Veza između broja jajnih stanica i živorođene djece u IVF-u

[Inesz]

Na temelju analize 400135 ivf-postupaka:

Association between the number of eggs and live birth in IVF treatment: an analysis of 400 135 treatment cycles
cijeli tekst:
http://humrep.oxfordjournals.org/con...ep.der106.full

i tablica koja prema dobi žene i broju dobivenih jajnih stanica daje vejrojatnost broja živorođene djece:

http://humrep.oxfordjournals.org/con...expansion.html



Iz tablice se može iščitati da je za žene u dobi do 34 godine i 5 dobivenih jajnih stanica šansa za živorođeno dijete 29%, a sa 15 jajnih stanica šansa je 40 %.

Svatko tko čezne za djetetom dobro može razumijeti koja je razlika između 29% i 40% šanse za imati dijete. Izgleda da to svi mogu razumjeti osim naših liječnika u bolnicama koji i dalje daju prednost blagim stimulacijama u kojima se dobiva suboptimalan broj stanica.

Cure, pogledajte link koji kaže kakve su veze izmešu broja jajnih stanica i živorođene djece i tražite optimalnu stimulaciju za sebe. Razgovarajte sa svojim liječnicima i jasno im dajte do znanja da ste informirane i da želite za sebe najbolje moguće liječenje.

[reny123]

Inesz, hvala za temu. Prije početka liječenja bilo bi dobro informirati se i zauzeti se za sebe. Očito svako razdoblje liječenja nosi svoje probleme i nikako na zelenu granu. Za vrijeme Milinovića katastrofalan zakon se pokušalo kompenzirati neracionalnim trošenjem novaca, a sada imamo bolji zakon i štednju na lijekovima. Badava mogućnost zamrzavanja zametaka kad se nema što zamrznuti.

[Konfuzija]

Istovremeno otac MPO-a u 'Rvata tvrdi nešto malkice drugačije: Optimalno je 7 - 10 oocita, više od toga je podjednak uspjeh.
PPT tude: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...48572450,d.bGE
Slide 8.

[Inesz]

očito je da je dotični prof sam sebe pobio jer je u istoj prezentaciji naveo podatak da je prosejčno potrebno 12 oocita za 1 dijete. znači, onako statistički gledano, 7-10 oocita je ipak premali broj za 1 živorođeno dijete.

a komentar na profesorovo veličanje određenih lijekova u toj prezentaciji.... njabolje da se suzdržim komentara...

[amazonka]

Ajoj, ja baš neki dan gledala tu njegovu prezentaciju iz čiste znatiželje.
I nije prvi put da dotični prof. sam sebi skače u usta.
Sjetimo se Milkijeve ere i pametnome dosta.
I da svaki komentar je suvišan...

[Kadauna]

narest će i njemu nos

da, dobro zbori amazonka, za vrijeme Milinovića je Šimunić čak tvrdio da je ok oplođivati samo maks. 3 j.s. a par mjeseci prije izglasavanja zakona je isti taj prof. pisao Milinoviću pismo i tražio da se ne ograničava broj jajnih stanica za oplodnju.......

Ma tko mu još vjeruje.......... no što će nam naši liječnici sad pripremiti? Koja će sad biti retorika? Sprema se kolko vidim novi kongres na Brijunima u rujnu 2013:
http://www.hdhr.org/endo2013/program.html

[Charlie]

Ja mogu razumjeti da novaca jednostavno nema...u dubokoj smo recesiji, i da sad ne ulazim u to gdje bi se moglo preraspodijeliti ili sto bi se s proracunom moglo racionalnije....ALI ono sto je neoprostivo je raditi od pacijenata ovce, iskoristavati njihovo neznanje i postovanje i povjerenje u lijecnika, te im mirno i sutke servirati suboptimalno lijecenje!!! Sramota. Kad vec je kako je, bilo bi postenije da se to i kaze i ponudi mogucnost dokupljivanja dijela lijekova. Znam da si to ne bi svi mogli priustiti, ali sigurno bi kostalo puno manje nego lijecenje kod privatnika...

