Pravo žena na MPO nakon navršene 42. godine-molim vaša iskustva

[Inesz]

ZAKON O MEDICINSKI POMOGNUTOJ OPLODNJI

III. KORIŠTENJE PRAVA NA MEDICINSKI POMOGNUTU OPLODNJU

Korisnici prava na medicinski pomognutu oplodnju

Članak 10.


(4) Pravo na medicinski pomognutu oplodnju na teret Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje ima žena u pravilu do navršene 42. godine života. Liječnik koji provodi postupak medicinski pomognute oplodnje, iz osobito opravdanih zdravstvenih razloga može omogućiti pravo na medicinski pomognutu oplodnju i ženi nakon navršene 42. godine života.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Novi zakon uveo je dobnu granicu za žene, ali i dao otvorene ruke liječniku koji vodi postupak da odluči o nastavku liječenja neplodnosti kod žene starije od 42 godine ako za to postoje opravdani zdravstveni razlozi.

Međutim, svjedočimo vrlo raznolikoj paraksi MPO klinika po tom pitanju, i na žalost tendenciji da većina klinika i mpo liječnika automatski odbija dopustiti ženama da nakon 42. godine uđu u postupak na teret HZZO-a.

Ne razmatra se i ne uzima u obzir postojenje zdravstvenog opravdanja za nastavak liječenja (npr. dobra zaliha jajnih stanica, dobri hormonski nalazi, muški faktor kao isključivi uzrok neplodnosti i drugo), već se samo na temelju činjenice da je navršila 42 godine ženi odbija mogućnost daljenjeg liječenja neplodnosti.

Ako iščitamo gore citirani stavak zakona, jasno je da takvo postupanje prema ženama koje su navršile 42 godine nije u skladu sa Zakonom.

Ako ste se susrele sa ovim problemom, molim vas da ovdje sa nama podijelite svoja iskustva.

Hvala!

[ina33]

Žao mi je ako ću te razočarati, kao i većinu 39+ populacije, ali ja mislim da je to ispravno - žene iznad 42 koje bi odlazile u postupke s vl. stanicama, a da to ima med. smisla (to je uglavnom, kako ja to vidim, psihološka pomoć, a ne postupak koji će rezultirati djetetom u velikom postotku šansi koji bi opravdao fundiranje od strane HZZO-a), koliko ja uspijevam laički dokučiti, su velika iznimka i ja mislim da je tu zakon ispravno postavljen.

Kako ja to vidim, za ženu kojoj je 42, za pretpostaviti je da je uzrok u njoj, bez obzira na muške nalaze (dakle, tu ne može biti govora o "isključivo muškom faktoru uzroka neplodnosti" - tj. ono što čitamo u potpisima, tipa ja 6i nešto, OK, muški pa neka dijagnoza - same ženske godine jesu i dijagnoza, i ispravnije ju je postaviti pred odluku donacija da ili ne, nego beskonačno... produživati nadu/agoniju, pogotovo ako ima dugotrajnu anamnezu.

Ne znam kakva je kurentna praksa, konkretno tvoja anamneza je lakša jer si lako zatrudnila i da sam ja tvoj doktor dala bih ti šansu. Inače, sama visina AMH-a ne govori puno, samo o količinama.

Sretno!

[ina33]

Realno, kako ja to vidim, već iznad 40-te je to vrlo upitno, a svaka godina preko 40-te stvar dodatno ubrzano pogoršava, pa ja te dvije godine nakon 40-te gledam već kao jedan "buffer bonus", a iza 42 je za veliku većinu stvarni cut - naravno, uvijek ima inspirativnih iznimki, ali gro te populacije, veliki gro je druga priča.

[TrudyC]

Međutim, svjedočimo vrlo raznolikoj paraksi MPO klinika po tom pitanju, i na žalost tendenciji da većina klinika i mpo liječnika automatski odbija dopustiti ženama da nakon 42. godine uđu u postupak na teret HZZO-a.


Hvala!

Hej Inesz, evo za razliku od Ine ja ću ti malo popraviti raspoloženje. Bila sam nedavno u Petrovoj u postupku i samnom su redom bile žene od 44, 41 i 42 godine. Šta na punkciji, šta na transferu. Ja sam se osjećala ko proljetni (38-godišnji) cvijetak među njima
Dakle bar tamo ne odbijaju starije žene. Što se rezultata njihovih tiče, tko zna. Ali priliku su u Petrovoj dobile.

S druge strane čula sam da u jednoj privatnoj klinici u ZG-u doktor odbija starije žene. Informacija je iz druge ruke pa ne želim ovako javno.
Tako da ima svega
Opet - nemam informaciju o rezultatima njihovih postupaka, ali kao što smo i ovdje na forumu mogli vidjeti ima cura 40+ koje uspiju iz prve, a ima i cura mlađih od 30 koje su već natukle 4, 5 stimuliranih i ništa.

[Inesz]

naravno, nije isto 40 ili 42 godine i ja sam posve realna i pomirena jer imam dijete. (a i zato jer ako postoji iznimka za iznad 42., to sam onda ja (mrzim isticati sebe kao primjer, ali eto moram)
ali, stavimo se u kožu žene koja nema dijete i kojoj onog čas kad proslavi 42. rođendan, kažu na klinici:
-nema više postupaka za vas jer su šanse male, a znate postupci su skupi, vaši postupci puno koštaju...

zašto bi se žena koja ima ikakvu šansu i želi pokušavati, pomirila sa tim da njeno liječenje puno košta i da radi toga je odbijaju, dok istovremeno HZZO bez ikakvih restrikcija troši masu novaca na liječenje posljedica debljine, posljedice pušenja, posljedice alkohola, poslejdice drogiranja....

[krojachica]

ali, stavimo se u kožu žene koja nema dijete i kojoj onog čas kad proslavi 42. rođendan, kažu na klinici:
-nema više postupaka za vas jer su šanse male, a znate postupci su skupi, vaši postupci puno koštaju...

zašto bi se žena koja ima ikakvu šansu i želi pokušavati, pomirila sa tim da njeno liječenje puno košta i da radi toga je odbijaju, dok istovremeno HZZO bez ikakvih restrikcija troši masu novaca na liječenje posljedica debljine, posljedice pušenja, posljedice alkohola, poslejdice drogiranja....

