yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[Barbi]

Živim u Zagrebu. U školama moje djece postoji samo katolički vjeronauk. Djeca drugih vjera ne idu na školski vjeronauk već organizirano u sklopu svojih religijskih kuća.
Vjeronauk predaju uglavnom vjeroučitelji, nitko nije spominjao časne. Svećenik kojeg sam spominjala je održao predavanje osmašima nakon krizme.
O tome kako djeca doživljavaju vjeronauk nemam pojma jer moja djeca ne idu pa ne doživljavaju. Mene smeta sadržaj udžbenika, ne karakter predavača. Recimo i vjeroučiteljica u našoj osnovnoj je baš draga i simpatična, koliko sam je površno viđala.

[yin&yang]

Ja ne znam gdje to vi živite, ali imam dojam da je skoro u vatikanu kad je nastava vjeronauka tako grozna i intenzivna. U mojoj školi se opredjeljuje za vjeronauk na početku svake školske godine i to biraju koji (katolički, pravoslavni, muslimanski...). Znam jer sam ove godine razrednik 1.razredu i imali su obrazac s 8 tipova vjeronauka na popisu, pa da izaberu. I tražio se potpis i suglasnost i roditelja i učenika. Dakle, biraju sami. Kolegica je vjeroučitelj, nisu više svećenici i časne nigdje kod nas u gradu. Iz druge škole kolegica što predaje vjeronauk je super žena, baš se dobro slažemo. I nitko od djece ne žuga niti im je teško. Gore im je ići na zbor školski nego vjeronauk.

A eto ja ne znam gdje ti živiš gdje je sve tako super ali nije poanta u tome kakva je vjeroučiteljica (a znam da ih ima i super i normalnih ali i onih koje ne bi mogla takvima nazvati), već što je sadržaj samog tog predmeta i guranje istoga u sve druge predmete. Pa skoro svaki dan je u novinama neki skandal vezano za navedenu problematiku, tako da mi tvoje čuđenje iskreno nije sasvim jasno.

[yin&yang]

A gdje živim sam već napisala (u Zagrebu), napisala sam i o kojoj školi je riječ. Kako je tek onda po manjim sredinama, mogu samo nagađati.

[cvijeta73]

pa nije preoptimističan, i sama sam spomenula primjer aušvica. imaš vjeroučitelja koji kao ova od vere sigurno ne predaju na vjeronauku kako je nauka zlo i sigurno ne potiču mržnju. imaš i onih kao onaj luđak koji bi streljao mesića i pusićku.
i koji je, na kraju krajeva, i dobio otkaz, jel tako? pitanje je bi li dobio otkaz da nije bilo riječ o školi. to je samo jedna teza za raspravu, što ne znači da sam promijenila mišljenje o vjeronauku u školama.

ono što pokušavam objasniti, al mi ne ide je da sad možemo lamentirati jel prvo bila kokoš il jaje, samo je činjenica da u hrvatskoj sve dio istog problema.
sigurno da ovaj nije jedini, da ih ima ohoho koji promiču homofobiju, veličaju ndh...
a kako bi bio jedini kad predsjednica, ej predsjednica države, prednjači u skandaloznim izjavama.
i to ti je ovo što se pita tang. zašto su u beču mirniji s činjenicom da imaju vjeronauk u školi i raspelo u holu.

[tanja_b]

Ja ne znam gdje to vi živite, ali imam dojam da je skoro u vatikanu kad je nastava vjeronauka tako grozna i intenzivna. U mojoj školi se opredjeljuje za vjeronauk na početku svake školske godine i to biraju koji (katolički, pravoslavni, muslimanski...). Znam jer sam ove godine razrednik 1.razredu i imali su obrazac s 8 tipova vjeronauka na popisu, pa da izaberu. I tražio se potpis i suglasnost i roditelja i učenika. Dakle, biraju sami. Kolegica je vjeroučitelj, nisu više svećenici i časne nigdje kod nas u gradu. Iz druge škole kolegica što predaje vjeronauk je super žena, baš se dobro slažemo. I nitko od djece ne žuga niti im je teško. Gore im je ići na zbor školski nego vjeronauk.

Ako sam dobro pohvatala, ti radiš u srednjoj školi? Čini mi se da je situacija s vjeronaukom u srednjim školama bitno opuštenija nego u osnovnim. Između ostalog i zato što postoji alternativa (etika), a i mentalni sklop i moć rasuđivanja 15-godišnjaka i 7-godišnjaka nisu za usporedbu.

Što se osnovne škole tiče, pisala sam već dosta o tome dok mi je sin bio u nižim razredima, tad je baš bilo neugodnih situacija iako nije bio jedini u razredu koji ne ide (ali jedini čijoj mami nije bilo prihvatljivo da za vrijeme tog sata sjedi u razredu i sluša tu istu nastavu!). U višim razredima mu je super, iako je vjeronauk uvijek usred satnice (ostali izborni predmeti redovito su na kraju, i to 8. ili čak 9. sat), iako taj sat provodi na hodniku i zapravo nema kamo. Ali onda taj sat piše zadaću (na hodniku, na koljenima, kojekako, jer za učenike koji ne idu na vjeronauk nema mjesta u školi za vrijeme tog sata), zeza se s frendovima koji isto ne idu, ili idu zajedno u pekaru (što isto ne bi smjeli - napuštati školu za vrijeme nastave - ali nitko ih ne provjerava jer izgleda da nikog nije ni briga). I njemu je vjeronauk super jer se taj sat nalazi izvan bilo kakve kontrole
Sve mi je to još donekle podnošljivo, ali stvarno me razbjesnilo kad su svojedobno morali svi ići na blagoslov škole i slušati župnika u holu i onda se kolektivno moliti. Ne znam jesam li ga uspjela uvjeriti da se on ne mora moliti, ni prekrižiti, da ne mora otvarati usta da se pretvara da je isti kao i drugi. Ove godine mi to nije spominjao, možda je škola u međuvremenu odustala od te prakse.

