Za starije roditelje koje su podigli stariji roditelji

[pulinka]

Poznajem više starih ljudi koji tvrdoglavo odbijaju bilo kakvu pomoć iako im očigledno treba, ne žele da se presele kod dece iako bi tako bilo puno jednostavnije, deca (koja su zaposlena i sa svojim porodicama) troše puno vremena i novca, na kraju krajeva, i svoje zdravlje, putujući što češće mogu do svojih roditelja, održavajući paralelno svoje i njihovo domaćinstvo, stalno balansirajući između svoje dece i svojih roditelja, stalno kalkulišući ko će se od njihove porodice osećati manje zakinut i kako da sve postignu a da ne satru sami sebe...
Ako tome dodamo da je briga o nemoćnom starom čoveku fizički puno napornija od brige o detetu, mislim da nije uvek jednostavno (a nisam sigurna ni da je uvek moguće) "vratiti dug" roditeljima.

[flopica]

ja mislim da je najnormalnija stvar voditi računa o svojim roditeljima
uopće ne mogu zamisliti da netko to ne bi želio učiniti
ne računam tu neke poremećene odnose gdje su roditelji bili ne znam, zlostavljači cijeli život I nanijeli djetetu zla
nego računam pod neke normalne prosječne okolnosti

e sad, ruku na srce nije jednako brinuti o starom čeljadetu koje je relativno zdravo, pokretno, racionalno, sposobno samo sebi dati obrok, obući se itd. i nasuprot tome o roditelju koji je bolestan, cjelodnevno ovisan o tuđoj skrbi i pomoći...
tu opet dolazimo do dijela u kojem razmišlajmo kako nam je pao grah
hebiga, sve ej to čudo koje se zove život
I sigurno da nisu sve situacije čiste, ili ovako ili onako, može se tu desiti I dešava s ejoš million varijacija (npr. roditelj neće k djeci ili roditelj želi k djeci a oni ga nemaju kamo smjestiti, ili ne žele ga smjestiti, pa djeca su u inozemstvu, pa djeca su bolesnija I jadnija od starih roditelja itd. itd.)
ali neki generalni stav je da djeca trebaju brinuti o svojim roditeljima
jer je to prirodno ( za mene)
nema tu dugova i vraćanja
hebote ako niko o nikom neće voditi računa ja vas pitam kakvi smo mi ljudi kad nam je za najbližeg teško potegnuti?
kako bi podmetnuli leđa za nekog drugog čovjeka u nevolji...

[cvijeta73]

meni se sviđa post od flopice.
već sam pisala o tome, moja nona je imala mamu koja je živjela kod njene sestre u zagrebu. malo su se njih dvije mijenjale, ali kako je moja nona živjela u rijeci, najveći teret je pao na sestru. umrla je sa 100 godina, 99, tako nekako. a sestra je imala 79. zadnjih par godina je bila u krevetu, a zadnjih deset godina je bila zločesta. :D baš je zahebavala. ono, s visokom razinom potreba. i to samo njih, doktore, medicinsku sestru koja joj je dolazila pomagati, prema svima med i mlijeko, a prema njih dvije - tantrumi ako nije po njenom. uglavnom, mojoj noni je životna misija bila ići u dom kad ne bude mogla više sama. kćer ju je molila da dođe kod nje živjeti u zagreb, ali ni u ludilu nije htjela pristati, stalno imajući na umu kako je čuvanje mame uništilo njenu sestru. prijavila se sama, par godina je čekala i kad je dobila dom, s nekih 89-90, ne sjećam se više točno, otišla. i iz doma nama išla u grad plaćati sve račune, obavljati što treba po gradu i tako. no, nije joj se dalo više kuhati i spremati, nije to mogla više sama.
hoću reći, kao roditelj, brinula se za svoju djecu, sad već odraslu i mislila kako je najbolje za njih. do kraja.
a mi svi, smo ju, pa skoro svaki dan, posjećivali i bila je skroz uključena u naše živote, što joj je bilo najvažnije. bila je i malo dosadna s tim da ne smeta, pa je npr. na obiteljski ručak iz doma htjela ići busom, a nama bi puno jednostavnije bilo doći po nju s autom, da se ne brinemo za staricu od 92 godine koja presjeda dva busa, po najvećoj ljetnoj vrućini

[Trina]

Slažem se Flopica.

