Brak je OUT? Nije, nije...

[vertex]

seni, to je emisija koju sam linkana, prenesena tako da su iznesena samo stajališta dviju gošći koje su radile zakon iz 14. i 15. i to samo djelomično. Smatraš li da je to objektivno novinarstvo? Ako imaš sat vremena, pogledaj emisiju. Ne kažem da će nakon toga svima sve biti jasno, ali evo, ja iz te diskusije ne razabirem nazadnost predloženih teza, usprkos tome što je Hrabar jedna od osoba iz radne skupine. A niti su Milas Klarić i Rešetar potencirale stav da su nove teze u tom smislu problematične.

[seni]

Nisam pogledala emisiju. (Budem kad stignem)
referirala sam se na ovaj članak sa tportala.

[vertex]

Članak je, koliko vidim, napisan prema onome što su rekle u Otvorenom, to sam htjela reći.

[Beti3]

I, tako, opet nam se sprema novi "Obiteljski zakon".
U kojem će opet biti diskriminirani nevjenčani parovi. Npr., neće moći posvajati, osim ako je to u iznimnom interesu djeteta.

A i ovo mi je čudno, ma nepojmljivo:

Novi prijedlog Zakona pak isto podrazumijeva ne samo ako je obiteljski dom bračna stečevina - dakle, zajednički stan muža i žene - već i ako je u vlasništvu samo jednog bračnog druga! Dakle, ako je obitelj živjela u stanu koji je otac naslijedio od svojih roditelja ili ga je kupio prije stupanja u brak, sud mu može naložiti da se nakon razvoda iseli, a da žena s djecom ostane živjeti u njemu do punoljetnosti djece.

Kao i u sadašnjem zakonu, pretpostavka za takvu odluku je da žena nema u vlasništvu drugi stan. Novost je, pak, da ovakvu zaštitu uživaju samo djeca rođena u braku - ne i izvanbračna djeca.

Ja jesam za brak, ne kažem da nisam, ali ovolika diskriminacija, vrijeđa moj razum. I to diskriminacija prema djeci!!

[zutaminuta]

Novost je, pak, da ovakvu zaštitu uživaju samo djeca rođena u braku - ne i izvanbračna djeca.

Kome te komplikacije smetaju manje od komplikacija odlaska kod matičara i potpisivanja ugovora kojim postaju muž i žena, neka si komplicira.

[ina33]

Meni je vec nepojmljivo i ovo da ako stan nije stan nije stecen u braku da se vlasnik stana mora iseliti...ne znam kako to funkcionira u drugim drzavama da ne sudjelujes samo alimentacijom nego kao da si razvodom bankrotirao pa imovinom koja glasi bas na tebe upravlja drzava.

[kajsa]

meni je to u suprotnosti sa zakonom o vlasništvu i drugim stvarnim pravima

[rosa]

Kajsa,upravo tako.
Ta stavka totalno diskriminira muskarce. (S obzirom da u RH nakon razvoda djeca vecinom ostaju s majkom). Nije mi to u redu.

[Mima]

To je bilo i u SDP-ovom nacrtu zakona, i očito je zamišljeno da zaštiti djecu.

[rosa]

Dakle muz ima pravo da si spakira kofer i placa alimentaciju djeci i sebi podstanarstvo,a zena i djeca zive u stanu koji je njegova osobna imovina?
Tak zena moze naci i novog partnera i primit i njega u taj stan? Mislim...komedija.

[rosa]

Jasno da je cilj zastita djece,ali ovo se kosi sa nekoliko drugih zakona.
Sto ako zena nađe ljubavnika i iz tog razloga zatrazi razvod? Muskarac ima pravo otici bez icega ili ce puknut i sve zavrsit u crnoj kronici.

[Mima]

Pa kad se sjetiš kolike se žene nisu rastale jer nemaju kuda sa djecom, onda je ta komedija manje smiješna.

[rosa]

Isto tako ih tisuce ostaju i dalje u losem braku i kad djeca odrastu i odsele se.

[Mima]

I zato treba onemogućiti one koje bi se rastale da mogu? Pa ne znam baš. No, ovo je stvarno prilično kontroverzna odredba, i jako je čudno što se opće našla u zakonu koji bi trebao biti konzervativan. Jako sumnjam da bi to ikad prošlo.
Ali mi je namjera potpuno jasna - a to je zaštita djece. Djeca trebaju biti prva i zaštićena u slučaju razvoda, a ostanak u obiteljskom domu mi se čini kao najbolja opcija za dijete.