što se ovog prvog tiće, to je pitanje biološkog sata sa kojim se u tim godinama suočavaju sve žene, bile
one u ivf postupcima ili ne, ako planiraju ili razmišlaju o trudnoći.

da me se krivo ne shvati, naravno da bih ja voljela da se svima omogući što dulja mogućnost odlaska na postupke.

možda bi se granica recimo mogla pomaknuti na npr. 45. ali opet bi se žene sa oko 45 suočavale sa istim pitanjima.

slažem se da se u odnosu na ovo drugo što si navela nalaziš u nepovoljnoj poziciji, ali to je stvar sustava.
u sustavu nikada nemogu svi biti u potpunosti zadovoljeni, teži se optimumu (nadamo se), a netko uvijek bude uskraćen

[ina33]

naravno, nije isto 40 ili 42 godine i ja sam posve realna i pomirena jer imam dijete. (a i zato jer ako postoji iznimka za iznad 42., to sam onda ja (mrzim isticati sebe kao primjer, ali eto moram)
ali, stavimo se u kožu žene koja nema dijete i kojoj onog čas kad proslavi 42. rođendan, kažu na klinici:
-nema više postupaka za vas jer su šanse male, a znate postupci su skupi, vaši postupci puno koštaju...

zašto bi se žena koja ima ikakvu šansu i želi pokušavati, pomirila sa tim da njeno liječenje puno košta i da radi toga je odbijaju, dok istovremeno HZZO bez ikakvih restrikcija troši masu novaca na liječenje posljedica debljine, posljedice pušenja, posljedice alkohola, poslejdice drogiranja....

Zato jer je to dobro za nju i jer će je prije usmjeriti na nešto di su šanse puno veće? Da ostavi više prostora onima koji imaju šansu?

Na ovaj način, slažem se, ne mora se niko pomirit ni sa čime - samo pogledaj na pušače.. i "operi". Karikiram, naravno.

Žena koja ima 42 godine trebala bi ostvariti OK komunikaciju s čovjekom koji je liječi i on će joj možda izaći u susret ako tipa na UZV-u vidi fenomelan volumen jajnika, žena ima super FSH, super AMH, nikad prije nije pokušavala i ne vuče anamnezu iza sebe itd. U svakom sluačju, zakon mu omogućava izlazak u susret takvim iznimkama. Sretno!

[krol]

iskreno....smatram da je to cista diskriminacija na osnovu godina koja je strogo zabranjena u bilo kojem modernom ustavu u Evropi.....tako nesto je i u BiH i ne samo u BiH i Hr vec i u vecini zemalja.....moja je supruga trudna ali ja se zbog drugih ljudi vec duze vremena konsultujem sa vrhunskim pravnicima i vrlo brzo cu podici ustavnu tuzbu za obaranje takvog zakona,pravilnika ili kako god oni to nazvali....barem ovde u BiH

[ina33]

iskreno....smatram da je to cista diskriminacija na osnovu godina koja je strogo zabranjena u bilo kojem modernom ustavu u Evropi.....tako nesto je i u BiH i ne samo u BiH i Hr vec i u vecini zemalja.....moja je supruga trudna ali ja se zbog drugih ljudi vec duze vremena konsultujem sa vrhunskim pravnicima i vrlo brzo cu podici ustavnu tuzbu za obaranje takvog zakona,pravilnika ili kako god oni to nazvali....barem ovde u BiH

Super za suprugu i čestitam! Ali za ovo drugo ne kužim - nije to nikakva diskriminacija, to su medicinske smjernice i postoje u svim zemljama koje pružaju MPO, bilo vlastitim, bilo doniranim stanicama, nigdje nije ulazak u postupak apsolutno neograničen dobi, upravo zbog toga.

[krol]

ina...medicinske smjernice ne mogu biti iznad ustavnih....navescu jedan drasticni primjer....znaci li to da ljude sa metastaziranim karcinomom ne treba lijeciti....znaci li to da takodje neku zenu od 30 godina sa grdnim problemima isto treba diskvalifikovati za mpo.........jesu li ti doktori koji odlucuju o zenama iznad 42. vidoviti ili bezgresni.....
ova nasa mala zajednica na forumu je dokaz da su cuda rijtka ali moguca....
medicina moze reci da je zenama preko 42 mogucnost zatrudnjivanja 3,1,0,1% ali drzava ne smije reci ne moze makar imala i 55 godina...svi moramo biti isti pred drzavom i prema svima se drzava mora ponasati jednako ma koliko godina imali i ma sta medicina mislila...

[ina33]

ina...medicinske smjernice ne mogu biti iznad ustavnih....navescu jedan drasticni primjer....znaci li to da ljude sa metastaziranim karcinomom ne treba lijeciti....znaci li to da takodje neku zenu od 30 godina sa grdnim problemima isto treba diskvalifikovati za mpo.........jesu li ti doktori koji odlucuju o zenama iznad 42. vidoviti ili bezgresni.....
ova nasa mala zajednica na forumu je dokaz da su cuda rijtka ali moguca....
medicina moze reci da je zenama preko 42 mogucnost zatrudnjivanja 3,1,0,1% ali drzava ne smije reci ne moze makar imala i 55 godina...svi moramo biti isti pred drzavom i prema svima se drzava mora ponasati jednako ma koliko godina imali i ma sta medicina mislila...

Mislim da država i te kako može i smije reći što će nekome fundirati, a što ne. Mislim da je iracionalno ženu s 55 godina primati u IVF s vlastitim stanicama. I mislim da medicinari i te kako smiju i moraju tu davati smjernice. Nitko nije vidovit i bezgrešan - uopće, uzaludno je to očekivati od medicine, ali onda govorimo o upravljanju očekivanjima.

Ono što država fundira ne bi se trebalo bazirati na čudima, nego što ima smisla, za većinu. Po meni.

