yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[Jelena]

ne trazi se da se ateisti ogradjuju od tog strasnog cina remecenja kucnog reda (ovo oko kucnog reda je cinicno) niti da se javno izjasnjavaju sta o tome misle, za razliku od vjernika od kojih se stalno nesto trazi. zanimljivo je kako se samo vidi prelazak jedne granice. meni jedno ne opravdava drugo niti mu daje za pravo.

Pa nisam ja član organizacije ateista. Ne vjerujem ni u krampusa, pa se ne moram ispričavati u ime onih koji ne vjeruje u krampusa. Ako vjerujem u svetu katoličku crkvu i to svako jutro ponavljam i član sam te organizacije (ili kako da to već nazovem politički korektno), onda je to po meni drugačije, tu je ipak veća odgovornost. Ali isto kao što ne doje sve "RODE", tako ne misli ni da su svi vjernici isti. Meni je isto neugodno zbog nekih poteza unutar moje struke i ispričam se korisnicima naših usluga. I ako netko od mojih djelatnika napravi pogrešku na poslu, opet se ja po "zapovjednoj odgovornosti" ispričavam prema van. To su drugačiji odnosi, nego biti ne-vjernikom. Ako neki ne-zaposlenik bolnice izazove eksces, ne moram se ja ispričavati u ime ne-liječnika.

Al mene ta isprika niti ne zanima. Mislim da se lako ispričati. Teško je nešto poduzeti. Tu bih skinula kapu.

Što se goliih tijela u Vatikanu tiče, naravno da ne mislim da je umjetničko djelo isto što i politički motivirana reakcija. Htjela sam reći da golotinja sama po sebi nije problem u crkvi. I iskreno ne razumijem da se moraju pokriti ruke i ramena, a sa zidova se smiješe nagi - pretežno muškarci. Al eto i to je neki kućni red valjda. Iskreno, ne držim baš do tih pravila, pošto znam da se ljudi oblače u odijela kad na sastancima nemaju što ponuditi osim svog izgleda. Iznutra sve šuplje.

Problem je što se pokušava izjednačiti osuđivanje neke manjinske zajednice koja te ničim ne ugrožava s nekom koja ti doslovno ugrožava život. Mislim pri tome na ozbiljni napad na LGTB zajednicu koja stvarno ne znam kako bi mogla nekome smetati, osim što je nekome estetski problem. Meni je stvarno nebitno što moj susjed živi s dečkom. A i da su vjenčani, ništa mi se ne bi promijenilo.

S druge strane zalaganje protiv zakona o medicinskoj oplodnji je direktan napad na moje zdravlje, život i moj novčanik, jer mi je od strane liječnika jasno dano do znanja da nemam što u RH raditi prema tadašnjem Milinovićevom zakonu. Isto tako troplodne trudnoće su totalni atak na tijelo, a poslijedica su tog zakona. Realno je crkva bila protiv bilo kakvog oblika MPO, al rezultat njihovog uplitanja je bio atak na žene i bebe, a na kraju i na HZZO i privatne džepove.
Naravno da sam cijelo vrijeme plaćala zravstveno osiguranje, a onda sam sve usluge i lijekove morala platiti u inozemstvu.

Da je crkva tada nudila opciju izbora, koju sada tako žustro promovira kad je riječ o ZO, ne bi mi to uopće smetalo. Pa nek vjernici odluče što žele, al pusti da me se liječi prema uputi svjetske organizacije za humanu reprodukciju.

[koryanshea]

ne trazi se da se ateisti ogradjuju od tog strasnog cina remecenja kucnog reda (ovo oko kucnog reda je cinicno) niti da se javno izjasnjavaju sta o tome misle, za razliku od vjernika od kojih se stalno nesto trazi. zanimljivo je kako se samo vidi prelazak jedne granice. meni jedno ne opravdava drugo niti mu daje za pravo.

gle, nisi ti spomenila da se ateisti nisu ogradili od tog toples prosvjeda nego rehab, pa nit se moraš pravdat niti možeš tvrdit da nitko ne traži od ateista da se ograde

nemoj ić. molim te objasni šta misliš pod prelaženjem granica, što je jedno, a što drugo, što se međusobno ne opravdava? ja sam shvatila nekako, ali brijem da sam možda krivo shvatila

[mama courage]

dokle god se bude pisalo nema tog katolika. fer?

bit će fer samo onda kad se riječi ne vade iz konteksta. nego čitaju u kontekstu u kojem su izrečene.
nisam uletila i s neba pa u rebra napisala ono što si kvotirala. a moje riječi su bile izrečene u kontekstu toga da eto ima vas 2-3 ovdje koji su rekli da osuđuju pedofiliju i onda je išla bukvica upućena jen (parafraziram), kako se usuđuje blatiti sve vjernike. bilo bi fer da je itko od vas priznao da to što vas 2-3 govori protiv pedofilije (tj. zataškavanja) nije nikakav dokaz tvrdnji koja je izrečena.

oprostit ćeš ako kažem da svaka čast vama 2-3 (pa i svim vjernicama na cijelom forumu, jer sigurna sam da će svatko - načelno - osuditi pedofiliju), ali da u političkom smislu vaš stav nema nikakvu jačinu. dapače, da je izrečen u takvom kontekstu (jer je trebao poslužiti u svrhu cenzure i "pranja" forumašice) uvredljiv.

jačinu ima stav izrečen kad ga papa izriče, netko tko ima političku i financijsku moć, kad se govori s oltara ili kad se lobira u saboru. vjernici kad žele da njihova riječ ima moć organiziraju "ne dirajte im djetinjstvo", pa se organiziraju raznorazni prosvjedi, pa se mole u crkvama i sl. jer to onda šalje jednu poruku. moć ima kad se dovedu lutke u sabor prilikom donošenja zakona o MPO.

moć ima kad savjetnik predsjednika sjedi u upravi udruge koja je organizatorica posjete j. reisman. to ima moć, a ne tvoje riječi ispisane ovdje na forumu. kao uostalom ni moje riječi ispisane ovdje na forumu, ali zato ima donekle moć kad napišemo pismo saboru i kad se javnost digne na noge. to je moć, jer da nije, ne bi se prijetilo tužbama.

i opet - to ne znači da zahtjevam da itko bude aktivan ili da nečiji stav manje cijenim, samo zato što je napisan, a nije izrečen naglas. dapače, cijenim ga jako. to samo znači da ne stoji tvrdnja da taj (tj. biločiji) stav ima neku težinu ako je izrečen u privatnosti (posebice naspram svih onih glasnoizrečenih drugačijih stavova izrečenih u javnom prostoru).

