje mirno i miroljubivo dijete naučiti da se makne od takvog djeteta i da nauči prepoznati situaciju kada bi mogao biti napadnut te da tada pobjegne i potraži pomoć odrasle osobe. To je moje mišljenje, treba djetetu dati do znanja da to što se on maknuo ili popustio, da tada nije pobijedio ovaj mali agresivac ili da je ono tužibaba, nego je dijete mudro postupio i zaštitilo sebe i na taj način upravo ono pobijedilo agresivca, ali kažem sve ovisi o dobi djeteta. Protiv toga sam da se djecu uči "Vrati mu"!!!!
    Hm, gledam kroz ovih par postova i vidim par stvari.

    - moj mali -> udara druge, ima kratki fitilj i to je kao ružno ali rezultat je da i dalje udara i maltretira druge. Treba imat puno razumjevanja prema mom malom.

    - Ako netko drugi udara mog malog onda je to grdo i to treba svakako spriječiti, nikako učiti djecu da ovakvim vrate.

    - bilo bi bolje da mi ostali naučimo svoju djecu da se mirno odmiču od vašeg djeteta s kratkim fitiljem, ili da nastave glumit trening vreću vašem malom.


    Došao sam na ovaj forum, jer eto imam problem, nažalost ispisujem svoje dijete iz privatnog vrtića, jer eto upravo jedan takav s kratkim fitiljem terorizira ostalu djecu.
    Radi se o privatnom vrtiću, mala grupa od 10-12 djece. Nažalost, od 1 godine do 6+.

    E pa upravo taj od 6+, od prvog dana valjda terorizira sve na koga naleti, pa je tako s vremenom naletio i na mog sina.
    Već mi je bilo neobično, prvi dan privikavanja, vidim djeca se igraju s nekom kućom za lutke, moj sin također, njih 3 složilo neku priču, dižu dizala, pomiću stvari po kući, i eto stiže tasmanijska neman (6god).
    Iznervrian što se ostali valjda slažu i dobro zabavljaju (3, 4.5 i 4 godišnjak) krene im bacati stvari, klinci ljepo lagano mirno ponovno slažu natrag, a ovaj s kratkim fitiljem sve više i više na agresivu, baca lupa, nabija.

    Klinci i dalje, molim te pusti nas, mi se igramo, nemoj nam to radit itd itd. Ja kao roditelj, gledam i čekam neku reakciju, a onda je krenulo nabijanje i bacanje cijele kuće, ja se ustanem i tek u tom trenutku dolazi "dadilja" i prima tog divljaka za ruke i objašnjava mu kako se sad treba ići igrat negdje drugdje itd. Klinci završavaju s igrom.

    Pitanje je bi li uopće bio spriječen da se nisam ustao ,ili bi to dadilje pustile klincima da se izbore ili ih jednostavno nije briga. No činjenica je : da je to dijete dobrih 2-3 minute maltretiralo troje normalne dijece.

    Što su ta djeca trebala napraviti? Udariti ga? Gdje bi stalo da se nije umješao dadilja? Znači ne može mi netko govoriti da je Živćo dvije godine stariji i desetak kila teži, onaj koje treba žaliti i puštati da se iživljava na dijeci.

    Uglavnom, progutao sam knedlu, i rekao ajde probat ćemo, možda ipak paze na njih, ali mi taj mali nije nikako sjeo. Moj klinac je prihavatio vrtić odlično i s veseljem išao svaki dan tamo, budio nas u 5 ujutro da ne zakasnimo.

    A onda nakon mjesec i pol, ne želi ići, suze, grčevito odbijanje. Teta u vrtiću krivi naš "permisivni odgoj" , moš si mislit permisivni. I jedno jutro ga zgrabi i zadrži u vrtiću, kao malo je plakao ali se kasnije smirio, to je neka zakašnjela reakcija.. dobro glupi roditelji kaj mi znamo. Inače moj sin zna što može i što ne može, za sve se možemo dogovoriti i nema drame oko bilo čega, osim odjednom od vrtića.

    Drugi dan, i svi dani nakon, moj mali ne želi u vrtić, plaće , zove upomoć ukoliko ga pokušam odnjeti (sve pametni savjeti), baca se, pokušava me udariti šakom i nogom??? Pitam ga di si to naučio? Nije imao gdje. Vrišti zove upomoć. ok, razmišljam, ovo nema smisla, ne želim svom djetetu biti otmičar, ako treba otkazujemo vrtić, i djetetu se boja polako vraća u lice.

    Kroz par dana pokušavamo, razgovarati kada bi trebao ići u vrtić ili da bi sutra išli i sl. Na spomen vrtića, djete mjenja boju, postaje nervozno i uznemireno.