Ovo uistinu ne mogu slijediti - da bi se svima trebali ponašati jednako, berz obzira na dob, godine, dijagnoze. To mi je previše iracionalno... i mislim da bi tima koji prema tome streme bila samo odmoć.

U stvari, ja msilim da bi liječnici neke žene i parove trebali malo aktivnije voditi prema odlučivanju što za njih ima više smisla, prosječno, medicinski. Oni ne mogu bježati od te uloge, pa raditi sve što pacijent želi, makar to bilo skroz bez smisla, jer... "eto", oni su tražili.

Druga je priča ako se ne troše onda zajednička sredstava koja mogu otići za nekog drugog... koji ima bitno veće šanse da uz utrošena sredstva iz priče izađe s djetetom, za fundiranje nečega što ima šansu od 0,1%. Vezano za dobivanje djeteta, ipak se ne radi o životu i smrti na način da će se odustati od pomaganja terminalno bolesnima.

[Teta Eta]

Meni je ovo jako bolna tema i reci cu samo moje misljenje, bez namjere da ulazim u polemiku.

Moja prekrasna kci je MPO beba i zaceta je nakon mojeg 40 rodjendana. Bio je to 2. pokusaj. Izmedju 40 i 42 ja ne vidim neku veliku razliku. To itekako ovisi o osobi i problemima koje ima. Mislim da moderno drustvo ne bi smjelo stvarati razliku, barem sigurno ne jos u tim godinama jer na taj nacin ipak puno potencijalnih mama bi izgubilo zadnju sansu da postanu mame, puno djece se ne bi rodilo. Jes' da je to zadnji "voz", ali je jos uvijek voz. Ja nikako nisam na strani onih koji bi potpisali da se ta sansa propusti. Usporedivo mi je to sa odlukom da se ne lijece neke bolesti zato sto je sansa u uspjeh relativno mala.

[Mali Mimi]

Zato su ovi naši i dodali onu stavku da žena preko 42 god. može u postupak ako liječnik odobri - iako mislim da bi trebali dogovoriti neke smjernice koji su to slučajevi (npr. Ok hormonalna slika, AMH)a ne da za istu ženu jedan doktor kaže da nemože a drugi odobri.

[Inesz]

Nisam otvorila temu da bi se ma mom primjeru vodila rasrapava-da ili ne na teret hzzo-a nakon 42. godine. Zašto? Zato jer ja kod svog mpo doktora imam otvoren put za pokušaje ostvarivanje nove trudnoće iako ću imati 42. za 20 dana.

Zato jer je to dobro za nju i jer će je prije usmjeriti na nešto di su šanse puno veće? Da ostavi više prostora onima koji imaju šansu?

Ovo gore citirano je istina-šanse za uspjeh sa doniranom jajnom stanicom su 10 puta veće od šansi sa vlastitom stanicom. Ali, lako je napisati-donacija je dobra, donacija znači uspjeh i sl.
Lako je to savjetovati drugima, ali taj savjet-idite na donaciju-mnogima je lako dati drugima, a vrlo teško primjeniti na sebi.

Zato i dalje zastupam svoj stav:
ako žena nakon 42. (par) žel ići u mpo, ako dobiva j. stanice u postupku, ako su zadovoljeni i drugi zdravstveni parametri, ako je informirana o šansama za uspjeh i o drugim opcijama, u redu je da ima pravo na postupak na postupke na teret osiguranja.

Upstalom, tako kaže i zakon. Samo što je praksa klinika raznolika, tako da neke klinike odmah odbiju ženu koja je navršila 42. godina, dok druge klinike rade postupke i ženama koje imaju 44, 45, pa čak i 46 godina.

[krol]

Ina,
niko ne trosi nicija sredstva....drzava ili mora da obezbijedi svima jednako ili nikome nista,za nju moraju biti isti i onaj sa 50 i onaj sa 0,01 % sanse....sve drugo je diskriminacija i krsenje ljudskih prava i neravnopravnost.....
vidjecemo kako ce proci moja tuzba pa cemo znati jesam li u pravu ili ne...

[krojachica]

možda bi bilo pravednije da stave 45 g. nego ostave mogućnost diskrecione ocjene
koja je subjektivna i opet nije skroz relevantna i ne garantira stopu uspješnosti.

vjerujem da se mnoge žene osjećaju loše baš zato što im je teško razumjeti zašto netko može
iznad 42 a netko drugi ne, a znamo da i nakon 45 žene još uvijek imaju jajnih stanica, odnosno
nitko ni tada ni prije ne može zapravo točno izmjeriti šansu uspjeha

[Inesz]

Nitko ovdje ne govori o ženama koje imaju 55 ili 50 godina i eto sad bi one htjele ići na mpo na teret HZZO.
Govorimo o praksi klinika da ženi čim navrši 42. godinu kažu-ne može više, iako zakon dozvoljava iznimke.

Sa druge strane, radi objektivnog informiranja moram se osvrnuti i na ovo:

Druga je priča ako se ne troše onda zajednička sredstava koja mogu otići za nekog drugog... koji ima bitno veće šanse da uz utrošena sredstva iz priče izađe s djetetom, za fundiranje nečega što ima šansu od 0,1%. Vezano za dobivanje djeteta, ipak se ne radi o životu i smrti na način da će se odustati od pomaganja terminalno bolesnima.

Ovdje je izvadak iz Izvještaja američkog CDC za 2010. godinu iz 443 američke klinike koje se bave MPO:

Postotak ciklusa koji rezultiraju rođenjem živog djeteta. (Percentage of cycles resulting in live births)
dob žene:
-manje od 35 godina: 41.5%
-35-37 godina: 31.9%
-38-40 godina: 22.1%
-40-42 godine: 12.4%
-43-44 godine: 5.0%

ili podaci iz Ujedinjenog Kraljevstva:

In the year from 01/01/2009 to 31/12/2009, for women having in vitro fertilisation (IVF) using fresh embryos created with their own fresh eggs, the percentage of cycles started that resulted in a live birth (national averages) was:

32.3% for women aged under 35
27.2% for women aged between 35–37
19.2% for women aged between 38–39
12.7% for women aged between 40–42
5.1% for women aged between 43–44
1.5% for women aged 45 and over


Budući da U HR nema podataka o uspješnosti mpo postupaka u relaciji na dob žene, moramo koristiti dostupne podatke iz drugih država. Statistika kaže da je šansa za rođenje živog djeteta u kod žene stare 42 godine npr. 10%, 8%, 5% ili 3% ili 2%, ta statistika daleko je od čuda (tipa-šansa 0,1 %).
Šansa da žena stara 43 godina rodi zdravo dijete iz mpo postupka, na sreću postoji i ipak predstavlja moguć događaj, a ne gotovo nepostojeće čudo.