[mama courage]

btw, jedna od pussy riot cura je vjernica (koja je sad u zatvoru). lako moguće da među onim ženama koje su uletjele u notre dame također ima vjernica. tako da su ova očekivanja isprike s ateističke strane potpuno deplasirana.

[mama courage]

Wow MC, oduševila si me. Prvo izostavila ono što sam napisala :

Ne uspoređujem taj čin s pedofilijom, nego dajem primjer medijske subjektivnosti.

Pa mi prišila što nisam niti riječju spomenula :

da kory nije stavila link ostalo bi stvarno da su se ispišale po oltaru.

I eto priče o strašnoj, zločestoj rehab koja izmišlja na aktivistice i stavlja uz bok njihov čin s pedofilijom.
Ni Babić te se ne bi posramio

napisala si: "A još nisam vidjela nijednog ateista koji je digao glas npr. protiv golih aktivistica koje ulaze u Notre Dame veseliti se što je Papa otišao, bez ijedne pomisli čije će vjerske osjećaje povrijediti."

i na to sam se referirala, ne na medijsku pozornost (koju si također spomenula, ali to nema veze jedno s drugim).

za drugi dio ti se ispričavam, brzopleto sam pročitala da si ti začinila svoju zamisao o događaju u notre damu, a ti si u biti htjela se samo popišati na zastavu duginih boja

[leonisa]

Jelena, vidi se da me nisi pratila jer tvoj post o mpo i lgtb ne bi pisal obracajuci se meni. I oprosti, ja nisam odgovorna sta drugi vjernici pisu, govore ili rade, a jos manje svecenici ili papa kao sto ni oni nisu za mene. Ja se mogu samo s time sloziti ili ne, poduprjeti ili osuditi iako ne smatram da je na meni da sudim kao sto ne smatram da je na njima iako to rade. I mislim da sam nebrojeno puta to ucinila. I da postoji neki medij koji je jos javniji od ovog foruma i da me se pita, kao sto me se ovdje pita, isto bi ucinila. Al naravno, to nije dovoljno.


Emso, kory, kad se dokopam laptopa odgovorim.

[mama courage]

i onda je išla bukvica

bukvicu je održao forumaš m. ne ti, leonisa, da ne bude zabune.

[mama courage]

mozda nemaju svi aktivistickog duha da organiziraju jedno stop pedofiliji u crkvi i svijetu? (meni je licemjerno zaustavljati ju samo na jednom mjestu).

možda i nemaju. ali to je legitimno. a možda su im neke druge "bitke" bitnije, pa izađu zbog 3 sata ZO na ulicu. što je također legitimno. kao što je legitimno da ja iz toga zaključim ono što zaključujem. (kao što na kraju krajeva netko iz mojih postupaka može zaključiti što mu je volja)

ovo s licemjerstvom ne razumijem, tj. pretpostavljam, ali nisam suglasna. ako bih tako razmišljala, ne bih nikad izašla na ulicu.

[leonisa]

dovraga, sad si me izgubila. to je s prosle strane?

[mama courage]

dovraga, sad si me izgubila. to je s prosle strane?

i meni je trebalo vremena dok sam to pronašla.

[leonisa]

nemoj ić. molim te objasni šta misliš pod prelaženjem granica, što je jedno, a što drugo, što se međusobno ne opravdava? ja sam shvatila nekako, ali brijem da sam možda krivo shvatila

da prvo ovo pojasnim.
obje se slazemo da su neki postupci KC prelazenje granica, zar ne? (tu sad uopce ne pricam o kaznenim djelima). isto tako, koliko god tebi osobno je crkva (kao kuca bozja) obicna gradjevina, znas da je nekim ljudima ona sveta i znam da postujes tu svetost radi onih kojima to je. i znas na koji nacin ju oni postuju i na koji nacin se ta kuca moze oskrnaviti. meni je jasno da se tim aktom pokazao stav, ako vec izgovorene rijeci nisu bile dovoljne, ali isto tako se "pljunulo" na kucu bozju takvim ponasanjem. presle su se odredjene granice.
(da se odma ogradim od potencijalno malicioznih upada- ne, uopce ne izjednacavam ta prelazenja granica, niti ih stavljam na vagu, da pace, ne usporedjujem ih niti pisem o njima kao oko za oko zub za zub)
no ne smatram (ne samo u ovom slucaju, vec je to moj generalni stav) da jedno prelazenje granica ne daje legitimnost, zeleno svjetlo, drugoj strani da ih predje. oni koji se toliko bore protiv tih prelazenja granica, predju ih sami. sto govori o meni ako se borim za toleranciju, za prihvacanje, za obzirnost, za... a onda svojim cinom u toj borbi pokazem netoleranciju, neobzirnost...
i ja sam uvjerena da neke od vas i u tom cinu (toples "sloboda govora" shou u crkvi) vide prelazak granice, mozda ne u istom opsegu kao i ja, ali da ga vide. isto tako sam uvjerena da misle da je to too much al idu logikom, nije to nista nasprem onog sto oni rade nama/njima/onima, zasluzuli su.
e ovo zadnje je to "ne opravdava". ovo zadnje je meni strano razmisljanje.

dok sam uspavljivala malu imala sam puno smisleniju i jasniju plahtu u glavi, al tako to bude, nikad ne mozes ponoviti esej/diplomski/magistarski kojeg si zabunom obrisala

[Zuska]

Hm, ja se totalno mogu zamisliti da gola utrčavam u crkvu ili, ne znam, eu parlament ili neku sličnu domaću/stranu instituciju (doduše, ovo progovara neka mlađa Zuska.
Vrijeđanje nečijih vjerskih, nacionalnih, domovinskih ili inih osjećaja se takvom akcijom u neku ruku i želi postići pa da ta javnost percipira poruku koja se želi poslati, taj neki viši razlog/cilj od njihovih povrijeđenih osjećaja (npr. borba za sekularnost, poštivanje ljudskih prava, nenasilje sl. ili borba protiv nekog lošeg zakona ili postupanja...itd).
Hoću reći, poštivanje tuđih osjećaja je lijepo i poželjno ponašanje.
Ali njihovo nepoštivanje može se opravdati nekim višim moralnim ciljem.