    Kroz par dana saznajem kroz razgovor sa sinom nakon što sam obećao da više nećemo ići u vrtić i da idemo pokupit stvari koje su ostale:

    - moj sin je crtao, doletila je tasmanijska neman, bacila mu stvari na pod, on je pokupio i zamolio da mu ne baca, neman je nastavila s maltretiranjem
    - par puta je zamolio da to ne radi, a onda je neman nastavila udaranjem šakama u trbuh. eto, nije bilo druge djece da ih maltretira ili da im trga igračke, pa je danas moj sin došao na red.
    - nakon toga ga je još udario nogom i tek tada je došla dadilja da ih razdvoji. A on je odšetao držeći se za trbuh po lego katalog.

    Pa eto, rezime, da sam umjesto, trebaš biti dobar, fin, pazit na drugu djecu itd. prešao odmah na ninjutsu i krenuo trenirat sina od treće godine, ovoj tasmanijskoj nemani bi slomio zglob i više nebi ni njega, a vjerojatno ni drugu dijecu maltretirao, a ja bi bio loš roditelj.

    Ovako, ovaj mali terorist maltretira već generacije dijece i polaznika tog vrtića, a moje djete je izgubilo vrtić u kojem se odlično slagao sa ostalom normalnom djecom, pri tome naglašavam normalnom. Jer tog divljaka ne treba žaliti, niti njegove roditelj, već ga treba propisno pedagoški i psihološki obraditi, kao i vjerojatno iste te roditelje od kojih je to nasilje i poteklo.

  35. #135

    Datum pristupanja
    Mar 2009
    Postovi
    3,854

    Početno

    Prvi problem je u sastavu grupe.
    Uopšte nije lako na kvalitetan način organizovati vreme tako da budu dobro zadovoljene potrebe i jednogodišnjaka i šestogodišnjaka. Ono, može da uspe ali u idealnim uslovima sposobnih teta i neagresivne dece.

    Drugi problem su tete/teta (ne mogu da pohvatam da li sa njima radi po jedna pa na smenu ili dve koje su stalno tamo?). Ako je jedna teta, to je previše posla za nju ako se uzme u obzir da su u grupi i jaslička deca koja zahtevaju puno više pažnje. Ako su dve, u tom slučaju jednostavno tete ne rade svoj posao. Kako god, grupa je očigledno loše organizovana.

    Tek na trećem mestu je problem agresivnog deteta. Takva deca itekako postoje i njihovi roditelji su često noćna mora svakog vaspitača i prosvetara. Dodatno, ako je on najstarije dete u grupi, i praktično ima jednog -dva vršnjaka koji verovatno povremeno izostaju, po svemu sudeći dete je, osim naučenog agresivnog obrasca, dodatno frustrirano time što se - dosađuje. Predškolci bi trebali da imaju nekakav program priprema za školu koji bi ih okupirao bar sat-dva u toku dana, i trebalo bi im pružiti neku zabavnu konstruktivnu zanimaciju dok mlađi spavaju.

    Što ne znači da opravdavam agresivno ponašanje, ali s obzirom da je vrtić privatni, odgovornost je isključivo uprave i teta što nisu prvo bolje organizovali grupe, a drugo, bolje organizovali dužnosti teta u grupi.
    Tj. uopšte nije nemoguće obuzdati agresivno dete i usmeriti ga da radi nešto konstruktivno, ali je često teško i traži puno truda. Ako tete ne žele da ulažu taj trud, onda je verovatno bolje potražiti neku drugu opciju- ako ništa drugo bar grupu koja se sastoji samo od vršnjaka, pa je bar srazmera težina/visina približnija :/.
    (Ali ja sam odavno poznata kao kritičar vrtićkih teta, tako da će se verovatno javiti neko sa objektivnijim pogledom na situaciju).
    Posljednje uređivanje od pulinka : 19.11.2021. at 11:39

  36. #136

    Datum pristupanja
    Nov 2021
    Postovi
    4

    Početno

    Dvoje su, muška i ženska "dadilja" u privatnom vrtiću, vrlo vjerojatno nemaju vremena da se posvete djeci, jer ujedno i kuhaju i pripremaju hranu, bave se malenima, presvlačenjima i sl.

    Nažalost, nasjeo sam na prekrasne montessori instagram slike i sl marketing gluposti.

    U grupi postoje dva 6+ , s time da je drugi normalan, a ovaj očito ima problema sam sa sobom, no kako je vrtić privatan, kako se financira, jasno je očito kako je prvi prioritet novac.

    Iskustvo je dobiveno, a to da vrtići s mješovitim grupama ne mogu funkcionirati, jer nisu svi na istom nivou.

  37. #137

    Datum pristupanja
    Mar 2009
    Postovi
    3,854

    Početno

    Citiraj wora prvotno napisa Vidi poruku
    Dvoje su, muška i ženska "dadilja" u privatnom vrtiću, vrlo vjerojatno nemaju vremena da se posvete djeci, jer ujedno i kuhaju i pripremaju hranu, bave se malenima, presvlačenjima i sl.

    Nažalost, nasjeo sam na prekrasne montessori instagram slike i sl marketing gluposti.

