Žene su muzare a bebe komad sitisnutog mesa????

[vertex]

Ja ne mogu baš shvatit kako se to postaje slobodan uskraćivanjem adekvatne brige djeci. Naravno da se attachment roditeljstvo svede na attachment majčinstvo, kad je i dosad roditeljstvo većim dijelom majčinstvo. Ne znam gdje su ti oslobađajući efekti industrijske hrane i mlijeka u prahu? Moja je mama išla radit kad je nama bilo tri mjeseca, i nije nas dojila. Što naravno nije nagnalo mog tatu da ravnomjerno s njom podijeli brigu o kućanstvu i djeci.
Problemi među odraslima se trebaju rješavati među odraslima.

[pomikaki]

naravno, ali isto tako moramo shvatiti da bez obzira na individualne odluke postoje društveni trendovi koji oblikuju naše ponašanje i odluke jerbo ne živimo u vakuumu.

naravno
uvijek postoji okolina koja nas na neki način oblikuje
feminizam kakav se meni sviđa uči ženu da bude dovoljno jaka i obrazovana da može učiniti izbor kakav ona smatra da joj odgovara

za mene je primjerice jednako neprihvatljivo prisiliti ženu da rodi ili da doji, kao što bi bilo neprihvatljivo natjerati je da abortira ili ne doji

e sad, moram priznati da sam sklonija shvatiti ovu struju feminizma koju spominje tangerina, nego onu koja tvrdi da je vrhunac feminizma dojenje i odabir načina rađanja.

mislim da ta druga struja ne postoji

ali img može biti feministica, zašto ne, ne znam zašto moje pravo da me ne iskasape dok rađam ne bi bilo žensko, ljudsko pravo?

Ja ne mogu baš shvatit kako se to postaje slobodan uskraćivanjem adekvatne brige djeci. Naravno da se attachment roditeljstvo svede na attachment majčinstvo, kad je i dosad roditeljstvo većim dijelom majčinstvo. Ne znam gdje su ti oslobađajući efekti industrijske hrane i mlijeka u prahu?

ovakav je otprilike i moj stav prema Rudanicinom tekstu (njeni me tekstovi inače često razvesele, ako ništa drugo, i većinom mi je simpatična)
ako moja sloboda znači mlijeko u prahu (od kompanija koje - bit će zbog trendova - radije bojkotiram) i skrivanje od djeteta u wc-u, hoće li me usrećiti takva sloboda?

[vertex]

Uostalom, Rudanica je prije par godina napisala ovo:

Najprije sam rodila sina, pa kćer. Moja je sreća bila neopisiva. Ljubila sam mala stopala onako kako to danas rade mame koje na ekranima reklamiraju dječja ulja, njuškala kosicu, gledala u bezuba usta i jedva čekala da se ispune zubićima, brojila sate bez njih, uživala kad bi mi liječnik produžio bolovanje, vukla se s njima po podu, navlačila pidžamice, gasila svjetlo, palila svjetlo, glumila Crvenkapicu, sve kozliće, mamu kozu veselu, mamu kozu tužnu... Čuvam njihove dječje knjige, mislila sam, kad jednom budem imala unuke, izvući ću stare knjige i opet se uvući u kožu vuka, koze, praščića, bake, lovca...

Sjećam se toga teksta jer mi ga je pokazala starija kolegica, vjerojatno isto željna unuka.

[jennifer_gentle]

Ja ne mogu baš shvatit kako se to postaje slobodan uskraćivanjem adekvatne brige djeci. Naravno da se attachment roditeljstvo svede na attachment majčinstvo, kad je i dosad roditeljstvo većim dijelom majčinstvo. Ne znam gdje su ti oslobađajući efekti industrijske hrane i mlijeka u prahu? Moja je mama išla radit kad je nama bilo tri mjeseca, i nije nas dojila. Što naravno nije nagnalo mog tatu da ravnomjerno s njom podijeli brigu o kućanstvu i djeci.
Problemi među odraslima se trebaju rješavati među odraslima.

Pa ja uopće nisam tako shvatila tekst.

Više kao da je u miljeu u kojem se raspravlja jesmo li nasilnici ako pitamo dijete želi li mrkvu ili brokulu i smijemo li dati djetetu špinat koji je ubran prije više od 2 sata legitimno ponekad se zapitati što to znači za nas kao osobe i kao žene.

[Carmina406]

Ja mislim da je autorica teksta kronicno nezadovoljna zivotom. Bas nevirujen da je lako zivit u njenoj kozi. Cim se probudi ustane na livu nogu, sve joj ide na zivce...ajme. Ako je nesto zeleno tribalo bi bit crveno, ako je crveno bolje bi bilo da je plavo.
.....ili samo dobro glumi a mase joj pune budet...hmmmm
Whatever...moja je sisa i dalje vani
I mislim da je prekrasna... moja sisa,naravno

[pomikaki]

Uostalom, Rudanica je prije par godina napisala ovo:

Sjećam se toga teksta jer mi ga je pokazala starija kolegica, vjerojatno isto željna unuka.

pokušavam baš naći jedan njen intervju u kojem diže svog muža u nebesa

[vertex]

Ma ja sam se zapravo nadovezala na onaj tangerinin post o feminizmu koji smatra da produženo dojenje, briga o špinatu i slično ponovno vezuju ženu za kuću.
Možemo se štošta zapitat i preispitivati, naravno. Ja bih rekla da je briga o zdravlju i zdravoj prehrani i inače malo prešla granice, ne odnosi se to samo na prehranu djece. Kako je napisala jedna psihologinja, nije zdravlje jedina potreba.
A ovo jesmo li nasilnici ako pitamo hoće li mrkvu ili brokulu, sjećam se te rasprave, i ja sam i tada pisala da to sasvim drugačije shvaćam, odnosno ne tako doslovno. Možda zato što sam jednom čitala knjigu o dvoje misionara u kojoj smjerna misionarska žena kaže svom mužu: You bullied me into eating bananas for two months. I will never be bullied by you again!
(On je smatrao da moraju jest banane da ne dobiju neku bolest, ne sjećam se koju, a njoj su bile odvratne.)