[leonisa]

i dalje ne kuzim di sam fulala i izvadila "nema tog katolika" iz konteksta, a citala sam iznova i iznova. jer napisala si da nema tih katolika (pardon, nisi napisala tog katolika vec tih katolika) koji ce konacno reci "ne u moje ime"... i onda je to kory citirala i potpisala.
a samo na forumu ih ima x. i pri tome ne mislim na dvoje-troje na ovom topicu vec i na ostalim jer nisam naisla ni na jedan post u kojem neka vjernica odobrava i/ili podrzava pedofiliju i zataskavanje pedofilije u crkvi.
ovo ne kuzim:

dapače, da je izrečen u takvom kontekstu (jer je trebao poslužiti u svrhu cenzure i "pranja" forumašice) uvredljiv.

jel oces da odemo ispod bana pa da se zaderem da ne podrzavam pedofiliju i da ju osudjujem kao i njeno zataskavanje u crkvi?
ocel to biti dovoljno javno?
ili trebam organizirati skup?
a za to nisam. naprosto, istrosila sam se u raznim borbicama i borbama.
negdje je apri napisala da je i samo pisanje po forumu vrsta aktivizma. ovaj forum je citan, pogledaj ovaj topic koliko ima pregleda. mozda nije blog, ali je posjecen jednako kao neki jaci blogovi u hrvata.
kao po mnogim pitanjima, tako i po ovom, ne mogu reci da sam flegmaticne, jer nisam, ne mogu reci da me bas briga, jer me briga, jer mi je stalo. al ne mogu ni reci da cu organizirat udruge, prosvjede, dizati druge na noge da se cuje glas i onih koji se ne eksponiraju u javnosti, al imaju jednako legitimna misljenja, jer za to nemam ni vremena ni energije. tako da cu svoju "bitku" voditi tako da cu svoj stav, misljenje, poimanje i "moju istinu" kazivat svakom koga ona zanima.

isto tako, priznajem da sam zbunjena. s jedne strane iscitavam da je papa ucinio jako puno sto se tice pedofilije, procesuiranju pedofila, a s druge strane je to pismo za koje mi se okrece zeludac toliko da bi radje povjerovala u zavjeru nego u njegovu istinitost.
isto tako, nitko ne spominje pokojnog kardinala martinija, a on nije tamo neki svecenik u puscoj bistri. meni je jasno da on nije interesantan na ovom topicu, ali cu ga spomenuti i kao odgovor o neistupanju i jeleninoj poveznici s rodom- tesko da ce se meni kao clanici svidjeti svaki projekt, da cu se slagati sa svakim odabirom nacina vodjenja kampanje ili projekta, pa cak i da ce mi svaki clan UO biti po mom gustu ili da cu se osobno sloziti sa svakom rijeci predsjednice, ali necu zbog toga istupiti i udruge. u njoj sam radi njene vizije. UO se mijenja, predsjednica se mijenja, projekti su jedne godine bitni i aktualni jedni, sljedece godine drugi, vizija ostaje i ona je ta koja nas sve spaja, ne ljudi u njoj.
e pa, i ovakvih kao martini ima puno. bas kao sto ima puno vjernika koji stvarno osudjuju pedofiliju i njeno zataskavanje i smatraju to strahotama. samo se o njima ne zna. dijelom se ni ne zeli znati.

[jennifer_gentle]

Ja osobno u toplesu u crkvi kao političkom statementu ne vidim prelazak granice.
Pogotovo u svjetlu toga da negdje u rusiji žene robijaju bog pjesme u katedrali, našeg šoua oko uklanjanja plakata itd.
Imaš pravo, ja ne razumijem što tebi znači "kuća božja", ali nekako si mislim, ako ta kuća božja izlazi iz svoje kuće u tom opsegu da utječe na živote tolikih ljudi koji je ne smatraju svojom kućom, nema smisla da se u trenutku kad se želi "uzvratiti udarac", reći "e pa ne može to tako", kaže "e, tu ne može, ovo je sveto."
Imamo li mi, ateisti, pravo reći da je nešto nama sveto?
Da mi kažemo crkvi, "e, tu ne može"?

[Zuska]

Ja si neki stav zamislim, vidim ga i osjećam, izbanaliziram postom, a onda ga jennifer_g lijepo napiše.

[leonisa]

zuska, ja ne bi.

zato ne utrcavam ovdje gola

ili recimo skeptici u pubu, ma koliko puta sam vidjela teme koje me zanimaju, uvijek imam osjecaj da bi tamo sjedila gola i provocirala sve prisutne samim prisustvom.
istina, vjerojatno bi se potegnula i koja tema o "svim vjernicima" pa bi sama sebe dovela u neugodnu situaciju sto se osjecam lose zbog toga i sto bi se onda neki osjecali lose jer se ja osjecam pa bi opet bilo kako se moraju paziti osjecaju vjernika pa i u toj oazi, a zaista ne trebaju, bas kao sto ne trebam ni ja, al to je jace od svih nas, kupus samo takav, pa nikad ne odem. a niti ne molim za emsu jer znam da bi me bacila na rostilj za rachlet da to napravim.

[leonisa]

Ja osobno u toplesu u crkvi kao političkom statementu ne vidim prelazak granice.
Pogotovo u svjetlu toga da negdje u rusiji žene robijaju bog pjesme u katedrali, našeg šoua oko uklanjanja plakata itd.
Imaš pravo, ja ne razumijem što tebi znači "kuća božja", ali nekako si mislim, ako ta kuća božja izlazi iz svoje kuće u tom opsegu da utječe na živote tolikih ljudi koji je ne smatraju svojom kućom, nema smisla da se u trenutku kad se želi "uzvratiti udarac", reći "e pa ne može to tako", kaže "e, tu ne može, ovo je sveto."
Imamo li mi, ateisti, pravo reći da je nešto nama sveto?
Da mi kažemo crkvi, "e, tu ne može"?

naravno da mozete. pa upravo je to ono prelazenje granica broj 1 koje sam spomenula. ono od kojeg je krenulo.

