Teška adaptacija u jaslice

[pulinka]

Po meni, kad ne bismo bili uvjetovani drustvenim okolnostima, odvajanje bi se dogodilo samo po sebi u trenutku kada je dijete spremno, naravno ako bi mama pustila i ako ne bi forsirala ranije prisilno odvajanje.

Kada se dijete namiri na mami i kada je spremno, uputit ce se u samostalnost. Netko s 3, netko s 5. I jedno i drugo je normalno.

Ja se potpuno slažem sa tobom u ovome.
Ali odavno već ovaj forum nije mesto na kome se može napisati tako nešto i dobiti iole značajna podrška.
Ceo spektar odgovora si već manje više dobila, sad je red na suptilnija izrugivanja.
Iz sopstvenog iskustva - odustani od daljeg obrazlaganja, to je tvoje dete i ako možeš išta da promeniš da se dete oseća bolje, promeni.
Ako ne možeš, glavu gore i radi ono što i ostali-ponavljaj sebi danima, a zatim i godinama, da je to najbolje za tebe i dete. Vetrovatno ćeš sa vremenom sasvim i poverovati u to.
A ovo što sad počinješ da radiš je samo puko traćenje vremena. Been there, done that.

[Kaae]

Da, to bi bila idealna situacija za svako dijete na svijetu. Da ima svoju mamu za sebe i da ona može smireno biti kući sa djecom bar tri godine, da ima dovoljno novaca za to i da zna da će moći raditi kad dijete poraste.

Ja sam imala tu priliku oba puta. Prvi put sam probala i izdrzala devet i pol mjeseci, poluluda. Drugi put sam znala da to nije za mene.

[sillyme]

Mama je potreba ali i igra je potreba. Mamina igra po meni nikad nije kvalitetna kao djecja igra, ona prave blesava besmislena djecja igra kakvu mogu smisliti samo djeca.
Ako je mama doma a doma je i copor djece s kojima se dijete igra onda su mozda zadovoljene obje potrebe, ako su doma mama i dijete i tako tri pune godine uz poneko igranje u parkicu ili igraonici, meni to nije najbolje rjesnje. Ni za dijete a pogotovo ne za mene kao mamu jer bi iskocila kroz prozor.

Ali me zato uvijek zabavi misao da se po vrticu secu neke mame i nadobudno sazalijevaju moju djecu u vrticu oboruzane najnovijom UK study i spoznajom da ako se dijete adaptiralo i ne place to nikako nije dobro za njega.

[AmaranthQuinoia]

Mama je potreba ali i igra je potreba. Mamina igra po meni nikad nije kvalitetna kao djecja igra, ona prave blesava besmislena djecja igra kakvu mogu smisliti samo djeca.
Ako je mama doma a doma je i copor djece s kojima se dijete igra onda su mozda zadovoljene obje potrebe, ako su doma mama i dijete i tako tri pune godine uz poneko igranje u parkicu ili igraonici, meni to nije najbolje rjesnje. Ni za dijete a pogotovo ne za mene kao mamu jer bi iskocila kroz prozor.

Ali me zato uvijek zabavi misao da se po vrticu secu neke mame i nadobudno sazalijevaju moju djecu u vrticu oboruzane najnovijom UK study i spoznajom da ako se dijete adaptiralo i ne place to nikako nije dobro za njega.

Smijesna si. Pa onda bar priznaj da su ti djeca u vrticu jer ti se ne da s njima baviti!
Pa cak i da imas tu sansu, ti bi skocila kroz prozor??? Cemu onda imati djecu?

[tangerina]

điz, možemo li se napokon složiti da ne postoji jedna ispravna vrsta djeteta ni jedna ispravna vrsta mame?

[Cocolina]

Smijesna si. Pa onda bar priznaj da su ti djeca u vrticu jer ti se ne da s njima baviti!
Pa cak i da imas tu sansu, ti bi skocila kroz prozor??? Cemu onda imati djecu?

o Isuse Kriste!!!

Znači svi koji smo dali djecu u jaslice, ne volimo djecu i samo nam je posao bitan.

Samo je valjda prava majka, ona koja zapostavi svoj život, doji do jedno treće godine života, ništa drugo ne radi u životu i više ništa nije bitno jer je majka! Halooo.

S ovakvim stavom stvaraš debila!

[sillyme]

Smijesna si. Pa onda bar priznaj da su ti djeca u vrticu jer ti se ne da s njima baviti!
Pa cak i da imas tu sansu, ti bi skocila kroz prozor??? Cemu onda imati djecu?