[casa]

Mene su Talijani uvjeravali da je kod njih tako. I da je to pravedno s tim da su onda ocevi postedeni bar dijela alimentacije. Najveci zagovornik toga je bio tata koji je upravo tako svoj stan ostavio bivsoj zeni i djeci. Njegova perspektiva je bila da je tako njegovoj djeci lakse a da je njegova zrtva pravedna jer nije ispunio ocekivanje da mu djeca imaju skladnu obiteljsku atmosferu.

[rosa]

U tom slucaju ce mnogi muskarci svoju nekretninu prije razvoda prepisati na svoje roditelje/bracu i sestre. Gdje ce onda djeca?
Nije to bas tako jednostavno,stavite se u kozu muskarca koji:
-ima mizerne sanse da dobije skrb nad djecom
-mora iseliti iz svog stana
-mora placati sebi podstanarstvo
-mora placati alimentaciju
-mozda jos i podnositi cinjenicu da se u njegov stan uselio drugi muskarac

[Mima]

Pa to i jest razlika između nas i Talijana, kod nas su ljudi uglavnom siromašni, pa bi na ovakve kombinacije pucali, jer nemaju novaca za nove početke.

[rosa]

Sto ako zena i djeca zive u kuci muzevih roditelja sto je kod nas jako cesto: da li i onda muz mora iseliti? A zena ostaje s njegovim starcima i djecom?

[Lili75]

rosa,
sviđaju mi se tvoja razmišljanja.
Ne bih uopće tako razmišljala da nisam pročitala ovakve postove kao tvoje koji mi šire vidike.

[rosa]

A tko ce placati porez na nekretnine kad ga uvedu? Vlasnik koji ne smije u stanu ni zivjeti niti njime raspolagati?
Zena ne plati iznos jer nije vlasnik, a fina ovrhom sjeda na racun muza-vlasnika.

[rosa]

Mislim da je zakon diskriminirajuci za muskarce.

Zamislite da sinu kupite stan,on se ozeni,dobije dijete,zena ga vara,zaljubi se u drugog i hoce razvod: vas sine ide van iz stana koji ste mu poklonili,u taj stan ulazi loverboy.

Sapunica,ali ovaj zakon ju omogucava.

[Mima]

pa evo rosa, to su ti dobra pitanja za javnu raspravu, a imaš negdje i nacrt zakona pa možeš potražiti piše li što o ovim tvojim nedoumicama, pa napiši i nama.

Ovaj zakon je doduše koliko sam shvatila - povučen. Ali i u SDP-ovom zakonu su bile odredbe o obiteljskom stanu, pa je možda tamo bilo detalja.

[Mima]

Naravno, sin također uvijek može tražiti skrbništvo nad djecom.

[Lili75]

al hoće li ga dobiti? ipak znamo da u RH u najvećem broju slučajeva skrbništvo dobiva majka.

[rosa]

Meni nije jasno kako pravni strucnjaci koji su radili na prijedlogu zakona mogu predloziti toliko nelogicnosti i elemenata koji se kose s drugim postojecim zakonima?
Pa to su stvari jasne i potpunom laiku.

[Mima]

Znamo li? Koji postotak očeva koji zatraže skrbništvo ga dobije?

[rosa]

Cifala sam da kod nas majka ne dobije skrbnistvo ako je registrirana ovisnica,psihicki bolesna ili radno nesposobna.

[rosa]

Čitala

[Mima]

Čitala sam i ja svašta, pa ne znači da je to istina. Trebalo bi znati brojke, statistike.
Bilo kako bilo, vjerojatno nam je svima jasno da je za djecu dobro da postoji defaultni roditelj koji dobiva skrbništvo, i da postoje razlozi zašto je to uglavnom majka. Kao i to da će se taj default sigurno vremenom mijenjati.

Što se tiče ovih priča o stanu, bezveze je to komentirati ako ne znamo što točno piše u zakonu. Evo sad gledam što se pisalo o SDP-ovom zakonu, i uopće nije bilo tako, nego je stan postajao obiteljski dom ako je bračna stečevina, a postojala je i mogućnost da roditelj koji ostaje u stanu plaća podstanarstvo onom drugom. Tko zna što stvarno piše u ovom zakonu (a i koga je briga kad je ionako povučen)

[rosa]

Mima,slazem se.
Povucen je nakon reakcija. Valjda ce ga sada bolje uobliciti.