[Zuska]

ili recimo skeptici u pubu, ma koliko puta sam vidjela teme koje me zanimaju, uvijek imam osjecaj da bi tamo sjedila gola i provocirala sve prisutne samim prisustvom.

Kako to misliš, zašto bi ikoga provocirala svojim prisustvom? Čak i da dođeš obučena kao časna sestra...

[jennifer_gentle]

Kako to misliš, zašto bi ikoga provocirala svojim prisustvom? Čak i da dođeš obučena kao časna sestra...

Pa ne znam ni ja, nije kao da vi vjernici imate rogove

Doduše, ja nisam nikad bila na skepticima, možda je stvaro opasno

[leonisa]

eto, imam takav filing. kao, nemos pobjec od vjernika somethinglikethat.

[jennifer_gentle]

Ja si neki stav zamislim, vidim ga i osjećam, izbanaliziram postom, a onda ga jennifer_g lijepo napiše.

Zašto misliš da banaliziraš, mogu potpisati tvoj post a do ž.

[Zuska]

Super, već nas je dvije. Još jedna i utrčavamo

[Jelena]

[QUOTE=leonisa;2344180]Jelena, vidi se da me nisi pratila jer tvoj post o mpo i lgtb ne bi pisal obracajuci se meni. [\quote]

Imas pravo, ne stignem citati. Ispricavam se, al u biti nisam se tebi ni obracala, iako mi je jasno da je tako ispalo.
Ja ne bih gola utrcala. Kad bih mogla ignorirala bih u potpunosti njihovo postojanje.

[jennifer_gentle]

Super, već nas je dvije. Još jedna i utrčavamo

Ok, možda sam previdjela taj dio s golotinjom, ja sam više, hm, teoretskog duha

[mujica]

Ja si ozbiljno razmišljam o tome da gol utrčim u saunu Bumerang....

Radi viših ciljeva

[Zuska]

Ok, možda sam previdjela taj dio s golotinjom, ja sam više, hm, teoretskog duha

hahaha

[cvijeta73]

mujice, ako gol ne utrčiš na skeptike u pubu, ništa nisi napravio

[mama courage]

i dalje ne kuzim di sam fulala i izvadila "nema tog katolika" iz konteksta, a citala sam iznova i iznova. jer napisala si da nema tih katolika (pardon, nisi napisala tog katolika vec tih katolika) koji ce konacno reci "ne u moje ime"... i onda je to kory citirala i potpisala.
a samo na forumu ih ima x. i pri tome ne mislim na dvoje-troje na ovom topicu vec i na ostalim jer nisam naisla ni na jedan post u kojem neka vjernica odobrava i/ili podrzava pedofiliju i zataskavanje pedofilije u crkvi.

stvarno više nemam volje raspravljati o ovome. treba pratiti kako je tekla rasprava i na što sam se referirala. to što vas je dvoje-troje osudilo pedofiliju ili zataškavanje, što (i to sam napisala) će vjerojatno svatko osuditi pedofiliju na ovom forumu, ne znači da se ikome može braniti (tipa: "plizim te da ne osuđuješ presnažnu šutnju vjernika") donositi zaključke koje donosi. to branjenje je meni bahatost.

jer donosit ćemo zaključke koje želimo donositi.

za generale se moli, protiv ZO se diže na noge, dovozi se amerikanka koja se ne zaustavlja u napadu na pedofile, letke se dijele po konzumu, protiv MPO se potpisuje, drže se brojne tribine u crkvama, trči se na bleiburg i da ne nabrajam... ali prosvjeda protiv zataškavanja pedofilije u crkvenim redovima - njega u hr nije bilo. ili?

usudila bih se reći (koliko god vi svo troje tvrdite suprotno) da nije bilo (sigurno) ne iz razloga zato jer je ta tema nezanimljiva medijima. eto. toliko od mene na tu temu.

isto tako, priznajem da sam zbunjena. s jedne strane iscitavam da je papa ucinio jako puno sto se tice pedofilije, procesuiranju pedofila, a s druge strane je to pismo za koje mi se okrece zeludac toliko da bi radje povjerovala u zavjeru nego u njegovu istinitost.

da imam više vremena i iskreno rečeno zanimanja, mogla bih to podrobnije izučiti, ali jednostavno nemam. i to pismo se sigurno može uklopiti u sve ostala događanja, ali mi se s tim ne razbija glava. možda je predrasuda i/li pokvarena mašta jedne antiklerikalke, ali mislim da je zaštita ugleda crkve bila bitnija od traumi žrtava. ne nebitna, nego bitnija. i da se nastojalo (koliko god mogu priznati i iskrenu zabrinutost za žrtve) u ime crkve, a i osobnih prijateljstava s nekim od počinitelja - to sve srediti na način da ispadne najbezbolniji za sve, ali najmanje za žrtve. što u biti ne čudi i nije samo osobina crkve kao institucije. s druge strane, crkva jest pod posebnim povećalom, jer se i voli kititi time da je moralni autoritet društva.

dijelom se ni ne zeli znati.

što implicira određenu vrstu zlonamjere kod kritičara. ali, ajd de, neka tako bude.

[mama courage]

Ja osobno u toplesu u crkvi kao političkom statementu ne vidim prelazak granice.
Pogotovo u svjetlu toga da negdje u rusiji žene robijaju bog pjesme u katedrali, našeg šoua oko uklanjanja plakata itd.

ne samo u svjetlu kazni, nego u svjetlu razloga zašto su se uopće odlučile na takav čin.

neki će reći da je bilo neprimjereno ljubiti se pred katedralom. ali mnogi neće priznati koliko je toga neprimjerenog došlo s oltara, baš u posljednje vrijeme i to prema skupini koja se ljubila pred katedralom.

ali, onako malograđanski ćemo osuditi naravno neprimjereno ljubljenje. a za zavjeru pedera i lezbi, homoseksualnu propagandu, bolesnici itd. za to ćemo uvijek naći neko opravdanje, te to je takav nauk, te to je naša vjera, te to je sloboda govora, pa iako je svećenik, ne govori u ime crkve, pa mi smo svi crkva, pa opet nismo, mi smo vjernici, nemamo veze s crkvom, pa sto nekih izgovora i kombinacija od kojeg te mozak zaboli.