Ne, ja kad sam imala sansu da budem doma uzdrzavana od mm ili da djecu cuva baka sam izabrala naci novi posao i poslat dijete u jaslice. A inace "divim" se tvojoj apsolutnoj moralnoj poziciji gdje procjenjujes zasto netko uopce zeli biti roditelj a da pri tome ne misli da mu se zivot treba sastojati iskljucivo od roditeljstvu prvih x godina, kao i tvojoj odluci pises da na temi u kojoj obicno roditelji djece jaslicara koji prolaze tesku adaptaciju dolaze po podrsku iskustvo i savjete onih koji su to uspjesno vec prosli, a ne po moralizatorske postove nekoga tko je "sve to istrazio", "zna" da su znakovi uspjesne adaptacije losi, i izvjestava iz vrtica u stilu reportera provjernog iz lokalnog zatvora (sve se sareni, ali ne moze se sakriti suza u ocima... ili kako je vec glasio citat). I sve to uz cinjenicu da tvoje dijete uopce ne krece u jaslice (jer ima tri godine) niti ti ocito imas ikakve prijeke potrebe za vrticem ako mozes tjednima ne ostavljati dijete vec otezati prilagodbu u vise-manje nedoged....

[Peterlin]

Pa lijepo sam ja prije napisala da je kod teške adaptacije češće problem roditelj nego dijete.

S druge strane - zašto bi sva djeca morala u jaslice/vrtić? Ne moraju. Amen. Ali ne sviđa mi se kad netko tvrdi da je to loše za svako dijete, jer to NIJE istina.

[AmaranthQuinoia]

Pa lijepo sam ja prije napisala da je kod teške adaptacije češće problem roditelj nego dijete.

S druge strane - zašto bi sva djeca morala u jaslice/vrtić? Ne moraju. Amen. Ali ne sviđa mi se kad netko tvrdi da je to loše za svako dijete, jer to NIJE istina.

O boze! Pa nigdje nisam niti napisala da je to lose za svako dijete. Napisala sam ono sto mislim.
Nevjerojatno mi je da se netko uvrijedi na stav razlicit od svog.
MENI bi bilo lakse i bilo bi mi super da mi dijete trci u vrtic i da je tamo sretno 8-9 sati. Ali nije tako i prema onom sto sam vidjela mi se cini da se djeca jednostavno naviknu.

Ovdje valjda mora biti uniformirano misljenje da bi se moglo raspravljati. Cemu onda forum?

Meni je dovoljno rasprave.
Samo savjetujem da malo prosirite vidike informiranjem, pa onda da kreirate misljenje o necemu.
Pozdrav.

[Cocolina]

O boze! Pa nigdje nisam niti napisala da je to lose za svako dijete. Napisala sam ono sto mislim.
Nevjerojatno mi je da se netko uvrijedi na stav razlicit od svog.
MENI bi bilo lakse i bilo bi mi super da mi dijete trci u vrtic i da je tamo sretno 8-9 sati. Ali nije tako i prema onom sto sam vidjela mi se cini da se djeca jednostavno naviknu.

Ovdje valjda mora biti uniformirano misljenje da bi se moglo raspravljati. Cemu onda forum?

Meni je dovoljno rasprave.
Samo savjetujem da malo prosirite vidike informiranjem, pa onda da kreirate misljenje o necemu.
Pozdrav.

S ovakvim stavom , tvoje dijete nikad neće trčati veselo u vrtić.
ali to je tvoj problem.

Zbogom

[Beti3]

Ja sam imala tu priliku oba puta. Prvi put sam probala i izdrzala devet i pol mjeseci, poluluda. Drugi put sam znala da to nije za mene.

Pa to ja stalno pišem. Za DIJETE je idealno da ima mamu za sebe dok je malo. To što za mamu nije idealno, ipak je mamin problem.

Pa lijepo sam ja prije napisala da je kod teške adaptacije češće problem roditelj nego dijete.

S druge strane - zašto bi sva djeca morala u jaslice/vrtić? Ne moraju. Amen. Ali ne sviđa mi se kad netko tvrdi da je to loše za svako dijete, jer to NIJE istina.

Mislim da nitko ne kaže da su jaslice loše za dijete, ali mislim da nitko ne može reći da su jaslice dobre za dijete, one su nužno zlo. I same tete koje rade u jaslicama to kažu.
Vrtić je ipak druga stvar, tamo je zabavno. Pogotovo ako ne moraju biti 10 sati, nego samo 4-6.