[ina33]

i to ti je ovo što se pita tang. zašto su u beču mirniji s činjenicom da imaju vjeronauk u školi i raspelo u holu.

Javite kad shvatite da i ja shvatim. Nisu stvari nepromjenjive. Stignu se svi promijenit u sto smjerova - diskurs koji je jučer bio nezamisliv, danas postaje neki main stream (od Trumpa nadalje).

[Lili75]

i to ti je ovo što se pita tang. zašto su u beču mirniji s činjenicom da imaju vjeronauk u školi i raspelo u holu.

dobar point.

Evo javlja mi neki dan jedna moja koja trenutno živi i radi u Italiji (u Rimu) da im se misa održava u zgradi i da se to plaća iz pričuve. Fino dobila uplatnicu. I tamo to nikome nije sporno, plate išao-ne išao na misu i to je to. Ona se iznenadila takvom praksom. Nama je to nepojmljivo.

Zašto se vani takve stvari "normalno" prihvaćaju ili kako tang reče mirnije s tim živi a kod nas ne?!! ajd ga znaj.

[Lili75]

Mislim vjerojatno ima veze s našom prošlošću i sistemom iz kojeg smo izašli.
A opet često nam je većina toga "vani" cool, a opet neke stvari nisu. ko bi ga znao?! :/

[darva]

ja bih samo htjela skrenuti pažnju na ono što je mojca rekla za prof. puljaka, a što je stvarno zvučalo malo zbunjujuće, a vidim da se čita ovaj topic (i nadobudno traži dlaka u jajetu) - prof. puljak NE ulazi u škole samoinicijativno, nenajavljeno i bez dozvole poput pernara - prof. puljak održava predavanja u vrtićima i školama SAMO NA POZIV - bilo da se radi o inicijativi roditelja uz dozvolu ravnateljstva/tajništva ili (što je češće) na direktan poziv školskog osoblja/ravnateljstva.

i da, može ga se bez problema na fejsu kontaktirati - mi smo to učinili za naše radionice i održao je predavanje u rujnu bez ikakvih problema.

Evo ja sam htjela ovo pojasnit al vidim da je MC to odradila. Moja djeca su slušala Puljka, za starije organizirala predmetna natavnica, a za mlađe ja predložila učiteljici. Oduševljena djeca, učiteljica i nastavnica koja je organizirala. U mojoj školi kolegica iz fizike ga je pozvala, svi smo slušali, bilo je izvrsno. A ja sam ga slušala i na predavanju za odrasle i na mješanom predavanju za djecu i odrasle. Ivica je genijalan u svom poslu predavača, motivira, prilagođava se uzrastu, drži pažnju cijelo vrijeme, kao kroz neku priču ispriča sve, stvarno nisam još čula osrednje komentare nakon predavanja a kamoli loše. On uživa u prenošenju znanja i to se osjeti kad ga se sluša. Dosta mojih prijatelja i poznanika je "iskoristilo " mogućnost organizacije tih predavanja i predložilo u svojim vrtićima i školama.
Ja sam mu stvarno zahvalna za trud koji ulaže, za prozore koje otvara svoj djeci koja ga slušaju. Na svim ovim gorespomenutim predavanjima nije bilo spominjanja boga. Ali ako djeca pitaju sigurno će odgovoriti.
Ja sam uvjerena da su novinari napuhali, on je skroz profesionalan ali ČAK i da je rekao da nema boga, ne vidim zašto bi to bila sablazan. To se valjda ne smije izgovorit ? Moje djete je čulo i od tete u vrtiću i od učiteljice da bog postoji, pa zašto ne bi smjelo čuti i suprotno ?

[casa]

Pa jednostavno zato što je u vjerska pitanja ulaziti sa znanstvenog stajališta besmisleno kao i obratno. A to što djecu u vrtićima uce da darove donosi Djed Mraz je dio kulture, iako sam ja svoju učila drugačije. I nisam se bunila, niti bih se bunila. I bojaju se jaja na likovnom... A osoblje odgojnih ustanova ne bi trebalo promovirati svoja uvjerenja. Pa opet ponavljam da ja ne vjerujem da je Puljak govorio o Bogu. Ali ova argumentacija o zbunjivanju djece meni ne govori o tome da je vjeronauk suvišan u školi nego da je škola manjkava u svemu, a najviše u logičkim promišljanju, primjenjivanju naručenog u životu....

[Lili75]

Meni je novinarska profesija postala vecinom dno dna...prvo sto pomislim je da to sto su napisali nije istina. Nazalost.