[leonisa]

emso, ni meni se ne da i lijepo sam se ispricala da ne zelim zatrolavat topic. i ni sinoc nisam imala ni volje ni energije pa me se trazilo, stoga zaista nije fer odgovor: nemam volje ni snage, jer nemam ni ja. jako dobro znam kako je tekla rasprava i zato sam reagirala na nema tog katolika jer me zivcira da se radi senzacionalnosti pisu takve generalizacije. oprosti, al je. kao i dvoje troje da je osudilo pedofiliju. mislim, ja ih znam puno puno vise, znas i ti. ili si mislila dvoje troje na ovom topicu, jer toliko nas se ovdje javlja. ili je opet to senzacionalisticki upis.

[leonisa]

ne samo u svjetlu kazni, nego u svjetlu razloga zašto su se uopće odlučile na takav čin.

neki će reći da je bilo neprimjereno ljubiti se pred katedralom. ali mnogi neće priznati koliko je toga neprimjerenog došlo s oltara, baš u posljednje vrijeme i to prema skupini koja se ljubila pred katedralom.

ali, onako malograđanski ćemo osuditi naravno neprimjereno ljubljenje. a za zavjeru pedera i lezbi, homoseksualnu propagandu, bolesnici itd. za to ćemo uvijek naći neko opravdanje, te to je takav nauk, te to je naša vjera, te to je sloboda govora, pa iako je svećenik, ne govori u ime crkve, pa mi smo svi crkva, pa opet nismo, mi smo vjernici, nemamo veze s crkvom, pa sto nekih izgovora i kombinacija od kojeg te mozak zaboli.

ovo je totalno izvrtanje istine i napisanog. posto je "neprimjerenost" i vracanje neprimjerenoscu doslo i poslo na mene, te si se nadovezala na JG koja se nadovezala na mene, meni je ovo jako zlonamjerno napisano jer sam pocela od toga da je neprimjerenost (iliti prelazenje granica) prvo doslo i poslo od strane, kako ti kazes, oltara.
niti sam rekla niti spomenula ljubljenje pred katedralom i njegovu neprimjerenost niti ljubljenje pred katedralom kao cin ljubavi i to jos pred katedralom, ne mozes usporediti i izjednaciti s agresivnim cinom u kojem zene u gacicama u crkvi uz muziku pogrebnog marsa uzvikuju optuzbe papi. oprosti, al to je neusporedivo.

[mama courage]

istina, vjerojatno bi se potegnula i koja tema o "svim vjernicima" pa bi sama sebe dovela u neugodnu situaciju sto se osjecam lose zbog toga i sto bi se onda neki osjecali lose jer se ja osjecam pa bi opet bilo kako se moraju paziti osjecaju vjernika pa i u toj oazi, a zaista ne trebaju, bas kao sto ne trebam ni ja, al to je jace od svih nas, kupus samo takav, pa nikad ne odem. a niti ne molim za emsu jer znam da bi me bacila na rostilj za rachlet da to napravim.

ne bih te bacila na roštilj. ali da, očekivala bih da shvatiš kontekst govora i da se tome prilagodiš. a ako bi imala imalo suosjećanja - shvatila bi izgovorene riječi i ne bi se osjećala nijednom riječu pogođena.

jer prvo, na samim skepticima dolaze i vjernici i fokus nije na vjeri/nevjeri tj. crkvi. na nekim tribinama se to zna često eksplicitno i navesti.

drugo, i ako se potegne, samo treba prihvatiti diskurs.

recimo, što je mene izbacilo iz cipela. na tribini o diskriminaciji djece koja ne pohađaju vjeronauk su govornici u predstavljanju naveli da su vjernici. od njih 4 - trojica su se izjasnili kao vjernici. nijedan roditelj nije govorio. još i to.

jedan je dodao da se nada da će rasprava biti na nivo. bez vrijeđanja... "jer znate, mi smo vjernici". mene je taj disklejmer tako izbacio iz cipela da sam se htjela ustati i otići. da je rekao: "pazimo da rasprava bude na nivou jer različitih nas ima i da se međusobno ne povrijedimo. tema je delikatna" još bih razumjela, ali na temi o diskriminaciji djece nevjernika, vjernik prvo što vidi i misli je da se njegova osjećanja ne povrijede. krajnje licemjerno i egocentrično. i nimalo solidarno.

treće, ako se ima imalo suosjećanja i morala, takvo prihvaćanje se nameće samo od sebe. ako ideš na tribinu gdje će govoriti žrtve silovanja, a ti si muškarac, onda moraš znati kako se nositi s tim i ne stavljati sebe i svoja (muška) osjećanja u centar. jer nisi ti centar, nego je to žrtva. nitko tebe ne osuđuje samim tim što si muškarac, ali zahtjevati od žrtve politički korektan govor, u trenutku kad se ona otvara, kad iznutra pati - je krajnje egocentrično i zločesto.

[leonisa]

neki će reći da je bilo neprimjereno ljubiti se pred katedralom. ali mnogi neće priznati koliko je toga neprimjerenog došlo s oltara, baš u posljednje vrijeme i to prema skupini koja se ljubila pred katedralom.

zapravo ovo sam htjela reci samo obrnuto- mnogi ce reci da je puno neprimjerenosti doslo s oltara, narocito u posljednje vrijeme, ali isto tako nece priznati kako je i taj cin golisavog uletavanja u crkvu uz povike i uzvike takodjer neprimjeren cin.

i onda se vracam na pocetnu recenicu da neprimjerenost s jedne strane ne daje legitimitet drugoj strani da bude neprimjerena jer onda imas dvije neprimjerene strane, druga se srozala na nivo prve, onaj isti nivo protiv kojeg se bori.
do tada sam osudjivala jednu stranu za neprimjerenost, sad osudjujem dvije. kory jel jasnije?