[n.grace]

moje nisu išle, s manjom sam bila doma tri godine
naravno da bi išle da nisam imala izbora, ali jesam i mišljenja sam da je tako najbolje za malu djecu
i opet bih tako postupila, iako stvarno volim svoj posao

vrijeme je užasno brzo proletjelo i drago mi je da sam tako odlučila

[n.grace]

Samo je valjda prava majka, ona koja zapostavi svoj život, doji do jedno treće godine života, ništa drugo ne radi u životu i više ništa nije bitno jer je majka! Halooo.

nije točno, Coco
nego svi radimo ono što nam se čini ispravnim za našu djecu, a različita mišljenja i postupci su potpuno razumljivi

[Cocolina]

n.grace naravno, svi smo različiti i radimo u najboljem interesu djeteta. ponekad i pogriješimo ali i kad pogriješimo nešto smo naučili.
ide mi na živce kada počnu mahati s papirima o nekim studijama koja su napravljena i onda nam nabijaju na nos što smo dali djecu u jaslice/vrtić jer eto nam nije stalo do djece.
moji su imali mogućnost biti s bakom, ali to sam iskoristila samo do polaska u jaslice jer su rođeni u 6.mj. dečkić, krenuo u 9.mj., curka 9.mj. rođena ali prije termina pa smo ju dali tek u prvom mjesecu.
da su bili boležljivi, ili da se nisu uspjeli adaptirati imala sam baku koja ih je mogla čuvati ali nije bilo potrebno.

i ja sam mirna sa svojim odlukama.

jaslice su, da nažalost, nužno zlo, ali većina roditelja stvarno nema opciju nego dati malo dijete od godine dana u kolektiv.

[seni]

Tu se uopće ne radi o različitim mišljenjima, a jos manje o različitim postupcima. Netko je na prethodnoj stranici napisao, ako jaslice/vrtić smatraš zlom, pa nadi neko drugo rješenje. Ni jaslice, ni vrtić nisu zakonski obavezni, niti itko prisiljava roditelje, da prima usluge tih "čudovišnih institucija".
to je bar jasno.
topik su otvorile žene pitajući za savjete, te su dobile sasvim uljudbe odgovore u rasponu savjeta o prilagodbi, do savjeta o odladku iz jaslica.

A izjave tipa:
" smješna si. Pa onda bar priznaj da su ti djeca u vrtiću, jer ti se ne da s njima baviti!
Pa čak da imaš tu šansu, ti bi skočila kroz prozor??? Čemu onda imati djecu? "

nisu misljenje, ni kritičko ni nekritičko, nego naprosto bezobraznost.

Sto se tiče izjave:
" meni je dovoljno rasprave. Samo savjetujem da malo proširite vidike informiranjem, pa da onda kreirate misljenje o nečemu!"

ona pokazuje autoričinoj uvjerenje o vlastitoj kompetentnosti i informiranosti, naspram neznanja i gluposti ostalih forumasica. (Ako se progugla ta tema na forumu, moze se naći prilično suvislih i pametnih topika i pristojnih i informiranih sudionica)
Na žalost ja ne vidim niti informiranost, niti "kriticko promisljanje" (ma sto ono trebalo biti) u navođenju neke uk nedefinirane studije (vjeruje danas jos bilo tko, da je informiranost i uvid moguće postići googlanjem neke studije na internetu?),
te (još gore) navođenjem floskula (koje niti su informacija, niti misljenje, a kamoli jos kritičko) o "prirodnosti" (antropološke i ne antropološke).

[seni]

Vrhunac je:
"čemu onda forum?"

Da zaista, kako li je ovaj forum uopce postojao sve ove godine, bez informiranih priloga Amaranthquinoe?

[n.grace]

Tu se uopće ne radi o različitim mišljenjima, a jos manje o različitim postupcima.

radi se upravo o tome
netko vrtić smatra dobrom opcijom za dijete, netko ne i u skladu s time se i ponaša i donosi odluke
tako da uopće ne razumijem što želiš reći

[seni]

Zelim reći, to što sam rekla.
da svatko radi onako kako misli da dobro za dijete, njega i familiju, se podrazumjeva.

ja repliciram na način rasprave, te na savjet od AQ nama koji ne mislimo isto sto i ona, da se informiramo.
Ukratko, hoceš li ti ili ja slati ili neslati vlastito dijete u jaslice/vrtić, je zaista osobna stvar. Napraviš onako kako misliš da trebaš ili mozeš.
No ako kreneš u opću raspravi o dobrobiti ili štetnosti, te ti je bitno o tome razgovarati, onda je način i argumentacija nesto sto prelazi okvire osobnog.
Hoce li AQ slati svoje dijete u bilo koju instituciju, je zaista njena stvar. Ni da bi riječ rekla.
i to da ona misli da je to nužno zlo, je njena stvar.
no ako to hoceš podići na level neke "kritičke rasprave" opcenito, onda su argumenti o forumasicama koje se ne zele baviti djecom, "prirodnost" i slično nedovoljni, a neki naprosto neukusni.

[vertex]

svi radimo sto moramo, djeca se prilagode (ili se ne prilagode). sto ne znaci da je to bilo najbolje.