[ina33]

Zato su ovi naši i dodali onu stavku da žena preko 42 god. može u postupak ako liječnik odobri - iako mislim da bi trebali dogovoriti neke smjernice koji su to slučajevi (npr. Ok hormonalna slika, AMH)a ne da za istu ženu jedan doktor kaže da nemože a drugi odobri.

X.

Nitko ne govori da je donacija rješenje za svakoga. Odgovorno je za ogrančieni budžet (a svaki je takav) postaviti neka smislena ogrnaičenja, inače to sve skupa nema smisla.

Između 40 i 42 je world of difference, medicinski.

To što je nekome neka tema bolna je njegova osobna priča. Ne volim se prepucavati na način "jako sam tužna", iako mogu i ja potezati to "oružje" (nakon 40, na svoj račun, sam probala 3 IVF-a, imala 1 missed i 2 biokemijske). A kao imam potentne jajnike, super AMH, ali imam i tešku anamnezu.

Zato je baš i potreban medicinski disattachment od tih priča.

To što sam ja imala "bolno iskustvo", neko drugi super iskustvo, ne govori o onome što bi trebalo biti smisleno za većnu ljudi i što bi zakonodavac trebao prepisati. Zakonodavac nije naša prijateljica, on je jedna smislena instanca koja bi trebala odlučiti o smislenom trošenju državnih para. Budžeti nisu rupa bez dna da bi se plaćalo - sve - bez obzira na smislenost ishoda.

Osiim ako ne smatrate da je "value add" sam po sebi vrćenje postupaka koje imaju minimalne šanse. Ja ne. Ja mislim da to žene i parovi, koje ne uspiju (većina), na kraju u dobroj mjeri zažale - vrijeme, godine, novce.

A svaki odabir je i oporutninetni trošak - dok vrtiš soluciju a, ne možeš vrtit soluciju b.

[ina33]

Nitko ovdje ne govori o ženama koje imaju 55 ili 50 godina i eto sad bi one htjele ići na mpo na teret HZZO.
Govorimo o praksi klinika da ženi čim navrši 42. godinu kažu-ne može više, iako zakon dozvoljava iznimke.

Sa druge strane, radi objektivnog informiranja moram se osvrnuti i na ovo:



Ovdje je izvadak iz Izvještaja američkog CDC za 2010. godinu iz 443 američke klinike koje se bave MPO:

Postotak ciklusa koji rezultiraju rođenjem živog djeteta. (Percentage of cycles resulting in live births)
dob žene:
-manje od 35 godina: 41.5%
-35-37 godina: 31.9%
-38-40 godina: 22.1%
-40-42 godine: 12.4%
-43-44 godine: 5.0%

ili podaci iz Ujedinjenog Kraljevstva:

In the year from 01/01/2009 to 31/12/2009, for women having in vitro fertilisation (IVF) using fresh embryos created with their own fresh eggs, the percentage of cycles started that resulted in a live birth (national averages) was:

32.3% for women aged under 35
27.2% for women aged between 35–37
19.2% for women aged between 38–39
12.7% for women aged between 40–42
5.1% for women aged between 43–44
1.5% for women aged 45 and over


Budući da U HR nema podataka o uspješnosti mpo postupaka u relaciji na dob žene, moramo koristiti dostupne podatke iz drugih država. Statistika kaže da je šansa za rođenje živog djeteta u kod žene stare 42 godine npr. 10%, 8%, 5% ili 3% ili 2%, ta statistika daleko je od čuda (tipa-šansa 0,1 %).
Šansa da žena stara 43 godina rodi zdravo dijete iz mpo postupka, na sreću postoji i ipak predstavlja moguć događaj, a ne gotovo nepostojeće čudo.

Sve ti je to relativno neupotrebljivo, osim kao gruba smjernica. Osim toga, dobila si info ovdje - odi u Petrovu, primit će te.

Statistika i hrvatska... dva pojma. Imaš u Hrvatskoj centara koji će imat koma uspješnost i za žene od 30, koji ne rade ICSI, koje bi trebalo ful zaobići. Itd.

Pofajtaj se s doktorom, probaj zatražiti neku komisiju.

Ali, to nije isto kao i reći - svi bi trebali imati državno-fundiranu šansu, u dobi od 43. Duboko vjerujem da ne bi.

[ina33]

Zato i dalje zastupam svoj stav:
ako žena nakon 42. (par) žel ići u mpo, ako dobiva j. stanice u postupku, ako su zadovoljeni i drugi zdravstveni parametri, ako je informirana o šansama za uspjeh i o drugim opcijama, u redu je da ima pravo na postupak na postupke na teret osiguranja.

Upstalom, tako kaže i zakon. Samo što je praksa klinika raznolika, tako da neke klinike odmah odbiju ženu koja je navršila 42. godina, dok druge klinike rade postupke i ženama koje imaju 44, 45, pa čak i 46 godina.

Ne, ja ne mislim da to kaže, zakon ne kaže ako su zadovoljeni drugi parametri (tipa nema neku drugu bolest). Zakon kaže da se dozovljava do 42., jer je to neki cut-off age di IVF neće uroditi plodom, za veliku većinu. A liječniku je ostavljeno diskreciono pravo da neku ženu, koja "ginekološki stari kasnije", makne iz tog cut-offa.