[mama courage]

ovo je totalno izvrtanje istine i napisanog. posto je "neprimjerenost" i vracanje neprimjerenoscu doslo i poslo na mene, te si se nadovezala na JG koja se nadovezala na mene, meni je ovo jako zlonamjerno napisano jer sam pocela od toga da je neprimjerenost (iliti prelazenje granica) prvo doslo i poslo od strane, kako ti kazes, oltara.
niti sam rekla niti spomenula ljubljenje pred katedralom i njegovu neprimjerenost niti ljubljenje pred katedralom kao cin ljubavi i to jos pred katedralom, ne mozes usporediti i izjednaciti s agresivnim cinom u kojem zene u gacicama u crkvi uz muziku pogrebnog marsa uzvikuju optuzbe papi. oprosti, al to je neusporedivo.

sad sam se potpuno zbunila. ali potpuno. niti sam na tebe mislila (znam da nisi spomenula ljubljenje, uzela sam ga samo kao najsvježiji primjer).

ček, da vidim. što su žene uradile, pa se vraćam na temu.

[leonisa]

ne bih te bacila na roštilj. ali da, očekivala bih da shvatiš kontekst govora i da se tome prilagodiš. a ako bi imala imalo suosjećanja - shvatila bi izgovorene riječi i ne bi se osjećala nijednom riječu pogođena.

jer prvo, na samim skepticima dolaze i vjernici i fokus nije na vjeri/nevjeri tj. crkvi. na nekim tribinama se to zna često eksplicitno i navesti.

drugo, i ako se potegne, samo treba prihvatiti diskurs.

recimo, što je mene izbacilo iz cipela. na tribini o diskriminaciji djece koja ne pohađaju vjeronauk su govornici u predstavljanju naveli da su vjernici. od njih 4 - trojica su se izjasnili kao vjernici. nijedan roditelj nije govorio. još i to.

jedan je dodao da se nada da će rasprava biti na nivo. bez vrijeđanja... "jer znate, mi smo vjernici". mene je taj disklejmer tako izbacio iz cipela da sam se htjela ustati i otići. da je rekao: "pazimo da rasprava bude na nivou jer različitih nas ima i da se međusobno ne povrijedimo. tema je delikatna" još bih razumjela, ali na temi o diskriminaciji djece nevjernika, vjernik prvo što vidi i misli je da se njegova osjećanja ne povrijede. krajnje licemjerno i egocentrično. i nimalo solidarno.

treće, ako se ima imalo suosjećanja i morala, takvo prihvaćanje se nameće samo od sebe. ako ideš na tribinu gdje će govoriti žrtve silovanja, a ti si muškarac, onda moraš znati kako se nositi s tim i ne stavljati sebe i svoja (muška) osjećanja u centar. jer nisi ti centar, nego je to žrtva. nitko tebe ne osuđuje samim tim što si muškarac, ali zahtjevati od žrtve politički korektan govor, u trenutku kad se ona otvara, kad iznutra pati - je krajnje egocentrično i zločesto.

sve to stoji kao i ovo o raspravi na nivou.

al kao i sto ovdje ne mogu da ne reagiram na izjave poput svi vjernici ili nema tih katolika, vjerujem da nigdje ni u rl ne bi mogla presutiti na generalizaciju. jbg, na nju sam ekstremno osjetljiva.
zato sutim. zato i ovdje selektivno citam. dok slucajno ta selektivnost ne ode spavat pa procitam ono sto ne zelim procitati.

[leonisa]

sad sam se potpuno zbunila. ali potpuno. niti sam na tebe mislila (znam da nisi spomenula ljubljenje, uzela sam ga samo kao najsvježiji primjer).

ček, da vidim. što su žene uradile, pa se vraćam na temu.

koliko sam vidjela, osim sto su u gacicama plesale u crkvi na pogrebni mars izvikivale su papi epitete.
mozda je link bio netocan, al tako sam jucer vidjela i nisam dalje istrazivala.

[leonisa]

meni je ples uz pogrebni mars u gacama na temu papinog odlaska uz uzvike papa fasist, homofob, stavec je takav cin. nije bilo razbijanja, al nekom je performans, a nekom negativno nabrijan cin. cin mrznje.
jednako kao sto su mi i neke izjave s oltara umjesto umotane u ljubav, umotane su u agresiju i nesnosljivost, ponekad i mrznju.

[mama courage]

zapravo ovo sam htjela reci samo obrnuto- mnogi ce reci da je puno neprimjerenosti doslo s oltara, narocito u posljednje vrijeme, ali isto tako nece priznati kako je i taj cin golisavog uletavanja u crkvu uz povike i uzvike takodjer neprimjeren cin.

i onda se vracam na pocetnu recenicu da neprimjerenost s jedne strane ne daje legitimitet drugoj strani da bude neprimjerena jer onda imas dvije neprimjerene strane, druga se srozala na nivo prve, onaj isti nivo protiv kojeg se bori.
do tada sam osudjivala jednu stranu za neprimjerenost, sad osudjujem dvije. kory jel jasnije?

samo što obje te strane nisu na istom nivou, nemaju istu moć niti time odgovornost. to zaboravljaš. tako da je teško podjednako osuditi obje strane. barem nekima od nas. na kraju krajeva, te cure su kažnjene, ako ništa, zbog remećenja javnog reda i mira.

crkva nije ni prva ni posljednja institucija (a u biti bih rekla da je prilično bila pošteđena) u kojoj su se na nekakav način izricali stavovi i sl.

po tome ljudi nikad nisu trebali krenuti na versailles ili bastillu, majka sina u vojsci nije trebala na neprimjeren način okupirati skupštinu srbije (jer je htjela da joj vrate sina sa ratišta iz hr).

kad je jedna austrijanka došla do ministra i opalila mu šamar, ona je iznijela svoj stav. ona mu je opalila šamar jer je, ako se ne varam, bila židovka. u svakom slučaju, on je imao prošlost u nacizmu, pa ne čudi ta "nepristojnost".

[cvijeta73]

ma samo ti čitaj i komentiraj, ja volim tvoj pravnički mozak

e, ali imam i ja jedno opažanje.