[pomikaki]

Pa ja uopće nisam tako shvatila tekst.

Više kao da je u miljeu u kojem se raspravlja jesmo li nasilnici ako pitamo dijete želi li mrkvu ili brokulu i smijemo li dati djetetu špinat koji je ubran prije više od 2 sata legitimno ponekad se zapitati što to znači za nas kao osobe i kao žene.

ma da, sve bi mi prošlo samo da nema tog detalja kako su u njeno vrijeme žene birale mlijeko u prahu jer su htjele u roditeljstvo uključiti tate

[cvijeta73]

a u nastavku, otvoreno pismo muzari, ide i korak dalje od dojenja - treba prestat rađat djecu uopće

[pomikaki]

a u nastavku, otvoreno pismo muzari, ide i korak dalje od dojenja - treba prestat rađat djecu uopće

e taj dio mi je bio puno bolji uopće me nije nanervirao
nerađanje djece je sasvim u redu, nije u redu roditi ih pa se voditi svojim komforom pri odgoju
što sam sigurna da ona uopće ne čini, samo se iz prvog teksta može tako shvatiti.

[Sumskovoce]

Užas je njezina furka. Ošla skroz.
Daleko mi se više sviđala dok sam čitala o tvoru njezinog sina i zeku njezine kćeri.

[sirius]

Ja ne mogu baš shvatit kako se to postaje slobodan uskraćivanjem adekvatne brige djeci. Naravno da se attachment roditeljstvo svede na attachment majčinstvo, kad je i dosad roditeljstvo većim dijelom majčinstvo. Ne znam gdje su ti oslobađajući efekti industrijske hrane i mlijeka u prahu? Moja je mama išla radit kad je nama bilo tri mjeseca, i nije nas dojila. Što naravno nije nagnalo mog tatu da ravnomjerno s njom podijeli brigu o kućanstvu i djeci.
Problemi među odraslima se trebaju rješavati među odraslima.

Meni je zapravo nesto drugo upalo u oci kad sam citala tekst.
ako se odmaknemo od stila pisanja, njezino razocarenje... Razocarenje kcerima svoje generacije.
feministice su radale kceri koje su obrazovane i neovisne u jednom trenutku odlucile postati najgora nocna mora njihovih majki.
One su postale samostalne , i ne trebaju muskarca , ali onda su u jednom trenutku odlucile postati robovi ( po videnju rudanice) svoje djece.
Ono sto bih se ja na njezinom mjestu pitala bilo bi : "zasto?"
zasto su te kceri odlucile raditi suprotno od svojih majki?
da li su zapravo dobile takav odgoj?
ili im je to falilo u djetinjstvu pa nadoknaduju?
da li je samo trend u pitanju?
ili svemir trazi ravnotezu?
mozda je zakasnjeli pubertet ( jer su u pubertetu sve smjele) pa se na ovaj nacin bune protiv roditeljica?
a onda jos... Kakva ce djeca od njih ispasti?
kao sto vidimo iz primjera djeca Rudanicine generacije su ispala suprotno od zelja i planova, ali mozda unuci/ unuke kakvi trebaju biti ? :D
a mozda budu jos gori...

[*mamica*]

A mene ni prvi tekst nije baš nanervirao. Shvatila sam to kao karikiranje situacije i to napisano na način da namjerno izazove baš ovakve reakcije. A Rudanica je uvijek takva, uvijek tako piše. Da je ovaj tekst napisala, lupam bezveze, Tanja Torbarina, već bih ga shvatila ozbiljnije.

A ovo što sam napisala da mislim da dojenje uopće ne bi trebalo biti predmet rasprave u feminizmu - nekako mislim da danas žene u svojoj želji da se što više emancipiraju, bježe od samih sebe i ne žele prihvatiti istinu - da naše sise jesu stvorene da bi dojile, a maternice su stvorene da bi nosile djecu. Ne vidim ništa loše u tome da ih ne upotrijebimo u te svrhe, svatko ima svoj odabir, to me ne tangira, ali i kod majke koja ne želi dojiti svoje dijete, mlijeko će nadoći kada ga rodi, htjela ona to ili ne. To je čista biologija, istina našeg tijela, ono za što ga je priroda namijenila, bilo to pravedno i feministički ili ne.

Osobno prihvaćam sebe kao ženu, kao onu koja u našoj obitelji nosi, rađa i othranjuje djecu i priznajem da je samim time nešto veći teret roditeljstva na meni, barem dok se ne skinu sa sise.

Da još bolje pojasnim svoje shvaćanje - ne mislim da one žene koje ne žele rađati ili dojiti, ne prihvaćaju sebe kao žene. Mislim da to čine one žene koje smatraju da ih rađanje i dojenje čine manje vrijednima i potčinjenima muškarcima.