[enela]

Ja bi htjela biti ko cvijetina nona. Ali bojim se da cu biti ko prabaka :D

[pulinka]

ali neki generalni stav je da djeca trebaju brinuti o svojim roditeljima
jer je to prirodno ( za mene)
nema tu dugova i vraćanja
hebote ako niko o nikom neće voditi računa ja vas pitam kakvi smo mi ljudi kad nam je za najbližeg teško potegnuti?
kako bi podmetnuli leđa za nekog drugog čovjeka u nevolji...

Naravno da deca treba da brinu o svojim roditeljima, i generalno čovek treba da brine o drugim ljudima.
I za mene je to prirodno.

Meni je samo strana ta ideja "vraćanja duga" svojim roditeljima, kao i tebi- kako se to meri, da li si uzvratio istom merom, ili si dao premalo, ili previše? Kako su merljivi vreme, osećanja, ljubaznost, napor?
Tj. kao roditelj ja dajem deci svoje vreme, ljubav, pažnju, novac itd., itd., kao što su moji roditelji davali meni tokom niza godina. Uopšte ne znam kako bih ja njima mogla uzvratiti i "odužiti se" a da mera bude ista bar približno-jedino da niz godina ja posvećujem sate i sate njima, provodim besane noći zbog njih, podižem ih i nosim, oblačim i kupam, negujem na sve načine...I da li sam ja manje "odužila dug" ako mojim roditeljima taj vid nege ne bude potreban nego neko kome je grah pao drugačije?
I na čiju stranu se treba prelomiti, ako se već nekad prelomiti mora, ka svojim roditeljima ili ka svojoj deci?
Da li je važnije odužiti dug roditeljima ili posvetiti se svojoj deci?
Ja mislim slično kao i Ina-da postoji ceo spektar nijansi u toj generalno plemenitoj ideji brige o roditeljima.
Kao što je i ideja o neoduzimanju tuđeg života generalno najplemenitija moguća. Ali u praksi, nijanse izazivaju vrlo žučne sukobe...

[Ginger]

I ja se slazem sa flopicom

[Deaedi]

I mi u uzoj obitelji imamo 3 osobe koje trebaju pomoc od mladjih clanova i razlike su ogromne. Jedna nas sve strasno muci sa svojim neralnim zahtjevima, starackim paranojama, izludjuje i maltretira. Druga odbija svu pomoc iako je tesko bolesna, zahtijeva da zivi sama, iako to svima otezava jer to zahtjeva svakodnevne posjete i provjeravanja i placanja vanjske pomoci. Treca osoba je isto bolesna i stara, ali realna i sve ce napraviti da olaksa onima koji njoj pomazu. Tako da sve ovisi od osobe do osobe.

[Kaae]

Meni je super kako je ovdje. Nitko se ne ljuti i nisu uopce poremeceni obiteljski odnosi zato sto je normalno da cijela obitelj ne zivi skupa. Roditelji ne brinu o djeci do njihove tridesetiosme, kad se napokon uspiju iseliti iz roditeljske kuce, niti djeca ne brinu o starim i nemocnim roditeljima na nacin da ih usele nazad u svoju kucu, ili odrzavaju dva doma od svoje tridesetidevete do smrti roditelja (kad naslijede tetku na skrb). Karikiram malo, naravno, ali meni - i mojoj obitelji koja se svjesno i nesvjesno vise nego napatila brinuci za stare i nemocne na prilicno nezdrav nacin - vise odgovara ovako. Super je kad postoji organiziran sistem i kad postoji financijska mogucnost da ne moras 99% svog zivota pokloniti nekom drugome, trebao on to zapravo ili ne.