[zutaminuta]

Meni nije jasno kaj su skočili svi ko hijene. Oni još nisu to prošli i promislili i cijela poanta savjetovanja s javnošću je bila da javnost ostavi svoje komentare. Moglo se za svaku stavku posebno nešto upisati.

A sad imamo drek od savjetovanja i doći će sa finalnim zakonom

[Bubica]

Zakon mora ici na savjetovanje, pa ce tako i novi prijedlog. Naravno, primjedbe građana ne moraju se uvaziti.

[Peterlin]

Meni nije jasno kaj su skočili svi ko hijene. Oni još nisu to prošli i promislili i cijela poanta savjetovanja s javnošću je bila da javnost ostavi svoje komentare. Moglo se za svaku stavku posebno nešto upisati.

A sad imamo drek od savjetovanja i doći će sa finalnim zakonom

Eh, pa to je bio i cilj od samog početka, to što si zaključila u zadnjoj rečenici. A da javnu rasperavu nisu sje*** (cenzura) na ovaj način, već bi našli neki drugi.

Jerzy Lech: "Optimizam je nedostatak informacija."

Iskusili su mnogi od nas s ovog foruma na javnim raspravama o vrtiiću i školi kako to ide.... Glumi se demokracija. A opet, glupo mi je nonstop držat jezik za zubima, pa jurišam svaki put na vjetrenjače. Nije to niš novo.

[casa]

Ja opet o stanu... pa ne seli muž iz stana kako bi bivša imala stan bez da ga plaća već kako bi mu djeca nakon stresa zbog rastave roditelja bila pošteđena stresa selidbe, mijenjanja škole/vrtića. Za svoju djecu to radi. I ja se najozbiljnije pitam kako to Talijani vide a mi ne?
I ne, nije u šoldima sve.

A plaćanje pnn je na vlasniku. Pa koliko sam shvatila u svim tim prijedlozima ne ostaje majka doživotno u tom stanu već neko vrijeme a najdulje valjda do punoljetnosti djeteta.

S tim da osobno iz vlastitog iskustva mislim da je za dijete bolje da promijeni stan, iako stresnije. Moj sin je tek nakon selidbe prihvatio realitet razvoda i nekako je selidbom proces oporavka mogao početi.

[rosa]

Casa,
sto kazes na situaciju da zivite u kuci tvojih roditelja i razvodite se (koliko se sjecam-zivite u kuci koja glasi na tvog oca).
I tvoj muz se svim silama bori za skrbnistvo,odlican otac,zarađuje puno vise od tebe ima mozda i nekoga u czzss i sud djecu dodijeli tvom muzu.
A tebi nalozi da se iselis iz kuce svoga oca i izracuna iznos alimentacije koji ces placati za klince.
Pa ti fino u podstanare,a bivsi s klincima ostaje do daljnjeg,useli si i partnericu i tako do punoljetnosti klinaca.
A sto ako nece iseliti ni tad?
Tuzi ga pa se povlaci po sudovima.

U međuvremenu ti roditelji umru od stresa i ti naslijedis kucu kojom se raspolazes,ali veselo placas PNN. Kazem veselo jer tu zive tvoja djeca.

Sarkasticna sam,al ovo bi zbilja bila nepravda.

[casa]

Tebi. Meni ne bi. I zaboravljaš jednu jako važnu stvar a to je da taj obiteljski stan mora biti u vlasništvu roditelja djece a ne djedova i baka. Naime, ova kuća u kojoj mi živimo nije u vlasništvu ni mene ni mm. Ova kuća u kojoj živimo trenutn nije naša, ne samo u smislu ne glasi na mene ili na mm, već stvarno nije naša ni u nekoj obećanoj budućnosti. Iako da se muž i ja razvedemo, baš sam poprilično sigurna da moj otac ne bi tražio da mu unuci isele iz kuće.
Kad bih imala nekretninu u svom vlasništvu, onda bi ovo što spominješ bilo moguće. I osobno mi stvarno ne bi bilo problem ostaviti svoju djecu da žive u svom domu. Mislim da svatko odgovoran i ozbiljan tko je prošao razvod s djecom kao kolateralnim žrtvama vidi zašto je za djecu dobro da barem ne mijenjaju sredinu.
Opcija u kojoj on ne želi iseliti nakon punoljetnosti djece je opcija u kojoj netko krši odluke suda. Takvi argumenti mi ne ulaze u rasopravu. Jer isto tako onda ne treba ni određivati alimentaciju jer što ako ju ja ne želim plaćati... ili vozački ne treba postojati jer što ako ja sjednem za volan bez nje i nastavi niz.