    U grupi postoje dva 6+ , s time da je drugi normalan, a ovaj očito ima problema sam sa sobom, no kako je vrtić privatan, kako se financira, jasno je očito kako je prvi prioritet novac.

    Iskustvo je dobiveno, a to da vrtići s mješovitim grupama ne mogu funkcionirati, jer nisu svi na istom nivou.
    Ako sve to treba da uradi dvoje ljudi, onda vrtić definitivno cicijaši na ljudskim resursima - tu fali treći radnik, previše je to posla za samo dve osobe.
    Onda je to problem uprave, koliko i samih radnika (realno ako treba toliko stvari na dan da urade jasno da nemaju volje da konstantno paze na jedno problematično dete).

    Mešovite grupe bolje funkcionišu u manjem rasponu godina- moji su išli u državni vrtić, mešovite grupe 4-6 godina i imali su "sreću" da su mali agresivci bili njihovog uzrasta a ne stariji.
    Iz iskustva, za rešavanje vrtićkih (i školskih) problema važno je da se roditelji "umreže" u grupu, naravno isto važi i za decu, samo njih to treba prvo naučiti.
    Lakše se agresivnom detetu suprotstavlja grupa vršnjaka nego pojedinac, takođe će puno jači utisak izazvati kod teta ako se na ponašanje nekog deteta žali troje - četvoro nego samo jedan roditelj.

    Što se tiče marketinga, to rade sve ustanove od vrtića do fakulteta i instagram može dati iskrivljenu sliku, ali može biti i verodostojan, ja se ne bih oko toga nervirala na vašem mestu, uostalom, bar se na fotkama vidi okruženje, raspored prostorija, ponuda igračaka, lica teta itd., što je sve korisno.

    Nema savršenog vrtića niti savršene grupe, a i tete nisu roboti pa i najbolja ume da ima loš dan, bude nepravedna ili nemarna ponekad.
    Sad sa više iskustva procenićete bolje, raspitajte se o veličini i sastavu grupa, broju i zaduženjima teta, pogledajte u obilasku interakcije i reakcije dece, što međusobno što na tete.
    I ako možete, raspitajte se i insajderski, kod nekog čije dete ide u vrtić koji vam se sviđa- mada je i to dvosekli mač, jer kriterijumi roditelja umeju da budu jako različiti.

  38. #138
    Osoblje foruma čokolada avatar
    Datum pristupanja
    Apr 2004
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    12,980

    Početno

    Mješovita vrtićka grupa može odlično funkcionirati ako su odgojitelji/ce dobre. Moja velika išla je u jednu takvu grupu u državnom vrtiću.

  39. #139

    Datum pristupanja
    Sep 2005
    Postovi
    719

    Početno

    Šteta da ste se morali prebaciti u drugi vrtić, ali to je zapravo vjerojatno najbolje što ste mogli napraviti kad već nema sluha da se problem riješi. A najčešće ga nema, samo deklarativno i kozmetički. Na žalost, očito živimo u društvu tko jači taj kvači i s time se treba pomiriti

    Kako odgojiti dobro, drago i pristojno dijete u takvom društvu, na to još nisam našla odgovor, iako pokušavam godinama različitim pristupima. Uvijek je neki nasilnik kojime se svi u školi bave i od njega strahuju. On stvarno i treba pažnju, ali na drugim, stručnijim mjestima.

    Vama je samo nadati se da će djetetu biti bolje u novoj sredini i nekako ga pripremiti da se to ne ponovi.

  40. #140
    Peterlin avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2008
    Lokacija
    Zg
    Postovi
    32,273

    Početno

    Citiraj čokolada prvotno napisa Vidi poruku
    Mješovita vrtićka grupa može odlično funkcionirati ako su odgojitelji/ce dobre. Moja velika išla je u jednu takvu grupu u državnom vrtiću.
    Isto ovako - bolje je funkcionirala mješovita grupa u kojoj je bio stariji sin nego dobno jedinstvena grupa u kojoj je bio mlađi (u istom državnom vrtiću). Problem kod mlađega riješen je kada smo ga prebacili u grupu koja je učila engleski jezik, ali nažalost, isti nasilnici i ometači dočekali su ga koju godinu kasnije u kvartovskoj osnovnoj školi. Puno je vremena prošlo, ali i dalje pamtim te muke kad živiš u strahu kako će dijete provesti dan, a nemaš mogućnosti puno toga promijeniti....

    @wora - sretno u traženju odgovarajućeg vrtića, nisu svi loši (ni državni ni privatni). Slažem se da djetetu treba promijeniti okolinu ako vidite da mu u sadašnjem okruženju nije kako treba.

Stranica 3 od 3 PrviPrvi 123

Pravila pisanja postova

  • Ne možete otvoriti novu temu
  • Ne možete ostaviti odgovor
  • Ne možete stavljati privitke
  • Ne možete uređivati svoje postove
  •