Samo im.je bitna senzacija a ne istina, izvrcu cinjenice, pisu o necemu o cemu nemaju niti blizu dovoljno znanja (npr.u vezi mog posla).
Mah...

[krumpiric]

Nije Puljak blesav, pa da se tako izloži u hrvatskoj školi, ne pada s Marsa.

Ne bi nikome smetalo raspelo u holu da crkva u Hrvatskoj ne ulazi u tandeme u kojima se npr. loži protiv Istanbulske. Da ljudima nije pun kufer funkcije KC koja nadilazi građansko pripadanje vjerskoj zajednici. Pa financiranje, pa ovo, pa ono.

[mama courage]

ne mire se u drugim zemljama tako lako kako vam se cini i nije sve tako bajno. jedan svicarski ucitelj je 2010. dobio izvanredni otkaz jer u svojoj ucionici nije htio vratiti raspelo. ljudi se zale i na crkvena zvona koja ih bude svakih 15 min, i u noci, uzaludno. a sadrzaj vjeronauka zna varirati, recimo u kt zuerichu je to vise kultura religije, pa osim protestanata i katolicanstva tu se spominje i budizam, islam i judeizam. na zalost ne i humanizam, pa su se ljudi bunili. da ne govorimo o zabrani plesa kad su krscanski praznici, opet, ljudi se bune.

inace, smijesno mi je da upravo ljudi koji drze do toga da je njihova vjera jedina “istinita”, pa i u odnosu na druge religije, se cesto najvise zblaznjavaju na izjave ateista. eto ne smijes reci da bog ne postoji, jer eto nekog vrijedjas i nije intelektualni posteno to reci?!? kao da je ijedan od njih ikad rekao nesto u stilu: po mom misljenju bog najvjerojatnije postoji. nije. ali od ateista se traze disklejmeri.

sjetite se one drame oko lustiga.

[seni]

Polu-ispravljam
Ne znam za ostale, ali znam za Austriju i Njemačku da je to obavezan predmet iz kojeg se možeš ispisati na više načina (ne znam je li svi načini svuda vrijede, ali svugdje se može ispisati). Jedan način je da roditelj napiše izjavu da dijete neće pohađati Religionsuterricht (što čak i nije isto što i katolički vjeronauk). U većem dijelu Njemačke i u Austriji dijete samo od 14. godine može zatražiti oslobađanje od vjeronauka, a negdje može tek od 18. (mislim Bavarska, ali nisam 100% sigurna). Čitala sam i da ako dijete nije kršteno, ne mora na vjeronauk (ne znam što to znači za religije gdje se ne krste). I ako se netko ispiše iz religije, automatski prestaje biti obveznik vjeronauka.

Kao alternativa se nudi etika. S time da etiku ne možeš uzeti na maturi, ako ju nisi dovoljno dugo slušao. Koliko dugo je dovoljno, opet ne znam. Nemam sad vremena tražiti.
Tako da je to obavezni predmet iz kojeg se možeš ispisati. Nije baš kao matematika

to naprosto nije istina. i uopce ne kuzim otkuda vam te informacije za austriju. moje dijete i gomila druge djece prijatelja idu u skolu ili su vec na fakultetu. prvo i osnovno vjeronauk nije obavezan, u smislu da je stvarno obavezan - to kazem da ne napisem kakvu glupost, jer ne znam kako je to u zakonu formulirano, ali znam kako to izgleda u praksi. (a stvarno nemam vremena da sad studiram zakone, a oni ni u hrvatskoj nisu bit)
jedan veliki dio djece prijatelja, nije nikada pohadao vjeronauk. i koliko se ja sjecam samo smo trebali potpisati neki papir sa da ili ne. i to je bilo to. a i mozes se ispisati na pocetku godine /polugodista sigurno. za (ostalo ne znam tocno, jer se nisam tim bavila)

ono sto je vjerojatno radi zbrku, sto se austrije tice, jest to, da ako zelis ici na prvu pricest i poslije na ono sto se mislim zove krizma, moras imati potvrdu o pohadanju vjeronauka, dakle u tom slucaju je to vjerojatno ono sto ljudi brkaju sa obaveznim. (a posto je vjeronauk u skoli, a ne u crkvi, onda ga moras pohadati u skoli)
kod cega ima i djece, kao u razredu moje kceri, koja su krstena, ali nisu htjela ici na vjeronauk, ni na pricest. i niko ih nije prisiljavao.
u gimnaziji u koju djeca krecu sa 10 godina, je u razredu moje kceri (ovo sad nije opca statistika, nego samo primjer) mislim od njih 27 ih je oko 18 pocelo ici na vjeronauk, u cetrvrtom razredu ih je ostalo negdje oko 12, 13. kod cega je za napomenuti, da djeca rado ostaju na vjeronauku, jer im podize prosjek, posto svi manje vise imaju 5.

ne sjecam se vise, neki smo papir potpisali na pocetku godine i to je bilo to. i nije imala sigurno ni etiku, ni nista slicno. (valjda znam sto mi je dijete imalo u skoli)

davno sam napisala mislim na ovoj temi, da u austriji od 65 % gradana koji se izjasnjavaju vjernicima, veliki dio njih spada u ono sto bi se nazvalo "pripadanje rimokatolickoj crkvi iz kulturolosko- tradicijskih razloga",
tako da jedan dio djece koja su krstena ne idu na vjeronauk, ili idu, ali opcenito u crkvu idu na krstenje, vjencanje, pogreb. i to je to. dakle nisu prakticirajuci vjernici.