čini mi se da, i ti, kao i svi mi, previše stvari gledaš iz svoje perspektive. i isto tako - hm, generaliziraš. npr. to što tvoje osjećaje ne vrijeđa ljubljenje pred katedralom, pa, dozvoli da nečije vrijeđa.

do tada sam osudjivala jednu stranu za neprimjerenost, sad osudjujem dvije. kory jel jasnije?

meni si onda i ti isto strana koja je neprimjerena.

ne kužim zašto misliš da ničiji vjerski osjećaji nisu povrijeđeni tim ljubljenjem. samo zato jer nisu tvoji?
zbunjujuće mi je to s tim vjerskim osjećajima, moram priznati

[Jelena]

jedan je dodao da se nada da će rasprava biti na nivo. bez vrijeđanja... "jer znate, mi smo vjernici". mene je taj disklejmer tako izbacio iz cipela da sam se htjela ustati i otići. da je rekao: "pazimo da rasprava bude na nivou jer različitih nas ima i da se međusobno ne povrijedimo. tema je delikatna" još bih razumjela, ali na temi o diskriminaciji djece nevjernika, vjernik prvo što vidi i misli je da se njegova osjećanja ne povrijede. krajnje licemjerno i egocentrično. i nimalo solidarno.

Da, točno je to ono što mene izluđuje. Ako si vjernik, apriori si pošten i osjećajan, a svi ostali su se opredijelili da se ponašaju amoralno samim time što nisu vjernici.
(leonisa, znam da je tebi jasno da to nije tako )

[mama courage]

meni je ples uz pogrebni mars u gacama na temu papinog odlaska uz uzvike papa fasist, homofob, stavec je takav cin. nije bilo razbijanja, al nekom je performans, a nekom negativno nabrijan cin. cin mrznje.
jednako kao sto su mi i neke izjave s oltara umjesto umotane u ljubav, umotane su u agresiju i nesnosljivost, ponekad i mrznju.

papa jest homofob. zar nije?
a svojom odlukom o zabrani kondoma, koliko je ljudi /posebice u africi/ zavio u crno, tako da pogrebni marš i nije tako loš izbor.

sumnjam da ćemo se usuglasiti oko toga. meni to dvoje nije isto, koliko god neki konkretan performans mogu osobno smatrati promašenim, nepotrebnim, čak kontraproduktivnim.

[leonisa]

emso, procitaj post #1761

i dio

(da se odma ogradim od potencijalno malicioznih upada- ne, uopce ne izjednacavam ta prelazenja granica, niti ih stavljam na vagu, da pace, ne usporedjujem ih niti pisem o njima kao oko za oko zub za zub)

znaci ipak cilj opravdava sredstvo?
jer tako ispada, a ako je tako, sjeti se koji je "cilj" crkve. samo zeli spas za sve duse, nista zlobno, nista ruzno, stoga su sredstva koja koristi opravdana.

ja se ne bi slozila s time.

[leonisa]

ma samo ti čitaj i komentiraj, ja volim tvoj pravnički mozak

e, ali imam i ja jedno opažanje.

čini mi se da, i ti, kao i svi mi, previše stvari gledaš iz svoje perspektive. i isto tako - hm, generaliziraš. npr. to što tvoje osjećaje ne vrijeđa ljubljenje pred katedralom, pa, dozvoli da nečije vrijeđa.


meni si onda i ti isto strana koja je neprimjerena.

ne kužim zašto misliš da ničiji vjerski osjećaji nisu povrijeđeni tim ljubljenjem. samo zato jer nisu tvoji?
zbunjujuće mi je to s tim vjerskim osjećajima, moram priznati

mislim da bi drugacije rekla da je ljubljenje izvrseno u crkvi, ovako je, na ulici. ulica je gradska, sekularna
ne znam sta je oskrvljeno vjernicima ljubljenjem na ulici?

meni, osobno, osjecaji nisu povrjedjeni nastupom toples djevojaka, al se mogu zamislit nad onim kojima jesu. isto kao i neke izjave vezane uz mpo ili gay populaciju. i zbog toga osudjujem postupke, djela (osobe ne osudjujem, bar se trudim u zivotu).

[mama courage]

citiram:

i ja sam uvjerena da neke od vas i u tom cinu (toples "sloboda govora" shou u crkvi) vide prelazak granice, mozda ne u istom opsegu kao i ja, ali da ga vide. isto tako sam uvjerena da misle da je to too much al idu logikom, nije to nista nasprem onog sto oni rade nama/njima/onima, zasluzuli su.
e ovo zadnje je to "ne opravdava". ovo zadnje je meni strano razmisljanje.

ok, tebi je to strano razmišljanje i sve pet.

ne bih čak rekla "zaslužili su", nego se po meni radi o takoj različitoj težini "zločina", da mi je uopće mučno to ovdje toliko puta spominjati i stavljati na nekakvu vagu.

"težina" zločina se ogleda i u kvantitetu: koliko je bilo tih upada u crkvu? jedno u notre dame (te gole žene se inače svugdje pojavljuju), jedno od pussy riota, jedno u katedralu (zbog pussy riota), onda onaj gol čovjek koji je očigledno bio poremećen. u biti radi se o novonastaloj pojavi staroj nekoliko mjeseci. svi koji su to učinili - znali su da ih slijedi kazna, i uzeli su to u obzir. da li je sibir baš primjeren, ali ajd de. mogu se prebrojati na prstima jedne ruke.

stvarno sam sve na ovu temu rekla.

[cvijeta73]

ne, definitivno mi se ne sviđa argument povrede vjerskih osjećaja.
kad su ti povređena ljudska prava, da ne govorimo dalje, ugrožen život ili zdravlje - to je drugo.
a ovo s vjerskim osjećajima mi jednostavno nije argument i uopće ne osjećam potrebu sad nešto osuditi taj postupak toplesa u crkvi. nisi me uvjerila. još
da je u crkvu upala horda nabrijanih, koja prijeti, agresivnih - e, to je nešto drugo. da su se tamo prisutni vjernici osjetili ugroženo, pa ne moraju se niti mlatiti, samo da su uvrede bile upućene tim ljudima na misi, a ne papi . to bih osudila. a ovako - ne.