[ina33]

A i ovo... što je nekome teško ili lako primijeniti... to ne bi trebalo biti problem MPO zakonodavca, niti MPO liječnika, to si možemo pružat podršku na forumu i slično. Ne kažem da treba bit bešćutan, ali tebe je, inesz, tvoj očito podigao iz te mase ne zbog nekog "posebnog odnosa", nego jer postoji medicinska smislenost da tebe digne - jer si ti IZNMIKA.

[ina33]

A totalna je iluzija ovo "dok par dobiva stanice". Meni mojih tipa 50-tak stanica (da, da), koje sam dobila u dobi od 40+ ne znače ništa. Zato jer je zbog dobi načeta kvaliteta. Isto tako, nekoj mlađoj (charlie) to neće biti.

Na isti način onda žene ostaju u šoku da ne mogu pis of kejk zatrudniti dok ovuliraju i imaju menge. To je ono the iluzija današnjeg doba - ups, pa kako već? I nije to stvar stava, nego objektivnih datosti, koje se često maknu iz vida (prva ja).

Ali ne mogu reći - ja bih trebala imati pravo na to i to. Ne bi. Dobro je da nemam. Dobro je stati jer čovjek često nema sam snage stati i napraviti racionalnu stvar. Nemam pojma jel' iko kuži.

[Teta Eta]

Draga Ina, jako te volim citati i uvijek se slazem sa tobom, ali u ovom slucaju mislim potpuno obrnuto nego ti.

U medicini 2 i 2 nisu uvijek 4. I, kada je medicina u pitanju, svakome je njegova osobna prica najvaznija prica. Ako uzmemo gornji postotak kao relevantan, 12,7 do 5% je u stvari jos uvijek relativno veliki postotak u odnosu na 0% - kako bi bilo bez postupka. I mi smo u oba postupka bili privatno, no nemaju svi tu mogucnost i zao mi je svakoga tko u situaciji da je odbijen ne moze platiti privatni postupak i mora odustati.

[ina33]

Draga Ina, jako te volim citati i uvijek se slazem sa tobom, ali u ovom slucaju mislim potpuno obrnuto nego ti.

U medicini 2 i 2 nisu uvijek 4. I, kada je medicina u pitanju, svakome je njegova osobna prica najvaznija prica. Ako uzmemo gornji postotak kao relevantan, 12,7 do 5% je u stvari jos uvijek relativno veliki postotak u odnosu na 0% - kako bi bilo bez postupka. I mi smo u oba postupka bili privatno, no nemaju svi tu mogucnost i zao mi je svakoga tko u situaciji da je odbijen ne moze platiti privatni postupak i mora odustati.

Naravno da nisu, ali znači li to da medicina mora fundirati sve živo i rukovoditi se svakom živom ponaosob pričom? Moj gut feel mi govori da 12,7% za dob 43 nema šanse u hrv. klinici, prije će to bit ispod 5%, podijeli s 2, ovisno o klinici. I sad se zamisli u ulozi zakonodavca, ili min. zdravlja - što ćeš, od ograničenih sredstava fundirati. Dijeliš 1 kolač.

U idealnom svijetu, da lova ništa ne znači, čak ni onda ne bi bila za to - jer i predobno poznajem adiktivni MPO potencijal i jer bi neki stvarno do doslobno menopauze (jer, pretpostavljam, svaki se mjesec ipak ispali kakva-takva jajna stanica, a ima trudnoća i skoro do 50-te), svaki mjesec bili na stolu ili makar razmišljale o stolu, moguće da bi to bila i ja - je li bi to bilo dobro za njih? Uvjerena sam da nije. Ja sam sretna i zahvalna na postojanju granice.

[ina33]

I ovih 12% za 43, to sigurno nije za sve žene - vjerojatno su u postupke u engl. i americi išle žene za koje je bilo smisla (prošle su neku trijažu od strane repr. ginića). I to isto bi trebale proći danas, i vjerojatno ih doktori u RH i rade i "propuštaju" i imaju šansu odraditi 1-2 na teret države, barem svaki iole obećavajući ili malo proaktivniji slučaj (barem mi se čini da je to kod nas naslijeđena praksa). Evo, kad čitam Petrovu - to je ta špranca, s time da je u moje IVF-vrijeme u RH prije bila oštrija granica (39 godina).

[Teta Eta]

A koliko postupaka placa hzzo mladim zenama? Da li je fer njima 6,7 ili koliko vec (nisam upucena vise u problematiku), a nekome od 42 ni jedan. Slazem se da postoji trenutak kada mozda treba odustati, ali ne mislim da to pod nuzno mora biti starost, a jos manje 42 godine. Neka veca brojka, mozda...
U zurbi sam, nadam se da ima smisla to sto pisem...

[ina33]

A koliko postupaka placa hzzo mladim zenama? Da li je fer njima 6,7 ili koliko vec (nisam upucena vise u problematiku), a nekome od 42 ni jedan. Slazem se da postoji trenutak kada mozda treba odustati, ali ne mislim da to pod nuzno mora biti starost, a jos manje 42 godine. Neka veca brojka, mozda...
U zurbi sam, nadam se da ima smisla to sto pisem...

Ako je cilj IVFa omogućiti parovima dobivanje djeteta, a ja se nadam da je to cilj, onda je to, po meni, apsolutno pravedno. Ako je cilj IVF-a "omogućiti svima xy postupaka" - onda ne. Ali, po meni, to nikako ne bi trebao bit cilj IVF-a, nema benefiti samo toga da se vrte postupci, osim toga, kod lijekova treba i gledat cost-benefit, zašto cost ako neće bit benefita.

Žensku dob vrćenja postupaka u IVF-u treba spustiti na niže, ne na više.

[ina33]

IVF ne postoji da bi "svi imali jednake šanse". IVF postoji da bi se omogućilo dobivanje djeteta tim putem onima kod kojih se procjenjuje (repr. ginići bi to trebali moći raditi, ma kako nesavršeno, onaj ko od medicine očekuje 1+1 = 2 ima kriva očekivanja, ali nije niti tako da pravilnosti nema) da za to ima neke šanse veće od sporadičnih.