to govorim zato, da bih objasnila zasto je u austriji vjeronauk u skoli. to je dio tradicije, koja je povjesno gledano nastavljena. austrijanci u tom pogledu, barem sada nisu skloni mjenjanju te tradicije, jer oko toga nema problema.
bilo je nekih incijativa, za ukidanjem vjeronauka u skoli i njegovim prebacivanjem u crkve, no nisu nasle na veliki odaziv.
isto tako prije nesto godina se osnovala neka partija katolika - zaboravila sam ime, koja je onako na tragu fundamentalizma, ali naravno civiliziranije nego markic, pokusala uci u parlament sa programom ala hrvatski mainstream u praksi i dobili su ako se dobro sjecam 0.76% glasuva (granica za ulazak u parlament je bila mislim 4 %)

dakle to dobro opisuje austrijske prilike - ljudi tipa markic, ilicic su apsolutno marginalni i njihov utjecaj na politiku je 0.
isto tako, ljudi nemaju problema sa vjeronaukom u skoli, jer on takav kakav je ne uzrokuje probleme, nije fundamentalistican, ne paca se u sekularnu drzavu i pristojan je. dio je tradicije. i to je to.
ja osobno i dalje mislim da mu nije mjesto u skoli, ali prakticno gledajuci nemam s njim nikakvih problema, niti ja, niti dijete. i to je to.

usporedivanje vjeronauka u skoli u austriji i hrvatskoj, je promasivanje citavog "fudbala", to su naprosto dva para cipela. ako to ljudima polmaze, da odrze iluziju, kako je situacija u hrvatskoj u vezi vjeronauka i crkve opceniti sasvim ok, jer eto vjeronauk u skoli postoji i u drugim zapadnoeuropskim zemljama, a da ne govorim da je jelte u hrvatskoj sigurno bolje nego u npr. bangladesu, let it be.
covjek mora naci neki nacin suzivota sa kontekstom u kojem zivi i koji ne moze birati. to je i ljudski i razumljivo.

no gledajuci objektivno, stanje sa sekularnoscu, crkvom u hrvata, vjeronaukom i slicnim, je u hrvatskoj na rubu pameti, ako ne vec vec preko ruba (ima zadnja vrlo pametna kolumna jurice pavicica).

[Mima]

Zašto je uspoređivanje promašivanje čitavog fudbala, ne razumijem?! Pravila su skoro pa ista. Sve ovo što si napisala za vjeronauk u školi u Austriji vrijedi i za Hrvatsku. Nije obavezan, izborni je predmet koji se odabire ili ne odabire svake godine, nitko nikoga ne prisiljava na vjeronauk, pa niti djecu koja su krštena. Obavezan je za primanje sakramenata itd. Stvarno ne vidim nikakvu razliku.

[larmama]

Kod nas se moglo ići na krizmu iako se nije išlo u školu na vjeronauk.

[tangerina]

meni je ta usporedba baš interesantna, jer sam do tog trena smatrala da sekularna država znači da nema nikakvih vjerskih obilježja u državnim institucijama, sama sam se koristila tim argumentim "vjerska obilježja nemaju što raditi u državnim institucijama". Zato me to raspelo u Grazu iznenadilo, i taj sestrin komentar, koji je bio kao i ovo što Seni piše "ma to je u Austriji drugačije", ostavilo u upitnicima, kako sad to, šta to znači drugačije? Dio tradicije, i nama je dio tradicije. A da sam ga ja vidila u našoj školi na onaj prvi informativni dan pred upise, lako moguće da bih upisala dijete u drugu školu.
Dakle, ili je stvar u nama koji to percipiramo problematičnim, ili je stvar u tome što to raspelo u određenim zemljama ljudima znači i predstavlja, a pretpostavljam da je solidan dio problema u tome što kod nas se podrazumijeva da ako nisi vjernik, onda nisi pravi Hrvat, nego srbočetničkojugokomunističkisoroševorjunaš

ali svejedno mi nešto nije jasno. daleko sam od eksperta za vjeronauk ali ne razumijem, može li vjeronauk NE podučavati da je homoseksualnost grijeh (ili seks prije braka/sa zaštitom)?

[Mima]

a pretpostavljam da je solidan dio problema u tome što kod nas se podrazumijeva da ako nisi vjernik, onda nisi pravi Hrvat, nego srbočetničkojugokomunističkisoroševorjunaš

apsolutno mislim da je ovo glavni problem vjeronauka u našim školama

može li vjeronauk NE podučavati da je homoseksualnost grijeh (ili seks prije braka/sa zaštitom)?

Ne znam kako bi katolički vjeronauk mogao drugačije poučavati.