Rosa, moji roditelji gotovo sigurno ne bi umrli od stresa izazvanog nemogućnošću raspolaganja svojom imovinom. Meni je to da bi se oni stresirali oko takvi trica zemlja Nigdjezemska. O, kad bi barem tako bilo...

Usput, ti si se razvela s djecom pa stvarno iz iskustva misliš da je potpuno bezveze narušavat nečije vlasničko pravo u korist prava djece razvedenih ili?
Jer eto ja mislim da je za djecu ponekad uistinu dobro fizički ih izmaknuti iz starog obiteljskog doma kako bi prihvatili realnost novonastale situacije. S tim da u tom dijelu mi interes muža ili žene koja mora iseliti iz svoje djedovine u podstanarstvu dok će u djedovini drugi roditelj odgajati zajedničku djecu na temelju sudske presude koja se donosi nakon mišljenja czss-a ne igra ulogu.

[jelena.O]

Ili još bolje i on će imati još i nove klince koje opet neće smjeti izbaciti iz kuće najmanje do pumoljetnosti, ili još gora situacija, da se razvede od nove žene pa sve ostane njoj

[casa]

I ovo s partnericom ne razumijem. stvarno ne razumijem. Pa ljudi se razvedu da više ne bi bili u partnerskom odnosu. Kako da to fino sročim, s kim spava moj ex muž, me se ne tiče. Tiče me se samo da ta osoba prema zajedničkom djetetu bude dobra.

[casa]

Pa ,ali jelena to se ne može dogoditi, jer on nije vlasnik nekretnine. Mislim da karikirate neutemeljeno. Dakle, ako je jedan od roditelja vlasnik, onda vlasnik može iseliti tako da djeca ostanu živjeti.
Vi biste stvarno imale problem s tim da vam djeca nakon razvoda ostanu živjeti u svom domu... Ozbiljno vas pitam, biste li radije vi otišle u podstanarstvo ili da vam djeca odu u podstanarstvo?

[Mima]

rosa, a što ako u isto tako opisanoj situaciji otac ima ljubavnicu, želi se rastati, ne želi skrbništvo nad djecom, a majka nema kuda - što onda s djecom?!

Zapravo, kako se uopće sada rješavaju takve situacije? Može li otac u takvoj situaciji uopće izbaciti ženu i djecu iz kuće, ako oni nemaju rješeno stambeno pitanje?

U svim takvim situacijama koje ja znam u životu je na neki način bilo rješeno stambeno pitanje za djecu, jedino što ne znam je li to moralo biti tako učinjeno po zakonu.

[rosa]

Ma grozno je to sve i ispada da nema kvalitetnog rješenja za djecu, a da ne bude nepravde za niti jednu stranu ako je financijska situacija tih strana loša...
kamo sreće da imamo bogatiju državu koja bi imala stanove za najugroženije roditelje s djecom,pa da žive tu dok djeca ne počnu zarađivati dovoljno da mogu sama plaćati podstanarstvo ili u međuvremenu naslijede neku nekretninu.

[rosa]

casa,ja tebe razumijem,no daj stavi na papir,koliko bi muž trebao zarađivati da sebi plati podstanarstvo,režije i hranu i djeci alimentaciju?

Što ako on zbilja nema kud,ostane bez posla? Mislim,nije baš da su svi muškarci đukci.

[rosa]

I možda se radi o velikoj,vrijednoj nekretnini,zašto se ona ne bi prodala,pa se nekako pomognu obje strane.

Ovako,zbilja možeš imati naslijeđeni stan od 200m2,a završiti u pučkoj kuhinji i pod mostom. Bez obzira kojeg spola bio/bila.

[jelena.O]

I možda se radi o velikoj,vrijednoj nekretnini,zašto se ona ne bi prodala,pa se nekako pomognu obje strane.