Senior living, assisted living, nursing care... super funkcioniraju. Super izgledaju i super je onima koji u njima zive. I onima koji s njima ne zive.

[Dilek]

Meni se ne svidja ovaj video. Uistinu je patetican.

Naravno da vecina ljudi zeli pomoci obitelji, ne samo roditeljima. Radit ce to iz ljubavi i neke najosnovnije covjecnosti. No postoji neka granica koju bi roditelji trebali sami povuci. Moji roditelji mene su odgajali da budem samostalna, i da nastojim zivjeti svoj zivot, bez obzira odvede li me on daleko od njih. Oni ni od mene ni od ikoga u nasoj obitelji ocekuju jedino da mi budemo sretni i zivimo vlastite zivote. Da im se sutra nesto desi, ucinila bih sve sto mogu da im pomognem, sve dok s time ne ugrozavam svoju vlastitu obitelj.

Naravno da to ne igre kod svih, zbog zivotnog stila, bolesti, neimastine i jos puno drugih razloga. No nervira me stav da djeca moraju robovati roditeljima jer su i oni `zrtvovali` svoje zivote za njih. Takav je stav ovdje u Turskoj daleko prevladavajuci.

U obitelji imamo situaciju da muzev rodjak inzistira da se njegova sestra brine o njihovoj majci koja je nepokretna i vise ih ne prepoznaje. On ne zeli `stranca` u njenoj kuci da se za nju brine, nego to mora biti njegova sestra, makar zena ima dvoje male djece i radi brige o majci je morala dati otkaz. Ona to bez pogovora radi, jer je kulturoloski sramota da netko drugi cuva tu jadnu staricu. Meni je to prestrasno.

[pulinka]

Senior living, assisted living, nursing care... super funkcioniraju. Super izgledaju i super je onima koji u njima zive. I onima koji s njima ne zive.

Evo, meni se ovo sviđa kao opcija, kada je naravno dostupno i pristojno i funkcioniše.
I interesantan mi je naš okvir kulture gde je normalno da se dete prepusti na brigu po 8+ sati osobama osposobljenim za rad sa njima, ali je nepristojno ponuditi istu stvar staroj osobi.

[dolega]

Evo, meni se ovo sviđa kao opcija, kada je naravno dostupno i pristojno i funkcioniše.
I interesantan mi je naš okvir kulture gde je normalno da se dete prepusti na brigu po 8+ sati osobama osposobljenim za rad sa njima, ali je nepristojno ponuditi istu stvar staroj osobi.

ne bih rekla da je stvar u nepristojnosti već u lovi

[pulinka]

ne bih rekla da je stvar u nepristojnosti već u lovi

Paa, nisam sasvim sigurna, tj. starački domovi, školovane med. sestre i gerontodomaćice zaista traže uglavnom (po meni) preterane novce, ali postoji i niz "običnijih" usluga koje mnogi stari ljudi mogu sebi da priušte, ali ne žele.
Npr. puno starih ljudi može sebi da plati čišćenje cele kuće jednom nedeljno, ili jeftin ručak u restoranu, ili džeparac nekom mlađem ko bi otišao u radnju, poštu, banku umesto njih, ili prosto prošetao ili malo proćaskao sa njima.
Ali kod nas se mahom očekuje od porodice da uskače za sve te sitnije pomoći, čak i kad to nikom nije zgodno, pa ni samoj toj staroj osobi-I kad bi se svi možda puno bolje osećali da mogu opušteno da se druže zajedno, umesto da mladi u svakoj poseti pokušavaju da obave što više stvari za ograničeno vreme.