(eventualno da se izbjegne spomenuti npr. homoseksualnost u školi)

[tangerina]

inace, smijesno mi je da upravo ljudi koji drze do toga da je njihova vjera jedina “istinita”, pa i u odnosu na druge religije, se cesto najvise zblaznjavaju na izjave ateista. eto ne smijes reci da bog ne postoji, jer eto nekog vrijedjas i nije intelektualni posteno to reci?!? kao da je ijedan od njih ikad rekao nesto u stilu: po mom misljenju bog najvjerojatnije postoji. nije. ali od ateista se traze disklejmeri.

je, the game is rigged
znanstvenih kaže "prema našim dosadašnjim saznanjima, to je tako, a o ovom drugom još ne znamo dovoljno, ali neki podaci ukazuju na ovo"
svećenik kaže "to je ovako i ako u to ne vjeruješ gorjet ćeš vječno u paklu"

[Jelena]

seni, mozda sam corava, al ja ne vidim neke velike kontradikcije izmedju onog sto sam ja napisala od onog sto si ti napisala. Pogotovo ako pogledas sto sam u iducem postu napisala. Ako sam ja dobro shvatila, zove se obavezni, ali se mozes ispisati. Ispis je razlicit od landa do landa, ali mozes prilicno nekomplicirano, sto i sama tvrdis. Na linkovima koje sam slala se vidi da neka djeca idu na etiku, neka na neku filozofiju, neka ne idu ni na sto. To i ti sama pises. E sad, istina je da ja pratim Njemacke medije i znam iz njih da i Austriji moze dijete od 14. samo odluciti, al moguce je da nije isto za sve dijelove Austrije, mozda su Nijemci krivo prenijeli, a naravno da sam mozda i ja krivo shvatila. Znaci ti tvrdis da se tvoja djeca nisu imala pravo sa 14 izjasniti protiv pohadjanja vjeronauka, nego samo roditelj smije? Je l jos nesto razlicito od onog sto sam napisala? Etika nije jedina alternativa, niti se svuda nudi. To se vidi i iz njemackih statistika.

[mama courage]

u svicarskoj dijete od 16. postaje religiozno punoljetno.

[cvijeta73]

ako to ljudima polmaze, da odrze iluziju, kako je situacija u hrvatskoj u vezi vjeronauka i crkve opceniti sasvim ok, jer eto vjeronauk u skoli postoji i u drugim zapadnoeuropskim zemljama, a da ne govorim da je jelte u hrvatskoj sigurno bolje nego u npr. bangladesu, let it be.
covjek mora naci neki nacin suzivota sa kontekstom u kojem zivi i koji ne moze birati. to je i ljudski i razumljivo.

no gledajuci objektivno, stanje sa sekularnoscu, crkvom u hrvata, vjeronaukom i slicnim, je u hrvatskoj na rubu pameti, ako ne vec vec preko ruba (ima zadnja vrlo pametna kolumna jurice pavicica).

ne razumijem uopće kome je ovo upućeno
kakva iluzija?
pa majke ti mile, već 10 godina na ovom topiku nemilice kritiziramo crkvu u hrvata :D
austriju sam baš navela kao primjer da nije problem u samoj činjenici da je vjeronauk u školama. nego, da se ne ponavljamo, ovo što piše i krumpirić.
iako, u principu...ne znam. austrija nam sigurno nije neki svijetli primjer. možda vjeronauk u školama jest pristojan, al ekipa u parlamentu sigurno nije.

[Zuska]

zaista?
ljudi se trebaju buniti, jer se u javnim skolama sekularne drzave postanak svijeta i sve oko toga poducava u skladu sa znanstvenim principima?

ljudi da li se vi zezate, ili je to zaista ozbiljno?

Jao, opet se raspravlja!

Seni, nitko se ne zeza, to ti je tako sad. Kuhane žabe.

[seni]

Joj Jelena, evo sam išla i po netu zakone pogledati. A tako mi i treba, kad se dam uvući u ove diskusije.
Dakle: vjeronauk je zakonski zaista obavezan za pripadnike određene konfesije, ako su kao takvi prijavljeni, kršteni i sve sto uz to ide. Odjaviti se je lako, tako da je to “obavezno” naravno drugačije nego “ obavezna matematika ili neki drugi predmet. Dakke u pravu si. Moja greška. Sasvim nenamjerna. Nisam nikad gledala zakone, a posto smo svi zaokruzivali one da ne papire, ja sam to sebi protumačila, kao izborno. Poanta je u tome, da pripadnici konfesije mogu odjaviti dijete, a ateist i agnostici mogu prijaviti dijete za vjeronauk.
za pripadnike drugih konfesija je malo kompliciranije - dakle recimo ako katolik želi ići na islamski vjeronauk ili obrnuto, moraju dobiti posebne dozvole.
ateisti, odnosno oni koji se deklariraju ja „ohne Bekenntnis“ mogu se ako žele prijaviti na bilo koji vjeronauk.

drugi pasus koji sam podcrtala u tvom postu je produkt moje zabune: ja sam te razumjela da se djeca mogu tek od 14e godine odjaviti sa vjeronauka, a ti si zapravo rekla da do 14 godine djecu odjavljuju
roditelji, a poslije se mogu sama odjaviti. To je naravno tocno, i u školu i na balet i na klavir djecu do neke dobi prijavljuju i odjavljuju roditelji.