[vertex]

sirius, ja nekako uopće ne doživljavam ovaj tekst kao neki njen osobni izričaj. Možda griješim, ali meni to izgleda kao predstava. Tim više što sam navlas iste misli već pročitala više puta od drugih autorica.

[Zuska]

Sirius, lajkam ti post!

A oko Rudanice, ona je prije svega performerica, ja ovaj njezin tekst, kao i mnoge druge, shvaćam kao performance. I to (iako ne samo) na tragu onoga što je Sirius napisala.

[cvijeta73]

ma naravno da je predstava, i ja je tako doživljavam.

i, baš kao mamica, a uostalom i rudanica, koji puta se ipak pitam jel možemo biti skroz ravnopravne dok rađamo djecu?

[Zuska]

koji puta se ipak pitam jel možemo biti skroz ravnopravne dok rađamo djecu?

A mogu li muškarci biti skroz ravnopravni dok ne rađaju djecu?

[vertex]

Naravno da nas rađanje čini ranjivijima i izloženijima. Ali evo, bi li feministice tražile od homoseksualaca da se ipak ostave tog seksa s istim spolom, jer im to bitno umanjuje šanse u svijetu? Nije li ideja da ljudi, sa svim međusobnim razlikama, budu ravnopravni?

[tangerina]

Ne znam gdje su ti oslobađajući efekti industrijske hrane i mlijeka u prahu?

pa, recimo da imaš neki vrlo odgovoran rukovodeći posao sa kojeg ćeš teško, i ne želiš, izostati duže od 6 mjeseci. A kad se vratiš, posao iziskuje česta putovanja, na npr 3-4-5 dana. Ne možeš baš dojiti uz to bez dodatka adaptiranog, zar ne? da ne govorim o npr. Americi gdje se na bilo koji posao moraš vratiti puno ranije ili bez istog ostaješ.
Hoću reći, dojenje ima i svoju komponentu odricanja od nekih stvari, privremeno. Što recimo jasno vidiš kad dojiš, a tako bi rado otišla s prijateljicama na par piva

Naravno da je ok i zrelo reći "sad ću se na neko vrijeme odreći tih i tih stvari jer mi je to važno, a za ovo drugo ima i kasnije vremena", ali to ne znači da neka odricanja ne postoje.

[tangerina]

feministice su radale kceri koje su obrazovane i neovisne u jednom trenutku odlucile postati najgora nocna mora njihovih majki.
One su postale samostalne , i ne trebaju muskarca , ali onda su u jednom trenutku odlucile postati robovi ( po videnju rudanice) svoje djece.
Ono sto bih se ja na njezinom mjestu pitala bilo bi : "zasto?"

ovo je meni interesantno pitanje. Nedavno sam gledala u seriji The good wife (totalno realan i dubokouman životni primjer ) jednu mladu odvjetnicu kojoj je karijera taman krenula, odlično joj je išlo, ali se zaručila i odlučili biti stay at home mum. Pa ju je glavna junakinja pokušavala nagovorit da to ne čini, da će požalit, a ona je rekla nešto u stilu "to je razlika između tvoje i moje generacije, moja generacija ne misli da treba nešto dokazati"
ne znam je li to samo neka glupa holivudska floskula, ali mi se čini da je stvarno, npr, Rudanicinoj generaciji bila jasna slika feministkinje kao žene koja točno misli: to, to to i to. A da je danas sve skupa malo relativnije i razlikuju se mišljenja šta sve spada u slobodu žene.
Glup primjer, ali krećući se u krugovima borkinja za ženska ljudska prava, ja sam nailazila na čudne reakcije na činjenicu da se kao hobijem bavim - pletenjem. Doslovno bi mi znali reći "pa radije pročitaj knjigu", što mi nikako nije bilo jasno, pa kad mi se čita čitam, kad mi se plete pletem. Ali to je bilo, kao, kako može pametna mlada osoba gubit vrijeme na nešto tako babski.

[sasa]

no nisu nam izbori uvijek tako jednostavni i dohvatljivi kao knjiga ili igle. žena koja odluči na dsetak godina biti stay at home mum se vrlo često odriče iole moćnih poslovnih pozicija. i u osnovi ekonomsku moć predaje muškarcu u ruke. a kad u Sj.Americi radna etika nalaže vraćanje na posao par tjedana po porodu i rad od 10+sati dnevno, a muškarac zarađuje dovoljno da obitelj pristojno živi i jooš žena zna da je attachment najvažniji odluka biva i pomalo nametnuta i malo manje slobodna. i da se razumijemo i ja bih možda u toj situaciji ostala kući i dojila jer je alternativa očajna, ali o tome se i radi. da je izbor prividan, a onda se iz takvog prividnog izbora izvlače krivi zaključci.

[sasa]

hoću reći da ne treba feminizam dokazivati guranjem djece u jaslice i odvajanjem od sise, ali istina je da je taj koncept požrtvovne majke življi nego ikad i da se često zloupotrebljava za osudu svih koji ne igraju po tim pravilima kao i za obeshrabrivanje onih koje bi možda pokušale maknuti se iz okvira.

[vertex]

tangerina, je, tvoj primjer je jedan praktičan primjer gdje adaptirano dobro dođe i sigurno ih ima još. Ali što se odricanja tiče, nije mi palo napamet tvrditi da dojenje ne traži odricanje. Traži, naravno. Roditeljstvo općenito traži odricanje, a dojenje je posljednja stvar u podizanju djeteta koja je samo na ženi. I nije problem u tome, niti osobno smatram da je sloboda kad ništa ne moraš. Ok, je, i to je jedan vid slobode. Ali ako mene pitaš, malo tinejđerski. Kako se može tražiti da ne bude odricanja kad si roditelj? Jedino ima smisla tražiti da se odricanje ravnomjerno i po dogovoru rasporedi.