[krojachica]

tema baš za mene!
tnx inezs što si ovo za nas "iskopala" u prostranstvima interneta
ja na žalost ne mogu otvoriti članak, ali i tablica je dovoljna.
e sad, pitanje za diskusiju, pošto sam nova u IVF-u:
u mojoj kategoriji 30 js ima 50% šanse, a 4 - 22%
22% x 4 = 88%, 22% x 5=110%4 js mogu dobiti u običnom klomifenskom kojeg mogu raditi
svaki mjesec (ili svaki drugi), ovog sa 30 mogu raditi puno rijeđe.
ja konkretno imam začepljene jajovode i dobre rezerve
dr. predlaže blagu, blagu, blagu stim

[snupi]

ako trebate pomoc oko statistike, drage volje cu vam je pomoci napaviti samo trebam parametre!

[bubekica]

tema baš za mene!
tnx inezs što si ovo za nas "iskopala" u prostranstvima interneta
ja na žalost ne mogu otvoriti članak, ali i tablica je dovoljna.
e sad, pitanje za diskusiju, pošto sam nova u IVF-u:
u mojoj kategoriji 30 js ima 50% šanse, a 4 - 22%
22% x 4 = 88%, 22% x 5=110%4 js mogu dobiti u običnom klomifenskom kojeg mogu raditi
svaki mjesec (ili svaki drugi), ovog sa 30 mogu raditi puno rijeđe.
ja konkretno imam začepljene jajovode i dobre rezerve
dr. predlaže blagu, blagu, blagu stim

Krojachica, postotci se ne zbrajaju, svaki novi pokusaj ima opet jednake sanse kao i protekli. Kad bacas kocku sansa da dobis sesticu je 1/6 i ako je bacis 6 puta to ne znaci da je sansa 6/6.

[krojachica]

Krojachica, postotci se ne zbrajaju, svaki novi pokusaj ima opet jednake sanse kao i protekli. Kad bacas kocku sansa da dobis sesticu je 1/6 i ako je bacis 6 puta to ne znaci da je sansa 6/6.

ma znam da nije, i ako se i radi o 50% netko može uvijek ispasti u onih drugih 50%.
U sve to treba ubaciti i račun vjerojatnosti.
ono što je meni zanimljivo je da npr. u grupi 18-34 nitko nema više od 41%, a u grupi od 35-37
sa 30 j.s. imaš 50%.
možda je slučajno, ali ja vjerujem da je to zato što u tu grupu ulaze oni
koji su nekada bili plodni a s godinama se javio tubalni problem ili pogoršao sperm,
hoću reći nešto što se "lako riješi" IVF-om.

zapravo je meni tu ključno pitanje koliko se često mogu raditi ove stim. od 25-30 j.s.?

[Kadauna]

ma znam da nije, i ako se i radi o 50% netko može uvijek ispasti u onih drugih 50%.
U sve to treba ubaciti i račun vjerojatnosti.
ono što je meni zanimljivo je da npr. u grupi 18-34 nitko nema više od 41%, a u grupi od 35-37
sa 30 j.s. imaš 50%.
možda je slučajno, ali ja vjerujem da je to zato što u tu grupu ulaze oni
koji su nekada bili plodni a s godinama se javio tubalni problem ili pogoršao sperm,
hoću reći nešto što se "lako riješi" IVF-om.

zapravo je meni tu ključno pitanje koliko se često mogu raditi ove stim. od 25-30 j.s.?

krojachice, sukladno novom zakonu će ti ionako raditi samo stimulacije i ciljati maksimalno 12 j.s. , ako ih i dobiješ više, vjerujem da će ti samo oploditi maksimalno 12 jajnih stanica jer ih eksplicite po zakonu ne smiju oploditi više) i s druge strane opako raste opasnost hiperstimulacije.

ne znam kakve su ti pričuve jajnika i kakav ti je AFC, no kako pratim - ipak si među starijim kokama, teško da ćeš baš dobiti 25-30 j.s. plus u tim svim članicma se govori da je 20 j.s. plafon i da nakon toga opada s jedne strane uspješnost (brojke koje su navele su slučajnost, uzorak je samo 20 žena što je premalen broj).

Tvoja računica nažalost nema puno smisla, odi svom reproduktivcu, dogovorite se oko protokola, kreni pa ćeš i sama vidjeti. Ja znam osobno samo 2 žene koje su dobivale 30 j.s. i više od toga, obje PCOS i to im je jedina dijagnoza i opet su trebale par postupaka da uspiju, obje već imaju svoju dječicu, ali su ipak mlađe nego skupina koju ti spominješ iz tablice. Obje su vani uspjele.

Kod nas su se izbjegavale stimulacije u kojima žena dobije 30 j.s. upravo zbog velike vjerojatnosti hiperstimulacije o kojoj i ovaj članak govori.