Sto se tiče etike, to za Austriju nije točno. Ne postoji na državnom ni na pokrajnskom nivou (budesleander nemaju mogućnost drugačijih odluka od državnog nivoa vezano na školu) etikakaoekvivalent vjeronauku. Tu i tamo postoje neki pilot projekti u nekim školama vezano za etiku kao obavezni predmet.

no o tome se dosta često diskutira. Zeleni se zalazu da se općenito etika uvede kao obavezni predmet, a vjeronauk makne iz škole. Konzervativci su se zalagali za mogućnost izbora ili vjeronauk ili etika.
no zasada je tako kako je.

no tema se sada sve češće javlja. Ali ne zbog katoličkog vjeronauka. Ja se kroz sve ove godine ne mogu sjetiti da je bilo napisa po novinama o neprimjerenim istupima učitelja vjeronauka ili nebuloznim izjavama na nastavi, odnosno o sadržaju nastavnom materijalu. Dakle ono sto je u hrvatskom tisku prisutni na tjednoj bazi, ovdje se događa mozda jednom u par godina.

no sada se javljaju slične situacije vezane na islamski vjeronauk, tako da će to u budućnosti sigurno biti tema. Uz to postoje studije koje pokazuju da određeni/veliki broj islamskih vjeroučitelja koji inače dokaze iz drugih država gdje su školovani, ne prihvaćaju vrijednostni sustav zapadne demokracije... Itd, no to je sad druga tema.

[seni]

Uspoređivanje činjenica/ pravila/regulativa bez poznavanja, odnosno razumijevanja konteksta ne daje mogućnost suvislog uspoređivanja onoga sto je produkt, posljedica određene regulative odnosno pojave.

Metaforicki rečeno možeš ući u zgradu općine u neku sobu za sastanke negdje u Hrvatskoj 1948. U sobi je Titova slika i petokraka ( ne znam vise da li su bile i petokrake) i udes u tu subu 1988.
i kažeš isto je. Jer vise na zidu isti znakovi. Da znakovi su isti, no sve ostalo je različito.

Dakle uspoređivanje u smislu, evo x i y zemlje imaju vjeronauk u školi, pa gdje je onda problem da ga ima i Hrvatska. To sam mislila pod promašivanja fudbala.
Usput budi rečeno Francuska npr. nema vjeronauk u školi.

Razlike između sekularnosti Austrije i Hrvatske su sasvim jasno vidljive na općem, državnom, društvenom, susjedskom i pojedinačnom levelu. Tu bih stala. Nemam vremena za pojedinačno nabrajanje. A nema mi potrebe. Toliko neuki svi skupa nismo. Čak i na najbanalnijem nivou je to jasno vidljivo. Uzmite bilo koje novine hrvatske i austrijske za vrijeme Božića ili Uskrsa. Ili upalite bilo koji program javne televizije.

A možete uzeti i nešto zadnjih strana ovog topika.
sa rečenicama:
ali naravno da se treba smjeti reći i da se u boga ne vjeruje.

obratite pažnju na na naravno i na i.

[seni]

https://www.jutarnji.hr/komentari/na...ntova/7139424/

[seni]

Jao, opet se raspravlja!

Seni, nitko se ne zeza, to ti je tako sad. Kuhane žabe.

shvatila sam.

[seni]

http://hr.n1info.com/a288984/Kolumne...ozja-2018.html

hvala Boris

[vertex]

Ma nama najbolje da niti mislimo niti raspravljamo. Ima forumašica pametnijih i ozbiljnijih, pa ćemo mi kako one kažu. Nekad malo bubnu pa ostanu žive, ali Bože moj!

[Mima]

Pa upravo to pitanje, zašto vjeronauk u školama u zemlji kao što je Austrija nije problem, a u Hrvatskoj jest se i postavilo, a tvoja obrana, seni, vjeronauka u austrijskoj školi nije dala odgovor jer su pravila naprosto jednaka kao u Hrvatskoj (čak dapače, kod nas nitko ne treba nikakve dozvole za (ne)pohađanje bilo koje vrste vjeronauka, samo potpis roditelja, ali to je vjerojatno posljedica toga što se kod nas ljudi niti ne prijavljuju kao pripadnici neke konfesije, nema plaćanja poreza itd.). Svakom je isto tako vjerojatno jasno da su i ljudi u Hrvatskoj uglavnom tradicionalni vjernici, da djeca primaju sakramente jer je to red i običaj, i da mali postotak vjernika stvarno sudjeluje u crkvenom životu.

Ja inače naravno stvarno ne poznajem austrijsko društvo, osim iz povremenih gastarbajterskih priča (iz kojih se i ne bi dalo zaključiti da je to društvo baš otvoreno i tolerantno, ali to su ipak gastarbajterske priče), ali sam isto tako 'čula' od ljudi koji uopće nisu kršćani da im djeca u školi npr. sudjeluju u obilježavanju kršćanskih religioznih običaja.

Što se tiče ideološkog makeovera, bojim se da je on na djelu malo šire od Hrvatske - opet, ne mogu reći da sam detaljno pratila izbore u Austriji npr. ali dobro se sjećam da su naši mediji krajem prošle godine pisali da je na vlast došla ekstremna desnica, sad koliko je vjerovati našim medijima, ne znam. U svakom slučaju, u Hrvatskoj je debeli problem to što je KC jako duboko upetljana u ideološki makeover, što u zemlji kakva je Austrija sigurno nije slučaj i pretpostavljam da ckva (pogotovo katolička) nije povezana sa desnicom. Pavičić je u pravu, operacija je pomno smišljena, naime likovi kao što su Markić i Ilčić su i u Hrvatskoj potpuno marginalni kad sami izađu na izbore, kao politička snaga, tako da je potpuno jasno da iza njihovog političkog uspona u društvu nisu uobičajeni mehanizmi niti masovna podrška, nego pomno smišljena i dobro financirana operacija.