A ovo s pritiskom na mame da budu savršene - iskreno, mislim da je to malo prenapuhana priča. Ne mislim da je to neki strašni i široko rašireni pritisak, pogotovo ne mislim da je situacija takva da nikad nije bio veći pritisak. Dapače, mislim da nikad nisu bila ravnomjernije raspoređena očekivanja od obaju roditelja, makar to još nije to.

Evo, čak je i moj muž danas dobio iz vrtića poklon za Dan očeva :D

[vertex]

A pogotovo mi je priča o produženom dojenju kao jako sputavajućem otprilike kao kad mi ljudi u celibatu počnu objašnjavati seks.

[seni]

ovo je meni interesantno pitanje. Nedavno sam gledala u seriji The good wife (totalno realan i dubokouman životni primjer ) jednu mladu odvjetnicu kojoj je karijera taman krenula, odlično joj je išlo, ali se zaručila i odlučili biti stay at home mum. Pa ju je glavna junakinja pokušavala nagovorit da to ne čini, da će požalit, a ona je rekla nešto u stilu "to je razlika između tvoje i moje generacije, moja generacija ne misli da treba nešto dokazati"

ja ne mislim da je to puitanje bilo kakvog dokazivanja. niti mislim da je prijasnja generacija radila, jer je nekome htjela bilo sto dokazati. to je vrlo pragmaticno pitanje, kome predajes odgovornost za svoj zivot. 50 % brakova se rastavlja. to su cinjenice.

[tangerina]

seni, slažem se, to je bila i moja reakcija na tu scenu u seriji: da, sad ste zaljubljeni i sretni, ali što ako za 15-20 godina te on odluči zamijeniti za "mlađi model", ili ne nužno mlađi, nek je i stariji, od čeg ćeš živjeti?
znam iz stvarnog života upravo takve primjere, nažalost.

[littletunafish]

ja osobno rudanicu ne volim baš zbog njenog stila pre-pretjerivanja.
ali recimo ove članke razumijem u potpunosti jer se jako često u okolini susrećem s time da žene izgube cijelu svoju osobnost kad postanu majke. prestanu živjeti svoj život i stave dijete na prvo i jedino mjesto. ništa drugo ne postoji,i sve se vrti oko djeteta.
pa to baš nije tako...

kaže mi jedna poznata da ne može prati kosu jer kad se ide tuširati mala svaki put plače, a ona to ne može podnijeti, pa tako ona šeta prljava.
čujem neki dan da je jedan tata prvi put promijenio pelenu svojoj bebi, a mali ima 6 mjeseci!
jedan budući tata kaže kako je normalno da se mama skroz posveti bebi dok je na porodiljnom jer on radi, a da se taj posao oko bebw dijeli (tek) kad i mama krene na posao.

pa kad takve stvari čujete, ovi rudaničini tekstovi poprime neki smisao, ako izbacite psovanje i pretjerivanje.

[vertex]

Ali Evropa je tu bitno drugačija od Amerike (kad smo već kod američke serije). U SAD-u suprug plaća alimentaciju ženi, i to valjda dovijeka (ne znam točno, ali znam da je nešto jako čudno). Pa imate one čudne situacije kad žena tvrdi da je u braku navikla na određeni standard i smatra da ga ima pravo zadržati i nakon rastave, i slično.

[sirius]

Ali Evropa je tu bitno drugačija od Amerike (kad smo već kod američke serije). U SAD-u suprug plaća alimentaciju ženi, i to valjda dovijeka (ne znam točno, ali znam da je nešto jako čudno). Pa imate one čudne situacije kad žena tvrdi da je u braku navikla na određeni standard i smatra da ga ima pravo zadržati i nakon rastave, i slično.

Nije lose...
Kome uopce feminizam treba ako upecas dobru priliku..,

[vertex]

Alimony means the financial spousal support that the financially strong spouse pays to the other after the divorce.

Može i on upecat dobru priliku, fala bogu
A ovo su točke kod utvrđivanja visine alimentacije koje sam spomenula:

The standard and the quality of life that the couple used to lead before the divorce

Ø The financial condition of the parties to the divorce is also taken into consideration along with their potential to earn in the future
Ø The level of contribution and sacrifices that have been made by the spouses when they were married and the level of support that the spouse has extended to another when the latter had been pursuing either an educational degree or a career.

[KrisZg]

Nije lose...
Kome uopce feminizam treba ako upecas dobru priliku..,

Upravo tako

Ja moram priznati da mi je puno tzv. feministickih stavova palo u vodu kada sam se tako jako zatelebala da bi mu rodila copor djece Iako kada smo se upoznali vec sam imala dvoje iz loseg braka i jos jedno mi nije bilo ni u peti. Ovo dvoje sama podigla sa svojim radom i crkavala od truda putem. Upoznala sve strane samostalnosti.Dokazala sebi sto mogu postici. Mozda moji stavovi tada nisu bili dovoljno hardcore kada su se promjenili.

Da li sam ravnopravna s njime?Nemam pojma, nisam nikada razmisljala o tome...ali iako ne radim trenutno nije cijela kuca na meni, odgoj djece isto tako. Za svaku stvar koju treba dobijem molbu i zahvalu (mozda je samo jako dobar manipulator) ne osjecam potrebnim dokazivati se nikome niti objasnjavati zasto sam tako odlucila, osjecam se jako dobro u trenutacnoj ulozi.