[krojachica]

tnx. kadauna. moj dr. je meni već namijenio prirodni ciklus (kaže da smo perspektivni i šta će on sa
svim tim smrzlićima), ha, ha živi bili po vidjeli...
ja sam čisto iz znatiželje i kao dodatnu ilustraciju ovoj statistici pitala koliko često
se mogu raditi te jake stimulacije (svejedno 12 j.c. ili više)? jer ako je to npr. 2 puta godišnje onda se za čas nađeš
u grupaciji još starijih koka, pa se po meni isplati više raditi više njih a blažih

[Kadauna]

i ja sam starija koka, za još koji mjesec punopravna članica kluba 39+

full stimulaciju možeš raditi 3-4 puta godišnje (ma što god naši liječnici rekli o tome, bar oni u državnim klinikama, stalno pričaju o nekom odmoru od 6 mjeseci koji postoji samo kod nas u HR).

Da je to stvarno tako jednostavno moja krojachice, u svijetu bi se radili prirodnjaci i kod nas puno češće i uistinu ne znam zašto te tvoj liječnik baš nagovarao na prirodnjak....... Prirodnjaci inače nažalost daju baš loše rezultate, rekla bih da je možda live birth rate oko 7%, s tim da je taj live birth rate kod starijih žena nažalost i dosta slabiji......... Blaže stimulacije za stariju skupinu - možda!? ali prirodnjaci samo ako ništa drugo baš nema smisla........ no i dalje, svaki liječnik bi trebao odrediti najbolju stimulaciju za pacijentice - bez obzira na financijska ograničenja, svjetonazore i slično, zato meni uopće nije jasno kako ti je on odredio prirodni ciklus baš zbog velikih izgleda!? na temelju čega je on to zaključio da si ti baš kandidati za prirodnjak?

[Inesz]

Krojachica,
jeste li se odlučili prirodnjak ili stimulirani?

[Kadauna]

dižem.... samo da još jednom osvjestimo koliko je bitno imati veći broj j.s.

Ovo je jedina studija od preko 400.000 ciklusa..... idealan je broj 15 j.s. dobivenih u jednoj stimulaciji, takav postupak daje najveće izglede na trudnoću.

E sad, naši liječnici idu na neke stimulacije u kojima žene uglavnom dobiju 5-7 jajnih stanica, pitam se zašto sami sebi ruše uspješnost a pacijentima kradu šanse za uspjeh? ŠTednja? Vjerojatno...... ali tužno

http://humrep.oxfordjournals.org/con...expansion.html

[Inesz]

... neki dan, zdrava žena, mlada, jako mlada žena, u Petrovoj.... dobiveno 5 js.... ništa za zamrznuti...


profesore V., što imate za reći? zašto toliko štedite na lijekovima?

[Kadauna]

dižem temu zbog svih nas ovdje na forumu.

Nemojte se žene dati zavarati kad vam kažu da je idealno dobiti ne znam 5-6 j.s.

to naprosto nije istina!!!!

idealno je dobiti 15 j.s. za najveće izglede na živorođeno dijete

[Kadauna]