[krol]

ina,slazem se sa tobom samo u slucaju drasticnih primjera (totalne nepolodnosti),naravno iskljucujuci donaciju iz ove price ali drzava mora,podvlacim mora,svim pomoci....neka stedi na nekim drugim stvarima
moj,tvoj,svakog od nas je izbor ici ili ne dalje u postupke a drzava je duzna da nam svima da iste uslove i ista pravila....odvratno je,neljudski i protivustavno na kraju krajeva reci e ti ne mozes zato sto imas 43 godine i sanse su ti male...jedna celija,slabe kvalitete i ne znam sta je sansa...i tu sansu nema pravo niko pa ni drzava da uskrati a nekom drugom omoguci
a ako mora biti granica,a ne bi je smjelo biti ni u cemu a kamoli u ovome,neka bude menopauza....godine sigurno ne smiju biti granica

[ina33]

ina,slazem se sa tobom samo u slucaju drasticnih primjera (totalne nepolodnosti),naravno iskljucujuci donaciju iz ove price ali drzava mora,podvlacim mora,svim pomoci....neka stedi na nekim drugim stvarima
moj,tvoj,svakog od nas je izbor ici ili ne dalje u postupke a drzava je duzna da nam svima da iste uslove i ista pravila....odvratno je,neljudski i protivustavno na kraju krajeva reci e ti ne mozes zato sto imas 43 godine i sanse su ti male...jedna celija,slabe kvalitete i ne znam sta je sansa...i tu sansu nema pravo niko pa ni drzava da uskrati a nekom drugom omoguci
a ako mora biti granica,a ne bi je smjelo biti ni u cemu a kamoli u ovome,neka bude menopauza....godine sigurno ne smiju biti granica

Ja uistinu ne kužim, dijametralno se razlikujemo, nije mi jasno što će nekome pravo "reda radi" (de facto), a neće dijete dobit, ali će to zeznut kolač za nekog s većim šansama. Ja mislim da je upravo država dužna to odrediti da se ne vodimo pojedinačnim slučajevima, to mi je racionalno ponašanje, ovo drugo iracionalnost (kojoj sam i sama sklona, pa mi je drago da postoji institucija koja to "obeshrabruje" na način da ne fundira).

Što će ti šansa šanse radi? To je, kako ja to vidim, "psihološko liječenje", ono nije u domeni ginekologije.

Granice i smjernice su u svemu potrebne, inače bi ljudi sasvim neciljano trošili snage i resurse.

Mislim da se ne razumijemo, ja to vidim skroz drugačije. Pogotovo nakon što sam odvrtila svoje kolo u "jajničkom razdoblju" 40-42, još sam u to uvjerenija, a većina dr-ova s kojima sam o tome pričala (postavljajući to pitanje kao ja, pacijent) mi je rekla da bi za većinu cut-off bio 42 (i to je onako..."dobre ruke").

Na kojim drugim stvarima će se štedit. Mi smo korak udaljeni od scenarija PIGS-a. Ne kužim, fakat ne kužim. Ali, nema veze, ja sam out, ali ovo ostaje moje čvrsto uvjerenje.

Totalno je zavaravanje da ženske godine ne bi trebale bit granica, odgađanje trudnoće je u velikoj mjeri i razlog što trebamo IVF. Ne kažem da se može zavrtit nazad sat, ali svaki minimalni pomak u podizanju svjesnosti da rađat i ići u IVF treba što ranije i da nije "nadoknadivo" - to je prevažno.

[krol]

i ja cu prestati ali moram jos ovo...nije reda radi....ako je rodjena 1 beba od 100 pokusaja zenama preko 42 godine onda nije reda radi,isplatilo se.....minimalna sansa i bez sanse nisu isto....ta jedna beba vrijedi novca bacenog na 99 pokusaja....iskljuciti treba samo one bez sansi....

[ina33]

i ja cu prestati ali moram jos ovo...nije reda radi....ako je rodjena 1 beba od 100 pokusaja zenama preko 42 godine onda nije reda radi,isplatilo se.....minimalna sansa i bez sanse nisu isto....ta jedna beba vrijedi novca bacenog na 99 pokusaja....iskljuciti treba samo one bez sansi....

To je upravo ovo što je kod nas, ako shvaćam, moguće - jedino dr-ovi trijažiraju one od 42 s najvećim šansama. Nisu rekli - zabranjeno. Rekli su - to su iznimke, a reprod. ginić odlučuje na temelju nekih kriterija. A, po meni, ne bi trebao "pustit ženu" da vrti utješne postupke ako iz slike jajnika i ostalih parametara zaključuje da joj pomoći može - jedino čudo. To je sve što ja govorim. Pa i pod cijenu da nekoga "zezne" - nema doktora koji nije nekoga zeznuo, dr-ovi nisu bogovi, ali nije da nema pravilnosti i nije da se ne može baš ništa unaprijed zaključiti.

[Argente]

Ja sada ne bih o pitanju "koja je idealna dob za cut-off" jer mi se čini da je smisao postavljanja teme više praktične naravi: skupljanje iskustava 42+ pacijentica, po kojima bismo mogli utvrditi okvirne parametre podobnosti za pripuštanje HZZO-naplativim postupcima (generalne, a prvenstveno prema klinici i liječniku).

Postavimo to ovako:
Pretpostavka 1: članak 10 stavak 4 je ispravan
Pretpostavka 2: liječnik radi u najboljem interesu pacijenta

Pitanje je - jesu li dosadašnja iskustva pokazala da je tome baš tako?
U ovih 3 mjeseca zakona imali smo prilike vidjeti da su žene s realno težim anamnezama ostvarivale pravo na postupak preko HZZO, dok one s lakšim nisu.
Treba li liječnicima onda ipak svezati ruke strogo odredivši "osobito opravdane zdravstvene razloge" po kojima žena ostvaruje priliku, ili ćemo se oslanjati na njihov stav pa će sve žene hrliti 42+friendly reproduktivcima?
Što je više u našem interesu?