[Peterlin]

Paa, nisam sasvim sigurna, tj. starački domovi, školovane med. sestre i gerontodomaćice zaista traže uglavnom (po meni) preterane novce, ali postoji i niz "običnijih" usluga koje mnogi stari ljudi mogu sebi da priušte, ali ne žele.
Npr. puno starih ljudi može sebi da plati čišćenje cele kuće jednom nedeljno, ili jeftin ručak u restoranu, ili džeparac nekom mlađem ko bi otišao u radnju, poštu, banku umesto njih, ili prosto prošetao ili malo proćaskao sa njima.
Ali kod nas se mahom očekuje od porodice da uskače za sve te sitnije pomoći, čak i kad to nikom nije zgodno, pa ni samoj toj staroj osobi-I kad bi se svi možda puno bolje osećali da mogu opušteno da se druže zajedno, umesto da mladi u svakoj poseti pokušavaju da obave što više stvari za ograničeno vreme.

Da, ovo je istina, ali ima tu još jedna stvar - moja svekrva je 80++ i živi sama 15 godina otkad smo se mm i ja vjenčali i on se odselio. Ona nema povjerenja prema osobama za čišćenje (zapravo s razlogom, jer bilo je svega - nije bila baš zadovoljna, promijenila je nekoliko, a kad se prisjetim vlastitog iskustva s tetama za čišćenje - ista stvar...)

Radi se o tome da je teško naći pouzdane osobe koje bi taj posao radile dulje vrijeme, teško se starcima naviknuti na nove ljude, teško prihvaćaju nove ideje + teško prihvaćaju činjenicu da sami više ne mogu. Pa onda mi uskačemo kad možemo. Nije to problem love, to je često problem slike koju imamo o sebi: ako ja sad platim tetu čistilicu, znači da sam nesposobna/nesposoban... Muške je vjerojatno još i lakše nagovoriti na tuđu pomoć, ali žene - imam istu stvar i s mamom. Već sam joj 100 puta pokušala organizirati da joj susjeda opere prozore i sl., ali jednostavno ne ide. Daš lovu - ne daš lovu, sve je isto. Pokušavam uvjeriti svoje roditelje da trebaju promijeniti stolariju u stanu jer su im računi za plin do neba, ali moja mama kaže "kad ja umrem, radi kaj hoćeš - ja sad nemam snage ni živaca za bilo kakve promjene". To je jednostavno tako... Nije da se mirim, ali ne mogu reći da nisam ponudila ovo i ono... Tja, tko zna kak bude to izgledalo kad ja dođem u te godine, ali SADA mislim da ću si na vrijeme organizirati logistiku. Ne znam... Ne bih se kladila da su i moja mama i moja svekrva isto tak mislile dok su bile 50+, ali sada je drugačije... Nije lako unaprijed pripremiti mrežu ljudi koji su potpora za brigu oko starije osobe (čak i ako ste u istom domaćinstvu - dovoljno je da su ostali na poslu / u školi / imaju drugih obaveza pa ih nema doma, opet moraš imati nekoga sa strane da pripazi. Isto kao i kad imaš malu djecu. Ali djeci možeš nametnuti neka rješenja koja će oni s vremenom prihvatiti, a sa starijom generacijom nije uvijek lako...)

[Trina]

Kod nas postoji ta nekakva kultura di je nepoželjno smjestiti svoje stare u domove. Ja sam radila u domu i znam da se i pred nama obitelj na redovnoj bazi pravda zašto su osobu smjestili u dom. Isto tako to redovito budu ljudi koji su pred smrt a do onda se obitelj brine o njima. A od onog trena kad uđu u dom, očekuje se da uskrsnu i živnu. Eto, malo perspektive iznutra. Naravno da ima domova i domova ali to je vrlo dobro rješenje za stare ljude, naročito ako se radi o bračnim parovima koji su svjesni da su njihove potrebe postale prevelike za obitelj, pa se odluče skupa živjeti u nekakvom domu. Jer to nije bolnica ni zatvor. To su obiteljske atmosfere, di ti ljudi imaju 24h skrb. Ako se radi o bolesnim osobama, u tu skrb je uključena i medicinska briga. Osim toga, ne moraju se brinuti ni o čišćenju ni o kuhanju a imaju svu slobodu kao u svojoj kući. Istina, problem su i novci jer takve usluge nisu jeftine. Ali i to se najčešće rješava na način da više članova obitelji plaćaju svoj dio pa se pokrivaju mjesečni troškovi.