Točno tako, djeca se prilagode ili ne, dođe im na isto, u principu, jer na kraju bude kako roditelji odluče ili kako moraju. Ne sviđa mi se kad se banalizira dječje osjećaje i činjenicu da su djeca dugo u stresu vezanom za odlazak u jaslice/vrtić, jer to stvarno imlicira da su manje vrijedni od odraslih.

[n.grace]

Nije mi bila namjera generalizirati, ali zadnjih pola godine sam intenzivno proucavala sve vezano uz vrtice, od znanstvenih istrazivanja, pa do razgovora sa psihologicom, pa cak sam i razgovarala s petogodisnjacima tu kod nas u kvartu koji su vrticanci, a igraju se u parkicu di i mi.
Ono sto me najvise potreslo je da je radjena jedna opsezna studija u UK, gdje su djeci koja krecu u vrtic/jaslice/nursery mjerili razine hormona stresa (kortizola) za vrijeme boravka u vrticu te boravka doma. U danima kad bi isli u vrtic, razine su im povisene za duplo i to jos mjesecima nakon "adaptacije"!

krenulo je s ovim postom u kojem ne vidim ništa uvredljivo
a daljnjem tonu rasprave nije pomogla ni tvoja pijana i napušena priroda, seni

[pulinka]

te (još gore) navođenjem floskula (koje niti su informacija, niti misljenje, a kamoli jos kritičko) o "prirodnosti" (antropološke i ne antropološke).

Kako tačno glasi floskula koju je AQ napisala i zašto je to samo floskula, a ne informacija?
Ako sam ja dobro pročitala, ona je napisala da je neprirodno da dete od 1-3 godine bude izdvojeno iz poznatog okruženja, majke i najbližih staratelja, i prepušteno više sati dnevno na brigu do tada totalno nepoznatim ljudima.
I potpuno je u pravu.
To JE neprirodno.
Nijedna sisarska vrsta to ne radi dobrovoljno.
Nijedna vrsta primata to ne radi dobrovoljno.
Nijedna stara kultura ljudi to nije radila dobrovoljno tom uzrastu dece, osim ako su uslovi zaista vanredni.
Nijedno primitivno društvo to ne radi tom uzrastu, jer je to i dalje osetljiv period u kome dete i dalje u velikoj meri zavisi od produženog dojenja.
Ako se dete prepušta nekome na čuvanje, onda je to osoba iz detetu poznatog okruženja.
Institucija vrtića i jaslica u sadašnjem obliku postoji tek nekih do 100 godina, što je gledano samo na skali ljudskih civilizacija od 10 000 godina - tek treptaj oka, a kamoli na još široj vremenskoj skali.
Jaslice nisu ništa prirodnije od višesatnog gledanja ekrana, bušenja ušiju bebama i sličnih dostignuća savremene kulture.
Samo zato što je nešto produkt trenutnog razvoja ljudske kulture, ne znači da je to nešto dugoročno gledano, ni prirodno ni dobro za jedinke na kojima se primenjuje- a ni za ljude kao vrstu, na kraju krajeva.

[tangerina]

Kad je moj stariji prolazio kroz adaptaciju, jedan meni jako drag čovjek, psihoterapeut i otac koji je par godina ranije prošao kroz isto to iskustvo, rekao mi je "gledaj, mi se kao roditelji moramo pomirit s time da će nam djeca nekad patit, da i to mora biti dio njihovog života" (možda sam to i pisala nekad na ovom topicu)
to mi je bila teška knedla za progutat, jer nije bilo cifranja ni umanjivanja, nego priznanje da je to djetetu trenutno patnja i stres i strašno i grozno
sad, to je prilično individualno da li je djetetu to razina patnje i stresa koji može prevladat i time steći novu snagu
ili je razina koju ne može prevladat i ostavlja ožiljak

ali, s druge strane, zaista stoji i ono što su cure ranije spominjale, da stav roditelja ima donekle veze s djetetovim prilagođavanjem (iako nikako nije jedini uzrok)
i ako roditelj nije ok sa tom opcijom, onda je po meni bolje ako ikako može da ide na neku drugu opciju, nego da drži dijete u još mučnijoj prilagodbi
može se u vrtić krenuti i kasnije, tako maloj djeci godina dana je dug period, triput se promijene

[Zuska]

Pitanje je što je neprirodno.
Djetinjstvo je relativno nova društvena kategorija, prije 400 ili 1000 godina djeca nižih slojeva su prilično rano postajala radna snaga, bila su ekonomski resurs obitelji, a djecu viših slojeva su odgajale guvernante, dojilje i sl.. Elisabeth Badinter je istraživala majčinstvo, odnosno povijest majčinske ljubavi, na primjeru Pariza u razdoblju od 17. do 20. stoljeća pokazala je da ni majčinska ljubav samo nekoliko stotina godina unazad nije bilo ono što danas smatramo normalnim i prirodnim. Dijete bi se npr. po rođenju slalo na odgoj na selo. To je tada njima bilo normalno i prirodno.
Djeci, uopćeno govoreći, na ovim područjima, nikad nije bilo dobro kao danas. Čak i ako idu u jaslice

[tangerina]

Ja to s prirodnim i neprirodnim ne razumijem baš najbolje, tj jako me zbunjuje kako se primjenjuje na naš život
Kad pogledaš, prirodno je da se dva mužjaka potuku radi ženke ili teritorija, a nije prirodno da ti zubar bušilicom skine karijes sa zuba i stavi plombu.