Ovako,zbilja možeš imati naslijeđeni stan od 200m2,a završiti u pučkoj kuhinji i pod mostom. Bez obzira kojeg spola bio/bila.

e to ne može, kolko ja znam i za tam treba imati papir da nemaš ništ svoje, bez obzira kaj nekretninu dijeliš s njih 15 kojeuope nepoznaješ, ili imaš samo 10-20 kvadrata ( pa i manje) udjela unekoj suvlasničkom nekretnini

[casa]

Ma ja ne razumijem... Koji đukci, koje alimentacije...
Dakle, rpijdelog je bio da djeca ostanu živjeti u stanu jednog od roditelja. Sud to odlučuje. Ste se vi razvodile? Nije to Hollywood, dođeš, pa te teta iz czzs-a istestiraju pošteno, pa obiđu uvjete stanovanja, pa opet odeš na sud pa prilažeš koliko tko zarađuje, pa sud donese odluku na temelju ovih testiranja czzsovaca i na temelju primanja. Ako roditelj u čijem je vlasništvu nekretnina nema primanja pa sigurno neće morati iseliti, ako mu primanja nisu dovoljno visoka za normalan iznos alimentacije, pa odredit će mu se manja. Meni se nekad čini da ljudi raspravljaju tek da bi raspravljali.
I rosa, daj stavi na papir koliko samohran roditelj treba zarađivati da plati podstanarstvo i othrani dijete? Ono, troši li više roditelj s kojim dijete živi ili roditelj koji plaća alimentaciju? U slučaju da nekretnina u kopjoj su živjeli do tada nije zajednička, jedan očito mora u podstanarstvo. Pa sad je li to lakše onom s djetetom ili onom bez...

[casa]

I recimo po važećem zakonu roditelj koji odlazi u podstanarstvo ima pravo na uzdržavninu pa eto, sudovi ju baš i ne određuju jer suci procjenjuju da i onaj koji nije otišao u podtsnarstvo nema baš para. Dakle, s te strane ako bismo striktno provodili postojeći zakon, nije se baš puno promijenilo, financijski. Plaćaš li podstanartvo ili uzdržavninu, dođe ti na vrlo slično.
Rosa, meni svejedno nije jasno što misliš što je bolje da roditelj s djecom ide u podstanare ili roditelj bez? Ne gledajući čija je imovina, već gledajući dobrobit djeteta.

[rosa]

casa,pa jasno da je dobrobit djeteta da ima siguran krov nad glavom,ali to ne mora nužno značiti da se pobija zakon o osobnom vlasništvu,mislim da je problematika puno šira i ne može se jednostavno naložiti "da se vlasnik stana iseli". Recimo, u tom slučaju bi možda bio kompromis da muž (vlasnik stana) ne plaća alimentaciju.

[casa]

Ja nisam shvatila da će se jednostavno naložiti da se vlasnik stana iseli. Jednostavno se ne određuje ni minimalan iznos alimentacije kad roditelj zarađuje iznadprosječnu plaću. Općenito jednostavno u procesu razvoda s djecom ne postoji. Jednako kao što o svemu sada odlučuje sud držeći se zakonskih normi, zdravog razuma i eventualno mišljenja ostalih tijela, tipa czzs-a, tako bi se valjda nastavilo. Nisam shvatila da bi ovim novim zakonom i dalje bilo neizvjesno s kim će dijete živjeti naravno u slučaju da nijedan roditelj ne odustaje od želje da dijete s njim živi, i dalje neizvjestan iznos alimentacije, i dalje nezivjesno pravo viđanja djetet, ali eto jedino bi izvjesno bilo da će onaj kojem djeca pripadnu ostati u tom stanu koji može biti i u vlasnoštvu bivšeg supružnika uskoro bivše supružnika...

[kajsa]

Ja mislim da su odredbe tog nacrta prijedloga zakona krivo protumačene jer su protivne drugim zakonima a moguće i protuustavne.

čl.48. st.1. Ustava kaže: 'Jamči se pravo vlasništva.'

Znači ako ja želim svoj nasljeđeni stan prodati i prokockati u jednom danu, ja na to imam pravo neovisno jesam li samac, trenutno u braku ili rastavljena. To je pravo koje je zagarantirano ustavom.
Slično kao kad sa svojom lovom kupim sendvič. Krenem ga griznuti i naiđe netko tko je gladniji od mene. Sorry, ja ga imam pravo pojesti, a to što imam 20 kg viška i gledam u beskućnika bez sažaljenja samo govori o tome kakva sam ja osoba, a ne i to da ja moram beskućniku pokloniti taj sendvič.

[zutaminuta]

To je pravo koje je zagarantirano ustavom.

Kad je tome tako zašto onda ljudi koji iznajmljuju stanove imaju probleme iseliti najmoprimce onda kada oni ne plaćaju, devastiraju ili nešto i ne daju se svojevoljno iseliti? Samo misao.