8–34 years				35–37 years				38–39 years				40 years and over
Eggs	n	Observed live birth (%)	Predicted live birth (%)	95%CI predicted (%)	n	Observed live birth (%)	Predicted live birth (%)	95%CI predicted (%)	n	Observed live birth (%)	Predicted live birth (%)	95%CI predicted (%)	n	Observed live birth (%)	Predicted live birth (%)	95%CI predicted (%)
1	253	8	7	7, 8	275	7	6	6, 7	280	5	4	4, 5	541	1	2	2, 3
2	540	17	16	15, 17	579	14	14	13, 14	509	9	9	9, 10	774	5	5	5, 5
3	819	21	22	21, 22	840	18	19	18, 19	718	12	13	13, 14	1002	6	7	7, 8
4	1221	29	26	25, 26	1091	22	22	22, 23	817	17	16	15, 17	1025	9	9	8, 9
5	1486	29	29	28, 29	1245	24	25	24, 26	899	18	18	17, 19	1058	11	10	10, 11
6	1684	30	31	30, 31	1298	27	27	26, 28	854	18	20	19, 21	980	9	11	11, 12
7	1809	35	33	32, 33	1321	29	29	28, 30	846	21	21	20, 22	901	11	12	11, 13
8	1904	34	34	34, 35	1278	29	30	30, 31	729	23	22	22, 23	771	11	13	12, 14
9	1898	35	36	35, 36	1207	31	31	31, 32	672	23	23	23, 24	627	15	14	13, 14
10	1805	36	37	36, 37	1168	31	33	32, 33	630	25	24	23, 25	538	14	14	13, 15
11	1795	36	38	37, 38	1035	34	33	33, 34	549	23	25	24, 26	466	17	15	14, 15
12	1639	38	38	38, 39	872	34	34	33, 35	474	26	26	25, 27	401	15	15	14, 16
13	1484	38	39	38, 40	703	34	35	34, 36	411	26	26	25, 27	298	16	15	15, 16
14	1291	40	40	39, 40	675	37	35	34, 36	329	26	27	26, 28	252	16	16	15, 17
15	1155	40	40	39, 41	526	41	36	35, 37	256	26	27	26, 28	229	17	16	15, 17
20	487	41	41	41, 42	219	36	37	36, 38	93	29	28	27, 29	74	18	17	16, 18
25	172	42	41	40, 43	63	43	37	36, 38	37	30	28	27, 30	19	26	17	16, 18
30	67	31	40	38, 42	20	50	36	33, 38	4	0	27	25, 29	12	25	16	14, 18
35	14	29	37	33, 41	7	29	33	29, 37	5	0	25	22, 28	0	–	15	13, 17
40	15	27	33	28, 40	7	43	30	24, 35	2	50	22	18, 27	0	–	13	11, 16

[red pepper]

ja imam u planu naoružat se statistikama i člancima i idući put kad mi samo spomene foru da je dokazano da nema razlike u broju trudnoća ako je manje stanica ili ako je više..Pa šta on misli da sam veslo sisala..Svaki mi put to kaže i ja svaki put od šoka ne znam šta bi mu rekla jer još par minuta mi mozak vrti tu rečenicu u glavi i pokušava naći logiku u tome..a neš više!

[Inesz]

Kadauna,
mislim da bi bilo dobro dati i link na ovo istraživanje iz kojeg si gore postavila tablicu.

Cure, studirajte tablicu i pitajte prije stimulacije na koji broj dobivenih js cilja vaš doktor.

[Kadauna]

Evo cijeli tekst

Association between the number of eggs and live birth in IVF treatment: an analysis of 400 135 treatment cycles

http://humrep.oxfordjournals.org/con...ep.der106.full


da ne ostanemo ovdje nedorečene:

- ima žena koje nikada neće dosegnuti brojku, kakva god stimulacija bila, veću od npr. 5 j.s. i nikad neće imati tih idealnih 15 j.s. zbog dijagnoze ili svojih poodmaklih godina koje također predstavljaju dijagnozu, nažalost

- kod nas su u MPO Zakon stavili maksimum od 12 j.s. koje treba dobiti i 12 koje se maks. mogu oploditi što je loše! i zakon je u tom segmentu baš baš jako loš

- ostajat će i žene trudne sa samo 1 j.s. ali to je lutrija, pogledajte samo vjerojatnost živorođene bebe od 1 j.s. u dobi žene od 38 godina - 5%, dakle jako jako malo (

- i bit će i onih koji od 15 j.s. i od 7 krasnih blastica nažalost neće ostati trudne, isto zbog znane ili ne znane dijagnoze

- zato ne dajte se zavaravati žene, nije istina kad vam kažu da je 5 j.s. baš onako idealna brojka, da je i privatnici bi ciljali na tu brojku i inozemne bi ciljali na tu brojku, u Belgiji su rekli da im je neki prosjek 11-12 j.s. dobivenih, kod donorica (dakle mlađih žena i 13 j.s.), Nijemci imaju prosjek od 10-11 dobivenih j.s. zato neka naši liječnici više ne lažu, naše ovdje forumski vođene statistike sve govore, samo pogledajte koliko je malo dobivenih j.s. i koliko je generalno malo trudnoća - SRAMOTA i žalost!

[Inesz]

jasno je da je neplodnot bolest i da dijagnoze ženske neplodnosti (endometrioza, ovulatorne disfunkcije, smanjenje ovarijske rezerve i drugo) ograničavaju mogućnosti dobivanja većeg broja oocita. jasno je da ne može svaka žena u stimulaciji dobiti 10 ili 15 jajnih stanica.

međutim, među neplodnim parovima uzrok neplodnosti u oko 30-35% slučajeva je isključivo muški faktor, dakle u 30-35% slučajeva u postupcima su zdrave žene i tu se uvijek treba postavljati pitanje:

zašto zdrave, mlade žene u stimuliranim postupcima u našim bolnicama dobivaju tako mali broj oocita?