Ja znam priče di su se ljudi toliko napatili sa svojim starima, da su i oni komotno mogli sebe smjestiti u nekakvu ustanovu, da malo dođu sebi. I istina, bez problema dajemo svoju djecu na nečiju skrb po 8, 10 sati dnevno, a ustručavamo se stare, čije potrebe su puno veće.

[Mima]

Pa ne znam, meni se isto čini da nije toliko stvar u ustručavanju koliko u novcu. Da ima novaca onda bi to bilo puno više uobičajeno, pa ne bi bilo niti toliko ustručavanja.
Ovako privatni domovi koji puno koštaju, toliko da se to ne može pokriti iz mirovine, nego i djeca moraju sudjelovati, imaju grozne uvjete, i nije ništa čudno da ljudi ne žele živjeti u takvim uvjetima.
Državni dom je teško dobiti, a i tu su uvjeti loši. Pretpostavljam da su domovi sa dobrim uvjetima, ako uopće ima takvih, toliko skupi da si "normalna" obitelj to nikako ne može priuštiti.

[NanoiBeba]

ja isto mislim da je "nepoželjno". Jedino ak stvarno stariji odu sami i dobrovoljno - a njih nema puno, a ti kojih ima u domovima baš uživaju. Evo, ja sam si još prije 10 godina ak ne i više našla dom koji mi se baš jako sviđa. Na moru je . I stalno govorim da ću se već sada prijaviti.

[Peterlin]

Pa ne znam, meni se isto čini da nije toliko stvar u ustručavanju koliko u novcu. Da ima novaca onda bi to bilo puno više uobičajeno, pa ne bi bilo niti toliko ustručavanja.
Ovako privatni domovi koji puno koštaju, toliko da se to ne može pokriti iz mirovine, nego i djeca moraju sudjelovati, imaju grozne uvjete, i nije ništa čudno da ljudi ne žele živjeti u takvim uvjetima.
Državni dom je teško dobiti, a i tu su uvjeti loši. Pretpostavljam da su domovi sa dobrim uvjetima, ako uopće ima takvih, toliko skupi da si "normalna" obitelj to nikako ne može priuštiti.

Ovo je istina, a osim toga - nema puno domova koji pružaju odgovarajući standard, a još rjeđe odgovarajuću zdravstvenu skrb... Čak i kad čovjek ima novac, još uvijek to ne znači da ima načina da član obitelji dobije sve što mu treba.

[Mima]

Da ima dobrih domova i da ljudi za njih imaju novaca ja mislim da bi itekako brzo postalo poželjno.

[casa]

Meni se pak čini da je dom neko krajnje rješenje. Možda sam staromodna, ali ja sam svoju baku presvlačila, kupala i hranila par mjeseci sve dok mi trbuh nije postao prevelik. Onda je otišla u jedan ne osobito kvalitetan privatni dom. Radila sam to iz ljubavi, ne iz zahvalnosti. Bila je senilna i često me zvala Majko... Apsolutno se može reći da sam bez potrebe mučila samu sebe trudnu, a da ona i tako nije znala ni gdje ni što radi. Ipak, ja sam znala i mene je bolilo da mi bolesnu i staru baku presvlači netko nepoznat, jednako kao što ne mogu zamisliti da bih dijete od tri mjeseca prepustila nekom nepoznatom, ma koliko on profesionalan i drag bio. Bolest i starost su dio života, i potpuno mi je prihvatljivo da stara osoba koja više nije u stanju sama brinuti o sebi odluči živjeti u domu, ali iako smo i mi to napravili, moralno mi je dvojbeno staru osobu koja je bolesna i nepokretna, a često i nesvjesna situacije, smjestiti u dom. To mi još uvijek ima neki prizvuk rješavanja problematičnih, skanjanja s očiju... Možda griješim , možda sam još premlada, ali iskreno osjećam kajanje što smo baku smjestili u dom. Čini mi se da smo se mogli bolje organizirati, da su i drugi članovi obitelji mogli više podmetnuti leđa i uskočit zadnji mjesec moje trudnoće isvezajedno da je baka mogla završit svoj život uz nas.