[koryanshea]

cvijeto, mene isto muče ti osjećaji, jer čekam da ispliva nešto osim njih. al izgleda da nema ništa osim njih. problem je što to uopće nije argument. http://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-emotion
i slažem se oko ovoga s agresijom. neš ti agresije.

e sad, jedno ne opravdava drugo, nažalost sve sam dobro shvatila. pa me sad baš zanima, postoji li išta na ovom svijetu što može opravdat upad prosvjednica u toplesu u jednu crkvu? ili ne postoji, i svetost crkve (i osjećaji vjernika) su apsolutno uvijek iznad svega, i ne smiju se oskvrnuti?

glede prosvjeda...

jel oces da odemo ispod bana pa da se zaderem da ne podrzavam pedofiliju i da ju osudjujem kao i njeno zataskavanje u crkvi?
ocel to biti dovoljno javno?
ili trebam organizirati skup?
a za to nisam. naprosto, istrosila sam se u raznim borbicama i borbama.

citiram se iz jednog od prethodnih postova...
ne kažem da moraš TI, ali po zakonu velikih brojeva ako ima tako puno "sekularnih katolika", onda bi trebalo bit i nekoliko onih koji razumiju da taj glas ne smije bit nevidljiv i uvijek zatvoren na tiho djelovanje unutar svoje župe.
i da nadodam - koji su spremni malo se potrudit da se to dogodi. meni je zanimljivo da takvi još nisu isplivali. znači, govorimo o javnom prostoru, o medijima, da se o tome priča, da se stane na kraj toj percepciji koju mediji forsiraju (a bozanić trubi na sav glas) da su vjernici općenito usuglašeni s oltarskim stavovima. meni je to baš neobično, i pitam se zašto je to tako. je li potrebno da jedan svećenik (jedan od tih divnih o kojima se ne priča mnogo) zaključi da se to mora dogodit i odluči pokrenit nešto u svojoj župi? očito je da za svakakve druge svrhe svećenici nemaju problem s mobiliziranjem svoje pastve. (podsjećam, pristranost medija je već riješena stvar i ne vrijedi se na to pozivat)
i opet disklejmer, ne radi se o meni, i tebi. meni je od početka jasno da ova radikalnost nema veze sa 100% hrvatskih katolika, nego više onako sa 50% hdzovaca

[Zuska]

Potpisujem Emsu i Cvijetu.

[mama courage]

meni je ples uz pogrebni mars u gacama na temu papinog odlaska uz uzvike papa fasist, homofob, stavec je takav cin. nije bilo razbijanja, al nekom je performans, a nekom negativno nabrijan cin. cin mrznje.
jednako kao sto su mi i neke izjave s oltara umjesto umotane u ljubav, umotane su u agresiju i nesnosljivost, ponekad i mrznju.

sad sam pregledala novosti. njih 8 je ušlo u crkvu, skinule su se i počele skandirati i udarati po onim zvonima koji su bili izloženi u centru crkve. raduju se što je zakon o gay brakovima prihvaćen (a protiv kojeg je jako lobirala crkva) i što papa benedikt odlazi. eto. tu zvonjavu su nazvali "pogrebni marš"

video

inače su bili i u davosu:
link

Most recently, women protested at the exclusive World Economic Forum in Davos, the news outlet notes. The activists claimed to be protesting to raise awareness of poverty among women around the world, as well as male domination in the world's most powerful corporations.

kad se sjetim koliko je ljudi tamo gore protestiralo i vrijeđalo osjećaje bankara i financijskih mogula

[leonisa]

ja sam znala kako cete vi to shvatiti i kako cete okrenuti.

odakle krenuti... treci put ponavljam da ja nisam stavila na vagu. ni u jednom postu, dapace, izricito sam se ogradila od toga i naglasila da ne stavljam na vagu niti da tezinu usporedjujem, da je neusporediva i zbog toga to ne cinim. nadam se da necu morat i cetvrti put.

nadalje, osjecaje nisam prva spomenula, ali ako se spominju osjecaji onda uopce u tom kontekstu ne mogu gledati krsenje ljudskih prava. ne dobravam niti povredu osjecaja poput (da parafraziram) svi homoseksualci ce gorit u paklu, oni zive nemoralnim zivotom, to je povreda osjecaja i niti to ne odobravam, jednako kao ulazak u tudju kucu i krsenje pravila te kuce. kao da ja dodjem kod emse i cekam da ona ode na wc, ostanem sama s njenim psima i kcerkom i uvedem svecenika da blagoslovi obitelj i stan. necu preci tu granicu makar tamo neka osoba bila kod mene doma i psovala boga znajuci da se u mojoj kuci to ne radi.

kory, meni pojedini postupci vjernika bas kao i crkvenih vodja nemaju opravdanja i ne mogu ih opravdati. postoji nacin za sve. neki su presli granicu. al zato sto su oni presli granicu ne mogu pronaci opravdanje da i drugi prelaze granice. sta onda imamo? rat?
mozda na nasim prostorima nema toliko medijski eksponiranih osoba o kojima ti pises, a ja cu ponovo spomenuti kardinala martinija koji nije samo neki vjernik na forumu vec je kardinal i on je javno istupio i javno progovorio. i zakonom velikih brojeva on sigurno nije jedini, samo sto, kao sto sam rekla, nije zanimljiv za ovu raspravu, kao ni ti drugi jer se njih ne kopa po internetu, ne pise se o njihovm nastupima, radu i djelovanju.
isto tako svatko malo upuceniji zna ni da mediji nisu objektivni, da cesto izvrcu cinjenice ili pak uopce o njima nisu potkovani.
i ako se radi o 50% hdzeovaca onda je i to bitno jer pokazuje da se ne radi o svim vjernicima, pa niti o vecini, zar ne?
problem je samo sto su neki glasni. a neki ne mogu doci do rijeci.

mislim da smo iscrpili temu, bar sam ja. osim sto sam totalno neispavana i imam problem sa suvislim recenicama, ne znam kako ih pretociti da budu skroz razumljive, a po onom sto pisete vidim da nisu.

ono sto mene jako zanima je kako to da optuzeni pedofili nisu zakonski od strane drzave gonjeni. sve one nagodbe s onog linka. kako to da nisu od strane drzave zakonski gonjeni oni koji su pomagali pocinitelju. eto. kako je drzava napravila takve propuste.

[leonisa]

i evo malo danasnje ljepote a da nije u produkciji warnerbrosa :D http://thenextweb.com/shareables/201...n=social+media
da se zamislis koliko se stalno borimo medjusobno, a iz svemira nam svako malo moze doletiti kugla i pretvoriti nas u dinosaure