[seni]

Nije lose...
Kome uopce feminizam treba ako upecas dobru priliku..,

Problem je jedino, sto te "dobre prilike" ne rastu baš u susjedstvu, nema ih puno, a i izbirljivi su.

Pa sad gledajući uloženi trud, vrijeme i energiju potrošenu u pecanju, možda bi bilo korisnije i efikasnije, a u svakom slučaju sigurnije, samu sebe napraviti dobrom prilikom.

[seni]

Vertex, interesantno je ovo za Ameriku. Jedino ne znam da li se to prvenstveno odnosi na višu klasu u financijskom smislu.

Ovdje je tako ( izuzimam tu situacije jako bogatih ljudi, koji imaju razne bračne ugovore, odnosno obje strane mogu angažirati sposobne i skupe odvjetnike) da osim što naravno djeca dobijaju alimentaciju, bračni partner koji ne radi, ima pravo na alimentaciju, samo do djetetove treće godine.

U svim statistikama stanovništva, koje po dohotku po glavi spadaju u najsiromašniji sloj, ili onaj koji je na granici siromaštva, samohrane majke su uvjerljivo najzastupljenije. Detaljno gledajući pogotovo one bez obrazovanja i / ili bez ikakvog radnog iskustva.

Naravno, da postoji susjeda pera bez mature i dana rada u sretnom braku sa uspješnim nogometašem / poduzetnikom ili što već, ali ja pričam o statistikama, a ne o susjedama, ili žutom tisku.

[seni]

Kris baš mi je simpatično ovo tvoje "outanje". Ono - zatelebala sam se, te - crkavanje od truda. Potpuno razumljivo, da ti opcija " ne crkavanje od truda" bude draža.

A i veseli me taj osobni pristup, bez onih "dokaza" i lamentiranja o prirodnom, neprirodnom, što svaka žena treba, i tako bliže i dalje, pa sve do rastakanja društva, svih vrijednosti i svekolikih svemira.

A što se tiče feminizma, ja to vidim ponešto drugačije. Prvo, ne mislim, da to da li je čovjek kod kuće, radi u polju, ili vodi banku, ima ikakve veze tim, da ima ili nema feministička uvjerenja.
Ima sasvim dovoljan broj ljudi / žena koje dijela feminističke nazore, a žive s nekim tko donosi sav ili većinu novca u zajednicu. Isto tako ima i dovoljan broj žena npr. kao gđa Ljiljana Vokić, koja je bila direktorica škole, a od feminizma bježi kao vrag od tamjana.

Drugo bit feminizma nisu nikakvi recepti, niti nedajbože pravila kako bi svatko od nas trebao živjeti. To na sreću možemo sami odlučiti. Bit je po meni s jedne strane zalaganje i borba za zakonsku regulativu u smislu ravnopravnosti spolova, a s druge strane zalaganje za promjenu društvene klime i poimanja spolova u smislu rodnih stereotipa.

[seni]

Uz to, bitno je i to da se analiziraju i objašnjavaju svi oni suptilni mehanizmi koji na podsvjesnim i skrivenim razinama vrlo uspješno i dalje održavaju i rodne stereotipe, kao i diskriminacije po spolu.

Uz to, ja uopće ne razumijem, što ljudi misle, kada kažu, da su im stavovi pali u vodu?
Koji stavovi?
I koji su to novi stavovi? Da li možda ovi:
Ženama treba zabraniti studiranje.
U principu žena mora zarađivati za isti posao manje od muškarca, jer je manje sposobna.
Žena ne smije imati pravo glasa, jer nije dovoljno razumna. ( u nekim jahti ima u švicarskoj ukinuti tek nedavno)
Žena mora tražiti pismenu dozvolu muža, ako želi raditi. ( u Austriji ukinuti tek u sedamdesetima!)
Itd..
Itd..
Dakle, što je to palo u vodu i što je to izašlo iz vode?

[seni]

I još da kažem koju o tom nesretnom "dokazivanju".
Ne kužim uopće što se pod tim misli. A ja mislim da većina ljudi radi iz mješavina razloga kod koji je bilo kakvo dokazivanje vrlo, vrlo minorni faktor. Odnosno možda jače zastupljenen kod ljudi "jačih" karijera kojima je neka vrsta izazova važan životni pokretač.

Ja mislim da je osnovni razlog vrlo jednostavan. U našem zapadnom društvu je rad naprosto osnova financijske egzistencije. Za svaku jedinku. Vrlo jednostavno. Takav nam je društveni model.
Nismo ni robovkasničko, ni feudalno društvo, zapadna smo demokracija u kojoj je građanin odgovoran za financijsku konstrukciju svoje egzistencije. U smislu socijalne država postoje naravno razni mehanizmi potpore za pojedince, grupe, posebne situacije...itd

Sto se tiče spolova, takozvani model hranitelja obitelji u kojem muškarac radi i donosi novac, pa tim novcem uzdržava, odnosno "plaća" ženi to što ona pegla košulje, vodi kućanstvo, brine se o djeci, je naprosto kao društveni model kojeg podržava zakonska legislativa, prošlo svršeno vrijeme.