[Jelena]

http://hr.n1info.com/a288984/Kolumne...ozja-2018.html

hvala Boris

Sažeo ono sto vidimo i komentiramo, zato se ne bih jedino slozila s "Suprotno distopijskim freskama, država je vjerska tek onda kad građani to prestanu primjećivati."

Primjecujem, boli me, brinem o svom djetetu, razmisljam kako da ga zastitim i kamo da ga maknem i hocu li njegov spas moci financirati.

[seni]

Mima, ja vjeronauk Austriji uopće ne branim.
A odgovor je zašto uz ista pravila vjeronauka u Hrvatskoj i Austriji sve uz njega i oko njega nije isto, je prilično očevidan.
Austrija je sekularna država. Hrvatska to u mnogim aspektima vise nije.

[Kosjenka]

je, the game is rigged
znanstvenih kaže "prema našim dosadašnjim saznanjima, to je tako, a o ovom drugom još ne znamo dovoljno, ali neki podaci ukazuju na ovo"
svećenik kaže "to je ovako i ako u to ne vjeruješ gorjet ćeš vječno u paklu"

X
to tako nekako bude i na vjeronauku kad osmogodišnjak kaže da vjeruje u veliki prasak i da misli da bog nije stvorio zemlju, ok nije bilo gorjet ćeš u paklu, no nije bilo ni puno bolje. Srećom učiteljica je bila razumna i dala potporu djetetu.

[Mima]

Učiteljica, nadam se, objasni da veliki prasak nije u suprotnosti sa onim što crkva uči.

[ina33]

Čisto sumnjam. Potpis na Dežulovića itd. To je taj problem.

[yin&yang]

Imala sam čast slušati predavanja Ivice Puljka, ničim nije spominjao ono čega nema, pa bio to bog ili bilo što drugo.
Govorio je samo o onome čega ima. Svemir, zvijezde, galaksije, atomi...

Mojca možeš li mi molim te pomoći? Kako mogu kontaktirati prof. Puljka? Pitala sam odgajatelje i ravnateljicu našeg vrtića, svi su zainteresirani da nam dođe održati predavanje, obećala sam da ću ga ja kontaktirati, pa te molim da mi kažeš kako je najbolje da mu se obratim. Mail?

[yin&yang]

Uspoređivanje činjenica/ pravila/regulativa bez poznavanja, odnosno razumijevanja konteksta ne daje mogućnost suvislog uspoređivanja onoga sto je produkt, posljedica određene regulative odnosno pojave.

Metaforicki rečeno možeš ući u zgradu općine u neku sobu za sastanke negdje u Hrvatskoj 1948. U sobi je Titova slika i petokraka ( ne znam vise da li su bile i petokrake) i udes u tu subu 1988.
i kažeš isto je. Jer vise na zidu isti znakovi. Da znakovi su isti, no sve ostalo je različito.

Dakle uspoređivanje u smislu, evo x i y zemlje imaju vjeronauk u školi, pa gdje je onda problem da ga ima i Hrvatska. To sam mislila pod promašivanja fudbala.
Usput budi rečeno Francuska npr. nema vjeronauk u školi.

Razlike između sekularnosti Austrije i Hrvatske su sasvim jasno vidljive na općem, državnom, društvenom, susjedskom i pojedinačnom levelu. Tu bih stala. Nemam vremena za pojedinačno nabrajanje. A nema mi potrebe. Toliko neuki svi skupa nismo. Čak i na najbanalnijem nivou je to jasno vidljivo. Uzmite bilo koje novine hrvatske i austrijske za vrijeme Božića ili Uskrsa. Ili upalite bilo koji program javne televizije.

A možete uzeti i nešto zadnjih strana ovog topika.
sa rečenicama:
ali naravno da se treba smjeti reći i da se u boga ne vjeruje.

obratite pažnju na na naravno i na i.

Kod nas trenutno uopće nema sekularnosti (osim u Ustavu valjda), crkva se miješa doslovno u sve aspekte života, pokušava nametnuti svoje vrijednosti i to joj mahom uspijeva. Hrvatska se valjda još može samo upsoređivati sa Poljskom. Usporedba sa drugim državama je smiješna u smislu potezanja paralele i drugdje ima vjeronauka u školi pa je u redu da ima i kod nas.

[yin&yang]

https://www.jutarnji.hr/komentari/na...ntova/7139424/

E to je to. Tek sam sada pročitala ovaj članak i opisuje točno sve što želim reći.

[yin&yang]

http://hr.n1info.com/a288984/Kolumne...ozja-2018.html

hvala Boris

Potpisujem i ovo.

[emily]

Ne bi nikome smetalo raspelo u holu da crkva u Hrvatskoj ne ulazi u tandeme u kojima se npr. loži protiv Istanbulske. Da ljudima nije pun kufer funkcije KC koja nadilazi građansko pripadanje vjerskoj zajednici. Pa financiranje, pa ovo, pa ono.

meni bi smetalo, dok god zivimo u sekularnoj drzavi, i radi se o javnoj, a ne vjerskoj skoli
bez obzira na tandeme bilokakve

[emily]

Meni je novinarska profesija postala vecinom dno dna...prvo sto pomislim je da to sto su napisali nije istina. Nazalost.