Ono što bolje razumijem je kad pričamo o posljedicama, recimo studija koja prati djecu koja su išla u jaslice i onu koja nisu, izjednači ih po raznim kriterijima, pa ide vidit ima li neke razlike među njima kasnije u npr razini anksioznosti, načinu suočavanja sa stresom, samopoštovanju..

[Kaae]

Jaslice i vrtici u mojoj okolini nikako ne izgledaju kao nuzno zlo. Ok, nije idealno to sto ne postoje bolje opcije (ne)placenog roditeljskog dopusta, ali ponuda jaslica, vrtica i drugih opcija je poprilicno dobra. Ne poznajem ni odgajatelje koji svoj posao smatraju nuznim zlom.

No jako je tesko usporediti prosjecan hrvatski vrtic (ili jaslice) s ovim ovdje, od broja djece i odgajatelja do samog prostora (i svastanesto izmedju).

[Peterlin]

Pitanje je što je neprirodno.
Djetinjstvo je relativno nova društvena kategorija, prije 400 ili 1000 godina djeca nižih slojeva su prilično rano postajala radna snaga, bila su ekonomski resurs obitelji, a djecu viših slojeva su odgajale guvernante, dojilje i sl.. Elisabeth Badinter je istraživala majčinstvo, odnosno povijest majčinske ljubavi, na primjeru Pariza u razdoblju od 17. do 20. stoljeća pokazala je da ni majčinska ljubav samo nekoliko stotina godina unazad nije bilo ono što danas smatramo normalnim i prirodnim. Dijete bi se npr. po rođenju slalo na odgoj na selo. To je tada njima bilo normalno i prirodno.
Djeci, uopćeno govoreći, na ovim područjima, nikad nije bilo dobro kao danas. Čak i ako idu u jaslice

E, svaka čast... Mislim da bi nešto slično trebalo napisati i na topice o školi i školskom sustavu. To je relativno nova tvorevina, ali ovdje sam offt. Nema veze. Zuska - pametno zboriš kao i obično.

[n.grace]

joj, cure
nemojte se ljutiti, ali kad rasprava krene u ovakvom smjeru, podsjeća me na izreku Boba Rocka - "bolje živjeti sto godina kao milijunaš, nego sedam dana u bijedi"
naravno da nam je danas bolje nego u prošlosti i hvala nebesima da je tako
ali činjenica je da je malom djetetu u prvim godinama života bolje biti s mamom nego u jaslicama, kakve god primjere i situacije spomenuli

[Zuska]

Složila bih se da je djetetu u prvim godinama života bolje s poznatom osobom koja ga kvalitetno čuva jedan na jedan, nego u jaslicama, ali ni jaslice nisu nešto od čega će dijete imati traume (možda neko hoće, kao što će i neko dijete imati traume ili posljedice od čuvanja jedan na jedan, prekomjernog gledanja u tv dok majka pokušava do kraja ispuniti svoju ulogu domaćice, kad je, je li, već doma itd.)

Mislim da ne treba idealizirati prošlost, a ni majku koja do treće ili šeste godine života ostaje s djetetom gledati kao na poželjan društveni obrazac. Naime, danas postoje različite mogućnosti i ako netko smatra da je dobro za nju ili njega i-ili dijete ostati doma, go with it. Ako želiš ili moraš raditi, imaš jaslice, vrtiće, čuvalice. Većina prosječne djece o kojoj se skrbi prosječan roditelj-čuvalica-teta na relativno ok način, bit će ok sa svakom od tih mogućnosti i izrast će u prosječno ok osobu.

Dobro i toplo odgajati može i onaj koji radi dvije smjene, a dijete se može zapostavljati čak i ako si doma s njim.

I na kraju, diskurs razgovora "činjenica je", "prirodno je"...a bez navođenja nekih referenci ili izvora, izgleda kao poziv na vjerovanje nečijim stavovima. Moj primjer Francuske je samo ilustracija da "prirodno je" i "normalno je" često bude konstrukt nekog vremena i običaja.