I prilično sam sigurna, da i velika većina muškaraca ne želi taj model natrag.
Model koji živimo je jasan. Kao jedinka si odgovoran za svoj život. Nitko nije dužan da te izdržava, ali nitko nema ni pravo zapovjedati ti kakav život trebaš živjeti, ni koje odluke ćeš donositi.

Dakle pitanje vlastite financijske konstrukcije života, kao i općenite organizacije života je individualna stvar. A sad da li ćeš biti u hari krišni, uzgajati kokoši, raditi u tvornici, svirat u bendu, patentirati nešto, pa živjeti od patenta, autorskih prava, bogatog nasljedstva.... Ili nešto treće je osobna odluka.

Da li ćeš odlučiti da se tvoj suprug, supruga, partner..itd brine o zarađivanju novaca, je također osobna odluka. I nema nikakve veze ni sa feminizmom, ni ne feminizmom.

Dakle stvar je vrlo pragmaticna i jednostavna. Postaneš punoljetan i odgovoran za svoj život.
Što ćeš i kako ćeš odlučuješ sam.
A ako ćeš izabrati da cijeli život ili dio života zaradivanje novca prebaciš u ruke partnera, roditelja...koga god hoćeš, je osobna i legitimna odluka.
Međutim ona ni najmanje ne negira feminizam, a još manje stavlja njegove vrijednosti u pitanje.

[sirius]

Uz to, bitno je i to da se analiziraju i objašnjavaju svi oni suptilni mehanizmi koji na podsvjesnim i skrivenim razinama vrlo uspješno i dalje održavaju i rodne stereotipe, kao i diskriminacije po spolu.

Uz to, ja uopće ne razumijem, što ljudi misle, kada kažu, da su im stavovi pali u vodu?
Koji stavovi?
I koji su to novi stavovi? Da li možda ovi:
Ženama treba zabraniti studiranje.
U principu žena mora zarađivati za isti posao manje od muškarca, jer je manje sposobna.
Žena ne smije imati pravo glasa, jer nije dovoljno razumna. ( u nekim jahti ima u švicarskoj ukinuti tek nedavno)
Žena mora tražiti pismenu dozvolu muža, ako želi raditi. ( u Austriji ukinuti tek u sedamdesetima!)
Itd..
Itd..
Dakle, što je to palo u vodu i što je to izašlo iz vode?

Ne bih rekla da je usta palo u vodu , ali neke stvari su izasle.
ono sto je predhodilo feministickom pokretu , ono sto mu je dalo krila je pilula.
kontracepcija je dala mogucnost da odlucuju o svom tijelu i to je donjelo globalne promjene u razmisljanju i postupanju.
Donjelo je globalne promjene i na podrucju skolovanja, ulascima u vezu, zaposljavanju...
naravno, feministicki pokret je promjene gurao cijelo vrijeme, ali trenutak je bio pravi i one su se dogodile.

e, sad, sto je iz vode izaslo?

Vecina zena niti u jednom smislu nije vise ovisila iskljucivo o braku. Niti su morale odrzavati brak zbog sela , niti su morale zbog financija ( kazem globalno, jasno da potplacene zene nemaju zapravo tolike izbore, iako ih imaju deklarativno.).
ali onda se tu pojavila nova ovisnost i odgovornost , posebno za skolovane , dobro placene zene na boljim poslovima / karijerama...
Ovisnost o poslodavcu.
I vjerojatno su se te zene nasle rastrgane , jer generalno poslodavca je puno manje briga za njihovu djecu nego njihovog partnera. Vjerojatno su odlucile staviti sve te blagodati feminizma na cekanje i odabrati novu karijeru- brigu za obitelj.
vjerojatno su shvatile putem da ona krilatica :" mozes imati sve." , ne drzi vodu.
tj. Mozes imati sve, ali ne u svakom trenutku.
ili mozes imati sve , ali je pitanje koliko ces to platiti . Ne pricam samo o novcu. Nego i o vremenu, stresu, rastrganosti.
sto vise pisem o tome, cini mi se da se zapravo dogodila prirodna stvar.
Odredeni broj zena ( kceri feministica) se bacio sa jednakim zarom i upornoscu na svoj projekt kao i njihove majke .
Samo sto je njihov projekt drugaciji , i cini se potpuno suprotan onome sto su njihove majke imale kao viziju slobode.
ali rekla bih da je to samo privid. Jer u kapitalistickom postfeministickom drustvu stvari su malo drugacije ...i od zena se zapravo ocekuje da nemaju djecu, ili da ih imaju sto kasnije , ili kad ih imaju da se ponasaju kao da ih nemaju.
Mozda je to na stvari ?

[seni]

Sirius, načela si zanimljive točke.
U žurbi sam, pa ću zasad samo kratko.

Čovjek je uvijek o nečemu ovisan. Ne mislim da je ovisnost o poslodavci i mužu ( tu ne mislim na muža kao muza, nego kao na vlasnika i gospodara) (odnosno patrijalharnoj strukturi) ista odnosno približna. Ali o tom ću kad stignem.

Ne mislim da je kapitalizma išta manje ili više briga ili ne briga za djecu, nego što je to bio slučaj sa robovlasništvom, feudalizmom ili komunizmom.
Nitko ne može imati sve u svakom trenutku. Samo je pitanje zašto se to ne postavlja kao općeljudsko pitanje, nego se u 99 % slučajeva postavlja kao žensko pitanje.
Ova priča o ženama koje se bacaju u karijeru majke i supruge s istim žarom a suprotnim pravcem, nego kod kako ti kažeš njihovih majki feministkinja, drži vodu za jedan jako mali dio upper class Amerike - pred par godina je izašla jedna interasantna knjiga o tom fenomenu visoke klase npr. NY-a, visoko obrazovanju žena, odlične karijere, koje i same potiču iz bogatih familija, te se udaju za još bogatije i uspješnije muževe, te ona ostaju kući, jer bi im inače život bio žrvanj.
No one uslučaju rastave nemaju financijskih problema jer se radi o sasvim drugim financijskim kategorijama. No, njih je mali postotak.
Osim toga na drugoj strani imaš Facebook i Yahoo Šefice, koje odlučuju drugačije.