[Mali Mimi]

Ja glasam za to da se odrede "osobito opravdani zdravstveni razlozi" koji će biti zastupljeni na svim klinikama jednako pa da pacijent ipak ima pravo izbora klinike koja je najbliža njegovom mjestu stanovanja a ne da npr. iz Istre mora u Zg jer ovi u Rijeci nemaju sluha za pacijente 42+

[Sneki41]

Evo ja u srijedu idem na konzultacije u Petrovu nakon 1. neuspjesnog IVF-a prosli mjesec a u sijecnju cu napuniti 42 godine, pa cemo cuti sto ce dr. reci. Ne mislim da su godine nesto sto bi trebalo biti mjerodavno za "dopustenje" MPO-a na racun drzave. Netko moze reci da sam subjektivna jer ulazim u tu "kategoriju" ali mislim da svakoj zeni treba dati mogucnost ako postoji imalo sansi. E tu su onda doktori da procijene prema nalazima...i da savjetuju, naravno. Nismo sve istog zdravstvenog stanja, istih zdr. problema pa sad do 42 god moze a dalje "jok" jer vise nismo za "reprodukciju". Ja vec imam klinca i sigurno se necu "gurati" na listu sa 50 godina (jer cu vjerojatno vec biti baka) ali sada mislim da ako to moje zdr. stanje dozvoljava imam pravo pokusati. Frendica ima pune 42 godine, "tezu" dijagnozu od mene i nisu je odbili u Petrovoj...kod istog smo lijecnika pa eto nakon srijede cu vam znati reci koji su "kriteriji". Ako me odbiju, selim se na forum "u privatnim klinikama", malo cemo dici kredit i opet dobro...

[Teta Eta]

Sneki, sretno
Ina, samo jos jedna napomena, vjerojatnost uspjeha ne odredjuju samo godine. Znaci, neka, odredjenazena sa 42 godine moze imati vjerojatnost 50% da ostane trudna u jednom postupku. Isto tako, neka mladja zena moze imati vjerojatnost 5% da ostane trudna u nekom postupku. Stoga zato sto statisticki uzorak na velikom broju govori da je vjerojatnost manja da zena od so and so ostane trudna, to ne znaci da odredjenoj zeni je ta vjerojatnost mala i da mora biti tako "kaznjena". Odnosno, preciznije, da par mora biti tako kaznjen.
Recimo, moja vjerojatnost da ostanem trudna sa 40 godina je bila tocno 50%.

[Kadauna]

Argente, hvala što si artikulirala inicijalnu funkciju ove teme i opet nas vratila na pravi put:

Ako ste se susrele sa ovim problemom, molim vas da ovdje sa nama podijelite svoja iskustva.

ovo nije tema otvorena za rasprave da li ima smisla dobnu granicu 42 povećati ili smanjiti, granica je u zakonu i sigurno se neće mijenjati. Ovdje vas molim da dalje iznosite svoja iskustva vezana za postupke u klinikama u HR u dobi 42+....

U Vuk Vrhovcu čujem da kategorički odbijaju 42+. Nadam se da će se koja javiti od pacijentica.

[linalena]

eto ja imam 40 (u siječnju 41), neki dan sam bila na SD na konzultacijama nakon neuspjelog postupka (1.og po novom zakonu) i eto što su mi gore rekli:

s obzirom da imam još 3 stimulirana to je taman da stignemo do 42 a dok čekamo lijekove obaviti ćemo i 2 prirodna (gore je prirodni baš prirodni dakle ni tabletice ni injekcije osim štoperice) - dakle moram ih iskoristiti do 42.og rođendana pa to valjda znači da iza nemam pravo na postupak preko HZZOa

[ina33]

Sneki, sretno
Ina, samo jos jedna napomena, vjerojatnost uspjeha ne odredjuju samo godine. Znaci, neka, odredjenazena sa 42 godine moze imati vjerojatnost 50% da ostane trudna u jednom postupku. Isto tako, neka mladja zena moze imati vjerojatnost 5% da ostane trudna u nekom postupku. Stoga zato sto statisticki uzorak na velikom broju govori da je vjerojatnost manja da zena od so and so ostane trudna, to ne znaci da odredjenoj zeni je ta vjerojatnost mala i da mora biti tako "kaznjena". Odnosno, preciznije, da par mora biti tako kaznjen.
Recimo, moja vjerojatnost da ostanem trudna sa 40 godina je bila tocno 50%.

Slažem se, ne određuju samo godine, a zakon ostavlja prostora upravo za to - da ne određuju samo godine. Ne misliš li da bi liječnik (reproduktivni ginić) imao neki clue oko toga? I mogao relativno smisleno određivati za koga IVF ima relativnog smisla, a za koga ne?

Reproduktivni ginić neće niti savjetovati IVF s vl. stanicama nekome ko je ušao u preuranjenu menopauzu. Unatoč tome što će, recimo, neka žena s preuranjenom menopauzom u dobi od 40+ i nakon posvajanja i nakon ne nadanja ničemu spontano začeti i roditi (žena mislila nije više dobra terapija koju pije - primjer s foruma).

Unatoč tim pojedinačnim iskoracima/čudima jer život nije čista matematika (kao što nije ni ono sveobuhvatna masa bez pravilnosti), ja mislim da je ispravno što ju liječnik nije vrtio kroz IVF i vjerojatno u IVF-u ne bi uspjela, a ovdje se dogodila slučajnost.

Itd. Primjerom na primjer, slikom na sliku - statistike su ono što bi trebalo rukovoditi struku, jer od primjera do primjera to je prevelika varijacija i može se sve zaključiti, a sve zaključiti znači ne zaključiti - ništa.

Ne "kažnjavaju" liječnici. Parove "kažnjavaju" dijagnoze i objektivne okolnosti (visoka ženska dob).

Još jednom moram napomenuti da ja ovo ne govorim za prirodnjake - prirornjaci nisu mainstream IVF, oni su jedna naša country-specifičnost.