[pulinka]

Pitanje je što je neprirodno.
Djetinjstvo je relativno nova društvena kategorija, prije 400 ili 1000 godina djeca nižih slojeva su prilično rano postajala radna snaga, bila su ekonomski resurs obitelji, a djecu viših slojeva su odgajale guvernante, dojilje i sl.. Elisabeth Badinter je istraživala majčinstvo, odnosno povijest majčinske ljubavi, na primjeru Pariza u razdoblju od 17. do 20. stoljeća pokazala je da ni majčinska ljubav samo nekoliko stotina godina unazad nije bilo ono što danas smatramo normalnim i prirodnim. Dijete bi se npr. po rođenju slalo na odgoj na selo. To je tada njima bilo normalno i prirodno.
Djeci, uopćeno govoreći, na ovim područjima, nikad nije bilo dobro kao danas. Čak i ako idu u jaslice

Ja i ti mahom ne govorimo o istoj situaciji. Guvernante, dojilje, deca koja su od rođenja na selu sa drugom ženom-dojiljom, to su situacije poznatog okruženja i poznate osobe. Jaslice-nepoznata osoba-nepoznat prostor. Deca kao radna snaga -opet poznato okruženje, majčinska figura...)

Ja sam govorila o biološkim aspektima prirodnosti, ne sociološkim.
Detinjstvo jeste nova društvena katerogija, ali ne i biološka. Jednogodišnjak je jednogodišnjak i sada i pre 10 hiljada godina.

Reaguje reakcijom stresa ako je naglo izdvojen iz poznatog okruženja i poznatih osoba, kao i mladunčad drugih primata i sisara generalno. To je prirodna-biološka reakcija. (Dalje ide tangerinino objašnjenje-nivo stresa je u startu kod nekih veći, kod drugih manji, šta će dalje biti zavisi od niza faktora, kako samog deteta, tako i roditelja, tete, pa i jasličke grupe...)

To je empirijska činjenica koja je zabeležena vekovima unazad i koju može potvrditi bilo koja osoba u bilo kom trenutku ako stavi bilo koje dete u takvu situaciju. Jer je biološki programirano da razdvajanje od majčinske figure i poznatog mesta smatra opasnošću.
Čudno je nazivati ovu vrlo očiglednu i lako proverljivu činjenicu floskulom.

Kortizol je hormon čije je postojanje odavno potvrđeno i čija je uloga takođe odavno poznata, kao i naučna ČINJENICA da mu nivo raste u stresnim situacijama.

Ako treba da stavljam linkove na činjenicu da je anatomija i fiziologija deteta ista oko 10 hiljada godina, na činjenicu da je kortizol hormon stresa i da mladunčad primata reaguje stresom na odvajanje od staratelja, onda već prelazimo na nivo groteske.

Da li je deci bolje ili gore, nužno zlo ili ne, to već jesu stavovi, a ne činjenice. Nemam ambicije da još jednom diskutujem o stavovima.
Ali mi je neverovatno tražiti linkove na opšteprihvaćene i jasno vidne činjenice.

[vertex]

S druge strane, pulinka je dosta jasno napisala u kom smislu "nije prirodno". Da, društvo definira šta je normala, a ta normala može biti više ili manje daleko od ljudskih potreba kao što su, primjerice, potreba za dodirom, druženjem, privrženošću, afirmacijom i tako redom.
Primjer Pariza ništa ne govori ni o majčinskoj ljubavi, ni o potrebama djece - govori o postupcima jednom vremena, i to je sve.

[vertex]

Pisala sam prije zadnjeg pulinkinog posta. A da se sad nadovežen na njega, i meni se nekad čini da se bez potrebe pravimo ludi oko nekih stvari.

[seni]

krenulo je s ovim postom u kojem ne vidim ništa uvredljivo
a daljnjem tonu rasprave nije pomogla ni tvoja pijana i napušena priroda, seni

to je stilska figura koja je vrlo korisna kad hoceš reci nesto sažeto. Nije argumentum ad hominem. Ja nisam replicirala na post koji navodiš, nego na ono sto sam u svom postu i citirala.
nisam sigurna da li ova rasprava ima smisla, no obratila si mi se direktno, pa ću odgovoriti.

o "prirodnom":
Već su cure spominjale i plombe i presađene jetre, Beethovenove simfonije, Bachove fuge, internet, itd.
ja ću dodati, da je čovjek osim sto je obdaren instinktom i izuzetnom inteligencijom, jedino biće na ovoj planeti, koje je sposobno za samorefleksiju, za razumijevanje jednog šireg konteksta ukljucujuci i ono sto on sam i njegova vrsta nije ni doživio, već samo pretpostavlja.
ljudi su jedina bića koja stvari promatraju i razumijevaju u širokom kako vremenskom tako i geografskom kontekstu. Mi smo sposobni ne samo za refleksiju prošlosti, nego i za anticipaciju budućnosti. Mi stvaramo ono sto nije ni postojalo.
mi ne samo da mijenjamo i oblikujemo svijet, mi mijenjamo/kontroliramo i biologiju. Vlastitu.
mi biramo hoćemo li dobiti djecu, kada i koliko.
mi utječemo lijekovima na stanja ne samo fizičkih bolesti, nego i bipolarnih poremećaja, depresija koje s ponekad rezultati kemijskih procesa direktno vezanih na našu biologiju.
mi ćemo uskoro moći izdvojiti i učiniti neskodljivima gene i njihove mutacije koje nam je naša biologija podarila.