[seni]

Ja ne znam da li kapitalizam od žena očekuje da nemaju djecu, ali znam da je kapitalizam i tržište vrlo pragmatičan konstrukt, koji si sasvim komotno može priuštiti da možda i očekuje od žena ponašanje kao da nemaju djecu, iz vrlo jasnog razloga:

Ima naime na raspolaganju par milijardi muškaraca koji se ponašaju kao da nemaju djecu. A imaju ih.
i ima poveći broj žena koje takvo ponašanje muškaraca što svjesno, što nesvjesno podržavaju.

Tako da sam ja sklona tvrditi, da nije situacija takva jer je kapitalizam neka neman došla iz svemirskih daljina, pa eto nešto od žena očekuje ili ne očekuje.

Nego upravo obrnuto, model jednog hranitelja koji je 24 sata na raspolaganju, upravo nudi kapitalizmu takav model radnika.
Nije kapitalizam pojava došla sa Marsa ili Venere, kapitalizam smo svi mi, koji ga takvim činimo.
A tko ne vjeruje, neka pogleda društva u kojima se i muškarci i žene ponašaju kao roditelji, ako to jesu : tamo očito i muškarci i žene mogu imati vise od toga "imati sve".

[sirius]

Jasno da se neke zene odlucuju ovako ili onako , mogucnost izbora mozemo svakako pripisati feministickom pokretu.
ali Rudanici je u oko upala njezina susjeda koja je odlucila drugacije od onog za sto su se feministice borile.
iako meni taj pokret/trend/ pojava izgleda kao potpuno normalna prirodna reakcija na drustveni razvoj dogadaja.

Sto se tice toga da se vecina stvari postavlja kao zensko pitanje, a ne kao drustveno...
e, da, pravi napredak bi bio da bude drustveno.

[seni]

Sto se tice toga da se vecina stvari postavlja kao zensko pitanje, a ne kao drustveno...
e, da, pravi napredak bi bio da bude drustveno.

x
nadam se da ce to barem nasa djeca docekati, ako mi vec necemo.

[sirius]

Ja ne znam da li kapitalizam od žena očekuje da nemaju djecu, ali znam da je kapitalizam i tržište vrlo pragmatičan konstrukt, koji si sasvim komotno može priuštiti da možda i očekuje od žena ponašanje kao da nemaju djecu, iz vrlo jasnog razloga:

Ima naime na raspolaganju par milijardi muškaraca koji se ponašaju kao da nemaju djecu. A imaju ih.
i ima poveći broj žena koje takvo ponašanje muškaraca što svjesno, što nesvjesno podržavaju.

Tako da sam ja sklona tvrditi, da nije situacija takva jer je kapitalizam neka neman došla iz svemirskih daljina, pa eto nešto od žena očekuje ili ne očekuje.

Nego upravo obrnuto, model jednog hranitelja koji je 24 sata na raspolaganju, upravo nudi kapitalizmu takav model radnika.
Nije kapitalizam pojava došla sa Marsa ili Venere, kapitalizam smo svi mi, koji ga takvim činimo.
A tko ne vjeruje, neka pogleda društva u kojima se i muškarci i žene ponašaju kao roditelji, ako to jesu : tamo očito i muškarci i žene mogu imati vise od toga "imati sve".

Ne znam, ne zivim u takvom drustvu da bih vjerovala da zena moze imati sve u svakom trenutku.
Niti sam toliko optimisticna da vjerujem da ce vecina drustava postati takva.

[seni]

ne vjerujem da ce itko ikada imati sve. naprosto, jer je to gotovo nemoguce. a pogotovo ne u svakom trenutku. svaki zivotni izbor nosi pluseve, minuse i kompromise.

malo sam se mozda nejasno izrazila
mislila sam na to, da ce moci imati veci postotak od toga sto mislimo pod "sve".

[KrisZg]

Seni, uh...iznenadila sam se da je moj post koji je trebao ispasti saljiv izazvao ovo. Ne, moji "novi" stavovi nisu niti jedan od tvojih navedinih prijedloga.

Meni je uvijek bilo drago raditi a i studirala sam(uz dvoje djece, i uz to sto sam rodila jako mlada...pa sam se cak drznula i dvije mature imati, podizuci prvo i upisati fax 2 mj nakon poroda)Crkavati od muke znaci da sam radila i teske i manje teske poslove.

Nije stvar draze opcije, stvar je izbora. Izabrala sam roditi trece, ostati kuci s njime, ne zbog ljenosti ili pogodnosti vec radi mog izbora(koji sigurno ne bi postojao da nisam upoznala "njega")...na to sam mislila da se promjenilo, prije mi nije palo na pamet, sva sam bila u poslu i u svom polju sam postala strucnjak.