Samo im.je bitna senzacija a ne istina, izvrcu cinjenice, pisu o necemu o cemu nemaju niti blizu dovoljno znanja (npr.u vezi mog posla).
Mah...

jako jako cesto ovo pomislim, precesto

[cvijeta73]

Mima, ja vjeronauk Austriji uopće ne branim.
A odgovor je zašto uz ista pravila vjeronauka u Hrvatskoj i Austriji sve uz njega i oko njega nije isto, je prilično očevidan.
Austrija je sekularna država. Hrvatska to u mnogim aspektima vise nije.

ok, to znamo i to smo i tvrdili od početka ove čudne rasprave. pogotovo što se odvija na topiku na kojem se odvija.

al kad smo se već uvatili austrije. nešto drugo mi je zanimljivo ovdje.
dakle tebe, koja živiš u austriji, ne brine vjeronauk u školi.
a i ne brinu te ekstremni desničari u vladi. niti jednom riječju u ovoj raspravi nisi izrazila zabrinutost radi slobodarske stranke.

ok, nije ti svejedno, al ne uzimaš to kao nešto od životne, ekstremne važnosti. mi recimo mislimo da je od životne, ekstremne važnosti tko sjedi u vladi i parlamentu. i sjedi li itko. belgija je funkcionirala koliko ono bez ikakve vlade. u ozbiljnim državama, ljude baš i nje previše briga i društvo nije ovisno o politici kao naše. gospodarstvo, kultura, zdravstvo...sve ide svojim ustaljenim tokom i to je ono što je važno. beč je grad s najboljom kvalitetom života, na svjetskoj razini. jel desni centar, lijevi centar, centar - we. kad uđu ekstremni desničari, nije svejedno, naravno. al jesu li građani beča istinski zabrinuti? nisu. pretpostavljam da su jedino azilanti zabrinuti.

da ne bude zabune, ovo me baš zanima, ne pišem to radi održavanja iluzije.
i onda si mislim - samo da ne bude tu efekta kuhane žabe.

ili je i ta moja zabrinutost (ono, ježim se od pomisli kakvi likovi su ušli u vlast u jednoj europskoj državi) samo još jedna posljedica nesuvisle države u kojoj živimo

[vertex]

Ja se nadam da su svi uočili da je Puljak rado viđen i pozivan gost u mnogim obrazovnim institucijama. Dakle, eto, jedan mali poenčić na strani nade za nas jadnike: ipak je nemali broj ljudi koji žele njegovati poštovanje prema znanosti, a uz to su djeca mahom oduševljena (usprkos svim strašenjima paklom)- nije ni to loš znak, ha?

[seni]

cvijeta, ti mene poznaješ?
Pijemo kavu zajedno i razgovaramo o politici?
i znaš da građani Beča nisu zabrinuti?
po čemu?

[ina33]

i znaš da građani Beča nisu zabrinuti?
po čemu?

Mi smo bili u Beču sredinom siječnja turistički i poklopilo se sa žestokim i prilično masovnim prosvjedima protiv desničara u centru Beča. Masovnim kao kod nas tipa Marš za život. Logično, ja sam, iz našeg iskustva, pretpostavila da marširaju protiv azilanata itd. - i pozitivno se iznenadila (jer bih takvu masovnost kod nas računala za desni predznak) kad sam skužila protiv čega su marširali. Neovisno o tome, vidjeli smo i billboarde (u predgrađima Beča) za ne znam kako se zove kandidat - ali onaj koji se poziva na Domovinu, Slobodu, stila America First, koji su mi okretali želudac. U Centru je bila Conchita Wurst i semafori s pro-gej znakovima. Zanimljivo je to bilo - kratki touchdown... za vrijeme kojega su se ipak vidjele nemale razlike.

[vertex]

Kako molim? Stanje svijesti i uma građana Hrvatske se može komentirati po volji, a za komentirati Austrijance treba piti kave sa seni?

[ina33]

U Centru je na billboardima bila Conchita (reklama za kobase).

[ina33]

Kako molim? Stanje svijesti i uma građana Hrvatske se može komentirati po volji, a za komentirati Austrijance treba piti kave sa seni?

Ja sam upravo komentirala, a ne pijem kave sa seni. Mislim da je senina reakcija bila na cvijetinu pretpostavku da to tamo nikoga ne brine... pa zašto nas brine za stanje u Hrvatskoj.

[vertex]

Pa ina, svakako nisam mislila da će te policija pokupit ako komentiraš.

[cvijeta73]

cvijeta, ti mene poznaješ?
Pijemo kavu zajedno i razgovaramo o politici?
i znaš da građani Beča nisu zabrinuti?
po čemu?

ma ok, odustajem. moja greška. mislila sam da se razumijemo malo više nakon toliko godina tipkanja. i da ne moram objašnjavati da me situacija u hrvatskoj brine i da to nema veze sa situacijom u austriji kao i da me vjeronauk u hrvatskoj brine i da to nema veze sa situacijom u austriji.