mi smo nevjerovatno prilagodljiva vrsta. Mi živimo i na polovima i na ekvatoru. Jedemo od banana do zmija, sve sto nam okoliš nudi. Naša djeca rastu i uspijevaju u raznoraznim klimama, geografskim širinama i društvenim konstruktima.
mi ne izumiremo kao dinosaurusi, jer se promjenila klima, mi nismo oni koji samo reagiraju na ono sto je dano.
mi stvaramo novo, ako nam ovo dano nije dovoljno dobro.

mi naravno imamo i dvije ruke, nogu, glavu, sisavci smo u rodu sa primatima, te sa njima dijelimo i ono bazično use, nase i podase.

ali to sto nas kao ljude primarno definira, te od svih ostalih vrsta razlikuje, nisu ni noge, ni ruke, ni mogućnost rađanja, ni to sto smo sisavci.
nego upravo ono gore nabrojeno.

dakle koliko argument "prirodno" drži vodu?

eto mačke, primati (nisam zoolog, pa ću tu stati) kad je doba parenja "skaču" jedni na druge.
i sto sad?
da li je "prirodno" da i mi krenemo skakati jedni na druge, kad se recimo lagano uzbudimo u prisustvu vrlo atraktivnih primjeraka nase vrste?

mladi majmunčiću vise na krznu majke (oca?) i skakuću s njima s drva na drvo, dok ne ojačaju da su sposobni brinuti se o sebi. Logično, majmuni nemaju sigurne nastambe, jedino sigurno mjesto je tijelo
odraslog majmuna. Da majmunčiću ostave na zemlji ili stablu, brzo bi ih pojele jače životinje i vrsta bi izumrla.
cesto se uzima taj primjer kao primjer blizine, topline..itd (zaboravljajući naravno na vrlo pragmatične razloge, no priroda nije ni napusena ni pijana, pa spaja nužno, korisno i ugodno)
no koliko je smislen taj Copy paste?
mi imamo nastambe, a potrebu za dodirom, blizinom, toplinom zadovoljavamo na razne načine, te je nošenje u krilu jedna od mogucnosti, koju vecina nas upražnjava cesto, ali ne stalno.

necu dalje nizati primjere, nismo na kongresu antropologije, zoologije, samo želim reći, da "činjenice" sto neka vrsta radi ili ne radi, nisu od velike koristi za razgovor o vrtićima i jaslicama, ako nisu stavljene u kontekst i u neki hipotetični konstrukt.
Dakle, činjenica da je mladunčad orangutana nošena od stabla do stabla 1 ili 5 godina, upotrebljena na Copy-paste način, je meni prilicno irelevantna za razgovor o instuticionalnoj skrbi ljudskih potomaka.

dio o stresu sljedi.

[sasa]

ta studija s kortizolom, jesu oni mjerili kortizol djeci koja ne idu u jaslice? ili djeci koja idu i ne idu u jaslice kad se upiške u gaće, čuju glasan zvuk, stave u usta nešto fuj i štajaznam?

[seni]

ta studija s kortizolom, jesu oni mjerili kortizol djeci koja ne idu u jaslice? ili djeci koja idu i ne idu u jaslice kad se upiške u gaće, čuju glasan zvuk, stave u usta nešto fuj i štajaznam?

djeci koja dobiju brata ili sestru?
djeci koja krenu u školu?
djeci koja idu u školu?
djeci koja se posvadaju na igralištu s drugom djecom?
djeci čiji su roditelji u stresu zbog posla, zbog nemanja posla, zbog bolesti bliskih članova obitelji, trzavica u braku, ili nekog drugog razloga?

[vertex]

eto mačke, primati (nisam zoolog, pa ću tu stati) kad je doba parenja "skaču" jedni na druge.
i sto sad?
da li je "prirodno" da i mi krenemo skakati jedni na druge, kad se recimo lagano uzbudimo u prisustvu vrlo atraktivnih primjeraka nase vrste?