[Inesz]

Otvorila sam temu da se jave žene 42+ sa svojim iskustvima u postupcima po novom zakonu jer svjedočimo da neke klinike automatski odbijaju žene onog časa kad napune 42. godinu, dok u drugim klinikama primaju u postupke žene sa 44, 45 pa čak i 46 godina. Nije jasno zašto u jednoj klinici u postupak ne može žena sa 42 godine i 1 mjesec, au drugoj klinici može žena sa 45 godina.

Do sada znam da Rijeka odbija kad se navrši 42. godina, a nakon 42. godine žene Rijeka nudi postupak uz plaćenje, npr. cijena prirodnjaka 9000 kn.

Vuk Vrhovec isto najavljuje pacijenticama da nakon 42. godine više neće moći u postupke.

Petrova, imamo svjedočenja odbijanja žena nakon 42., ali i to da su u postupcima žene starije od 42 godine...

Nejasna zakonska definicija prava na mpo nkon 42. godine, a nepostojanje definiranja medicinski opravdanih razloga za mpo nakon 42., izvor je nejasnoća i različtog tretiranja pacijentica po klinikama.

Zato molim članice foruma (i one koje nisu registrirane i samo nas čitaju) da se jave sa svojim iskustvima.

[ina33]

Nije jasno zašto u jednoj klinici u postupak ne može žena sa 42 godine i 1 mjesec, au drugoj klinici može žena sa 45 godina.

Ovo je jedino svodivo pod moto "living in Croatia", koji i jest i nije loš, ovisno o optici - u nekoj uređenijoj i doslovnijoj zemlji ne bi bile moguće takve iznimke, iako medicina nije 1+1=2 i iako se doktorska mišljenja mogu legitimno razlikovati.

Mislim.... ovdje imaš konkretno različite tretmane i preporuke o tome vaditi dijete iz vrtića ili ne na tako banalnu temu kao dječje gliste (jedni šibnu lijek i ne vade, drugi ono 3 tjedna apstinencije od vrtića i brojni brisevi) tako da... good luck with that.

Nadam se da ćeš dobiti iskustva preko PP-a jer će ti se žene bojati "izlagati svoje doktore" da navlače bijes ovih kojima su odbili postupak u 42+.

[mare41]

samo sam nacula pa ne znam da li je vjerodostojno-jedan dr odbio ispunit zahtjev za donaciju preko 42 godine, iako to nije posebno naznaceno u zakonu ocito je 42 granica i za to

[ina33]

samo sam nacula pa ne znam da li je vjerodostojno-jedan dr odbio ispunit zahtjev za donaciju preko 42 godine, iako to nije posebno naznaceno u zakonu ocito je 42 granica i za to

Ovo je totalna glupost, po meni. Ako išta ima smisla za dob 42+, to je upravo donacija, donacija je "izmišljena" za taj segment (i za POF).

Moguće da je i to neki sub-rosa modus operandi ako prođe prođe da se smanje troškovi HZZO-a, ali to nema veze s med. logikom, samo s budžetiranjem.

Tu bi se definitivno imalo smisla borit protiv takvih praksi. Protiv granice 42+ za vl. stanice - ne.

[Kadauna]

evo sad ću boldati kad me drugačije ne čujete....................... možemo li ovdje prestati iznositi mišljenja nego stvarno činiti ono što je pokretačica teme zamolila?

ovo nije tema otvorena za rasprave da li ima smisla dobnu granicu 42 povećati ili smanjiti, granica je u zakonu i sigurno se neće mijenjati. Ovdje vas molim da dalje iznosite svoja iskustva vezana za postupke u klinikama u HR u dobi 42+....

[tikica_69]

Vinogradska me nikada zbog ničega nije odbila, pa čak ni zbog ovih 42
Ja sam se ipak na kraju odlučila za donaciju js i nisam pogriješila jer sam nakon 21 neuspjelog postupka sa svojim js (u razdoblju od 36. - 42. godine života), sa doniranom uspjela od prve.
Eto, to je moj primjer i iskustvo, u raspravu neću ulaziti

[Inesz]

Nadam se da ćeš dobiti iskustva preko PP-a jer će ti se žene bojati "izlagati svoje doktore" da navlače bijes ovih kojima su odbili postupak u 42+.

Ne vidim razloga zašto bi se žene bojale iznijeti svoja iskustva ovdje.

Forumašice, slobodno podijelite svoja iskustva!!!

Ako mpo liječnik odluči da ima medicinskog opravdanja da žena starija od 42 godine da ide u postupak, tada liječnik ne čini ništa nezakonito, niti nemoralno, niti išta što se protivi medicinskoj etici.

[Sneki41]

Do sad sam zeljno cekala srijedu i konzultacije a sad kad citam da ima i odbijenih lovi me strah! Nekak se glupo osjecam...staro, otpisano...uh!

[Teta Eta]

[Bubzi]

Moja iskustva sa Svetim Duhom su odlična. Dr. B. me je upozorio na godine, ali nikada nisam osjetila diskriminaciju u odnosu na moju dob (tada 42). Dapače, trudili su se oko mene baš ljudski.
I da bilo je još žena mojih godina koje su redovno hodočastile na SD.
Na VV sam došla sa navršenu 41 i odmah mi je rečeno da sam u ozbiljnim godinicama pa sam indirektno shvatila sam da tamo nemam što tražiti (imala 1 transfer).
Eto mojih iskustava s našim bolnicama.

[Kadauna]

Moja iskustva sa Svetim Duhom su odlična. Dr. B. me je upozorio na godine, ali nikada nisam osjetila diskriminaciju u odnosu na moju dob (tada 42). Dapače, trudili su se oko mene baš ljudski.
I da bilo je još žena mojih godina koje su redovno hodočastile na SD.
Na VV sam došla sa navršenu 41 i odmah mi je rečeno da sam u ozbiljnim godinicama pa sam indirektno shvatila sam da tamo nemam što tražiti (imala 1 transfer).
Eto mojih iskustava s našim bolnicama.

Bubzi, ovo su sve iskustva prije 07/2012 odnosno donošenja novog zakona koji je uveo opet dobnu granicu od 42. godine života žene za postupak na teret HZZO-a?