[pak]

zašto zdrave, mlade žene u stimuliranim postupcima u našim bolnicama dobivaju tako mali broj oocita?

mene zanima jos i :
zasto se te iste mlade zene dok su jos mlade ne upucuju na vadjenje AMH i brojanje antralaca nakon 1-2 stimulirana? (cini mi se da vecina to radi samoinicjativno),
zasto se ubjedjuje pacijente da je velika uspjesnost prirodnjaka, skoro pa ista kao u stimuliranom?

[Inesz]

ma nije valjda da nekom od doktora padne na pamet tvrditi pacijentici da joj je u prirodnjaku jednaka šansa kao u stimuliranom postupku?!

[red pepper]

pak, mislim da ne govore da je generalno uspješnost prirodnjaka jednak kao i stimuliranih postupaka. Meni dr objašnjavao da ako uhvate folikul,ako je unutra stanica,ako je ona zrela,ako se oplodi i ako se razvije i bude transferirana da je onda postotak uspješnosti prirodnjaka oko 35%, a tako je i u stimuliranom..Ali ta usporedba je bez veze jer je previše tih AKO kod prirodnjaka i uopće se ne bi trebalo uspoređivati..

[red pepper]

A mislim da nikoga ne šalju na vađenje amh niti ne broje antralne folikule (osim ako sam tražiš) zato jer kad bi to radili onda ne bi mogli šibati iste terapije svima i morali bi imati individualan pristup svakome,a to im je očito teško i zbog velikog broja pacijenata i zbog ograničenja u pitanju lijekova..pa im je bolje da neke podatke o nama niti nemaju pa imaju opravdanje..

[pak]

pak, mislim da ne govore da je generalno uspješnost prirodnjaka jednak kao i stimuliranih postupaka. Meni dr objašnjavao da ako uhvate folikul,ako je unutra stanica,ako je ona zrela,ako se oplodi i ako se razvije i bude transferirana da je onda postotak uspješnosti prirodnjaka oko 35%, a tako je i u stimuliranom..Ali ta usporedba je bez veze jer je previše tih AKO kod prirodnjaka i uopće se ne bi trebalo uspoređivati..

Pa upravo zbog tih silnih AKO, to nije niti za usporediti. Jer ako ja bobijem glavni zgoditak na lotu otici cu u neku od klinika koja ce mi osigurati naj, naj uvijete i tada ce mi postotak uspjesnosti isto porasti naspram prirodnjaka ili polustimulranih. Karikiram ali svodi se po meni na isto. A naglasavanje velike uspjesnosti prirodnjaka nekome tko nije jos zasao preduboko u te vode MPO-a i nezna bolje moze zvucati super opcija., pa zasto bi se sopala hormonima. I tako ode godina dvije u nepovrat.
I da ne govore to generalno niti tvrde iskljucivo, samo onako usput .....

[pak]

A mislim da nikoga ne šalju na vađenje amh niti ne broje antralne folikule (osim ako sam tražiš) zato jer kad bi to radili onda ne bi mogli šibati iste terapije svima i morali bi imati individualan pristup svakome,a to im je očito teško i zbog velikog broja pacijenata i zbog ograničenja u pitanju lijekova..pa im je bolje da neke podatke o nama niti nemaju pa imaju opravdanje..

Ma znam ja da je tako, ali mozda bi mogli primjeniti onu staru " nisamo dovoljno bogati da bi kupovali jeftino".Sto ce mi kvantitet kad nema kvalitete itd.

[Inesz]

eh, eno gore tablice u postu br 19.

pa, eto, ako se u prirodnjaku aspirira 1 jajna stanica šanse za živorođeno dijete su od 2% do 7% ovisno o dobi majke, dok su istovremeno šanse za živorođeno dijete u stimuliranom sa 10 js od 14% do 37%.

[hulija]

jas na na statistiki ne verujem znaci imala 5 jc 28 god 3 oplodeni embrioni jedan vraten i na 14 dan beta 37,1 to nije pravilo da ako jedna zena ima 15 20 jc da ce ostati trudna inace ova mi je bio 1 icsi stim sa 27 menogoni i superfact sta da kazemo mi iz makedonija nasu drzavu odobruje samo 3 ivf preku fond u