Nije mi ni problem posao, za ovo ljeto sam odbila projekt u Dubrovniku jer ne zelim biti bez djece i trudna na drugom kraju zemlje.Naravno da bih mogla jer i trudne zene rade ali meni se ne riskira. Biti ce projekata i iduce ili one iza... Ono sto je pisac zelio reci jest da me textovi na tu temu uopce ne pogadaju, ne nalazim se uvrijedenom niti potrebnim nju napadati radi njenog misljenja.

Zaista, nota mog prijasnjeg posta je trebalo biti bas to: simpaticno "outanje"

[sirius]

Razumijem sto zelis reci.

ali dali mislis da je taj trend nastao samo zbog drustvenih okolnosti?
Samostalne energicne zene biraju novu karijeru- brigu za obitelj ( kompenzacija za to sto ne mogu imati sve, pa biraju?)?
ili se u odredenom broju zena dogodio pomak u svjesti pa im se vise nije svidalo da stavljaju djecu na sporedno mjesto ...
pa djeca postaju prva na listi ...
da li je to dugorocno nesto dobro?
Ili nesto lose?
generacije takve djece na nasem podrucju tek odrastaju, ne znamo kako ce stvari izgledati u drustvu kad odrastu...
okolnosti kad smo mi bili djeca bile su drugacije...

[sirius]

Pisala sam nakon seni, kris je uletila.

[seni]

ajme kris, pa tako sam to i shvatila.

moje pisanje se referira ne samo na cijeli topik (a ne na tebe osobno) (a vise ne ni na rudanicu) , nego na i mnogo sire od topika
pogledaj samo moju godinu pristupa 2004
ovo ti je jedna neverendingstory... i n-ta rasprava na temu feminizam sire i dalje

saljem pusu!

[*mamica*]

Seni, ja sam žena koja je se odrekla karijere radi obitelji i djeteta. Visokoobrazovana sam, govorim strane jezike, ali živim u takvom društvu i dijelu zemlje gdje naprosto nemam neku dobru perspektivu.
Kao prvo, nisam adekvatno plaćena za posao koji radim, za način na koji posao obavljam niti za svoj rang obrazovanja. Druga stvar, ne mogu dobiti normalan porodiljni i godišnji odmor, a to mi je još i važnije od plaće. Kada bih došla poslodavcu i rekla da sam trudna, rekao bi mi - imaš 6 mjeseci rok da se vratiš ili otkaz.
Ja ne mogu biti napola majka niti bih mogla ostaviti dijete od 6 mjeseci doma. Imam tu sreću da muž zarađuje dovoljno za sve nas, pa sam mogla donijeti tu odluku. Ali moram priznati da me ovakvo stanje stvari frustrira i da se dijelom osjećam nerealizirano.
Nemam neku nadu da će me netko zaposliti sa 30 godina, ali i dalje ću se truditi.

Jednostavno, nekada nas i vanjske okolnosti prisile na to da ne možemo imati sve. (Što god to značilo, kada pogledam svoju obitelj i sve blagoslove koje imamo, pomislim da tražim kruha preko pogače).

[KrisZg]

Razumijem sto zelis reci.

ali dali mislis da je taj trend nastao samo zbog drustvenih okolnosti?
Samostalne energicne zene biraju novu karijeru- brigu za obitelj ( kompenzacija za to sto ne mogu imati sve, pa biraju?)?
ili se u odredenom broju zena dogodio pomak u svjesti pa im se vise nije svidalo da stavljaju djecu na sporedno mjesto ...
pa djeca postaju prva na listi ...
da li je to dugorocno nesto dobro?
Ili nesto lose?
generacije takve djece na nasem podrucju tek odrastaju, ne znamo kako ce stvari izgledati u drustvu kad odrastu...
okolnosti kad smo mi bili djeca bile su drugacije...

Naravno da su okolnosti bile drugacije, ja sam osobno odrastala u obitelji gdje me je odgojila baka a mater me ostavila jer me rodila sa 16 i zeljela je biti "slobodna" i samostalna, pa se onda bogato udalaBaka je od tate, radnicka obitelj. Ona nije 2 cijela mjeseca skupila u zivotu da je bila bez muskarca, ima svoju firmu koju je podigla ali ju ne bi imala da joj muza nije bilo.Niti srednju nema a dama je u visokom drustvu.Iz doktorske obitelji. Razvela se od prvog i vec je bila u vezi s drugim...e to je ono sto je seni rekla: draze joj je bez crkavanja.

Ja sam bila i sama i uspjela, i uzivala u tome a i uzivam u sadasnjem stanju. Da se ne zavaravamo: Koje su najcesce pogreske koje stariji ljudi navode?Za cime ljudi zale?Za obitelji, za vise provedenog vremena zajedno itd...Meni je osobno bilo dosta da su djeca na sporednim mjestima i ako stavljanje njih na prvo barem na neko vrijeme me cini slabom zenom, neka...that`s ok with me, ja sama znam istinu. Gledam djecu "novoga" doba i moje je generacijski medu njima i iskreno brinem se.Mi smo imali puno vise vjestina i opceg znanja i dobro smo ispali. Svaka od nas u jednom trenutku u zivotu zavrsi kao majka i mislim da se ne bih trebale osjecati lose zbog toga, posebno je, jedinstveno i plemenito podizati novi zivot ali sigurno nije vrhunac zivota zene. I svaka je dosta jaka da pomiri ta dva svijeta.

Vise me brinu mlade zene koje imaju izjave da je duznost zene uzdizanje obitelji a muskarci ce drzavu odvesti do blagostanja.

[KrisZg]

Pisala sam nakon seni, kris je uletila.

E sada hebiga