Osim što mačke nisu primati :D, pitanje iz nastavka ipak malo podcjenjuje inteligenciju prisutnih. Ali evo, kad si baš to navela, ne, nisam primijetila da muškarci doslovno naskakuju na žene odpozadi, ali sam mali milijun puta svjedočila promjeni ponašanja, rezoniranja, izraza lica i pokreta tijela u takvim situacijama. A jednom sam gledala kako se moj 35 godina od mene stariji barba D. kojeg poznam od rođenja pretvara maltene baš u tog mačka što naskakuje, s toliko blesavim izrazom lica da sam se skoro na licu mjesta počela smijat.
Tako da ne, nikako ne copy paste, nismo toliko ni blesavi i neobrazovani.

[Lili75]

E bas kako cure kazu...u tisucu situacija se javlja stres...i....

[Beti3]

Da li je ovo samozavaravanje ili pisanje pisanja radi ?
A tako je jednostavno: bebe vole biti s mamom vise od bilo cega na svijetu.
Prihvatit ce i svaku drugu opciju, ali...mama je (ili bi trebala biti, jer jao ako nije) djetetu prva opcija.

[casa]

Mene na ovakvim temama iskreno baš zabrine da ljudi vlastitu djecu ostavljaju nuznom zlu... godinama. Svakako mi je u životu bilo s financijske strane, a opet mi nezamislivo da dijete ostavljam nuznom zlu. I zato nekako uvijek imam dojam da ljudi to baš ne misle tako... Meni je to neprirodno. I zapravo ne razumijem kakvu reakciju priželjkuju... Ne žele da im se ukaže na pozitivne strane institucije. Pa jedina alternativa je ne slati dijete u nužno zlo.

[vertex]

Nemam ja pojma šta ljudi misle, ali "nužno zlo" je fraza. Ne znači da misliš da ostavljaš dijete Sotoni.

[casa]

Ma naravno da djeca vole biti s mamom najviše... Al da je institucija samo izvor stresa i patnje... I da jestres i patnja samo zlo... Nekako život i odrastanje su sastavljeni od lijepog i ružnog, radosti i patnje. Bez patnje i stresa se ne raste... To je dio života...

[vertex]

Razgovara se o jaslicama, ne o bilo kojoj dobi i bilo kojoj instituciji.

[casa]

Pa da, i onda vidiš što ne valja u odvajanju i jaslicama, al vidiš i što valja. Ono ako ti toliko toga ne valja, ne vodiš dijete... Ako vodiš, pa onda valjda pokušavaš svojim stavom pomoći djetetu... I gledaš pozitivno.

[vertex]

Inače, ja teško da sam istomišljenica od AQ, ali mi se čini bjelodano da je djeci teško krenuti u jaslice, i to ozbiljno teško, i taj period za veliki broj djece traje dugo.

[casa]

I govorim o jaslicama... Moj prvi je išao godinu dana, druga dvojica ni dana. I nismo si to mogli priuštiti po općepriznatim mjerilima, ali jesmo uz rad noću jer nam je bilo bitno. I opet jasno vidim da i jaslice imaju pozitivne strane.

[casa]

Baš zato što je djetetu teško ne razumijem kako pomaže mamino čitanje studije o kortizolu. Ono ili gledaj pozitivno ili ispiši.

[sasa]

ljudske su zajednice uvijek iznalazile načine da se prilagode novim potomcima, rijetko je to kada idealno, pa tako i jaslice spadaju u taj koš. uopće ih ne mislim veličati- ali me iritira stav da bi društvo kao takvo bilo bolje i humanije da su majke doma bebama na raspolaganju. možda bi bebe izlučile nešto manje kortizola u prve tri godine života (a i to samo možda) ali bi bome ženske bebe vrlo brzo osjećale konsekvence. a i muške isto.

[seni]

Beti, ako se tvoj post odnosi na mene, ja nigdje ne rekoh da bebe ne vole najviše biti sa mamom i tatom.

[vertex]

Pa, društvo je generalno bolje i humanije što više vodi računa o svakom pojedincu i svakoj kategoriji pojedinaca. Prilično kompleksno je to sve zajedno, nema sumnje.

[casa]

A ne znam sad za te velike društvene činjenice. Ja sam od one djeluj lokalno... I zato me dira kad odrasli slobodni ljudi smatraju da nešto moraju s vlastitom djecom. Eto, ja sam bila i ne bila kući s djetetom te magične prve tri. Niti su mi sinovi tako kortizolno različiti niti sam ja bitno humanija. Radi rodnih stereotipija sad mi muž na roditeljskom. Tako da ćemo imat zaokružen opus. Još da smo se dosjetili na vrijeme kortizol vadit, mogli smo fini doktorat na temu izvući...

[vertex]

Da kortizolno različiti
Samo, lako je sprdat se s tuđim kortizolom, prema svom smo obično obzirniji (casa, ovo ne vrijedi za tebe, ti si prema sebi jednako nemilosrdna kao i prema drugima :D ).