[NetkoMiOteoNick]

casa, ne znam kako ste tako brzo dobili dom. Moji roditelj su se prijavili prošle godine za dom u Selskoj i rekli su im da se čeka 10 godina. I to je još jedan problem s domovima, jer ne možeš otići u dom kada ti odlučiš, nego kada ima mjesta. Nekada je to prerano, nekada prekasno.

[Mima]

Ah pa ima tu gomila nijansi i svaki slučaj je slučaj za sebe. Jedna priča je kad netko treba intenzivnu njegu jer umire, a druga su starci koji su teško pokretni ili nemoćni i tako žive godinama.
Pa ja u obitelji imam čovjeka koji već godinama nije izašao iz stana, pa smo imali slučaj da je čovjek otišao iz doma jer mu je bilo nepodnošljivo, i onda se, obzirom da nije bio sposoban za samostalni život, srušio i tako umirao i umro na podu svog stana. Da su ti ljudi mogli otići u neki pristojan dom u kojem bi mogli zadržati nekakav nivo privatnosti, a ne sa sedamdeset godina živjeti sa cimerom u sobici od 10 kvadrata ( i to plaćati 5.000 kuna mjesečno), ja sam poprilično sigurna da bi im život bio kvalitetniji, a ovaj drugi bi možda čak još i bio živ.

[Mima]

casa, ne znam kako ste tako brzo dobili dom. Moji roditelj su se prijavili prošle godine za dom u Selskoj i rekli su im da se čeka 10 godina. I to je još jedan problem s domovima, jer ne možeš otići u dom kada ti odlučiš, nego kada ima mjesta. Nekada je to prerano, nekada prekasno.

Pa napisala je - privatni dom.

[casa]

Privatni dom, ne osobito kvalitetan, ali kvalitetno plaćen.

[NetkoMiOteoNick]

Napisala je i da nije osobito kvalitetan, pa sam ja pretpostavila da je i cijena niža, time potražnja veća...

U međuvremenu casa je objasnila - moja pretpostavka bila je pogrešna

[pulinka]

Ja isto mislim da su domovi, bilo privatni, bilo državni, neopravdano preskupi, i nije mi jasno čime opravdavaju toliku cenu.
Jasno mi je da nekima treba stalni medicinski nadzor i nega, ali cena je užasno visoka čak i za potpuno zdrave stare ljude kojima samo treba skuvan obrok i čist prostor.
OK, treba platiti i ljude koji čiste, kuvaju, serviraju hranu itd, naravno, ali sve to isto ima i jedan vrtić u kome dete provede 8+ sati, spava par sati, jede 3 obroka i ima stalni nadzor stručne osobe, pa opet cena vrtića nije ni blizu cene koja se traži za dom.
Nije mi jasno kako to stara osoba od penzije može normalno da finansira sebi samostalni život u sopstvenom smeštaju, a za kolektivni smeštaj se traži puuuno više? Gde je tu ekonomska logika?

[ina33]

Možda griješim , možda sam još premlada, ali iskreno osjećam kajanje što smo baku smjestili u dom.

Vjerojatno je ono što si navela - premlada si i vjerojatno ti neće pomoći da ti ja kažem nemoj se kajat. Vezano za podmetanje leđa... drugačije bi bilo da npr. nije velika obitelj, a da se vratim sad doslovno na podmetanje leđa - nije isto koliko ta leđa imaju godina, jesu zdrava ili nisu, a, s druge strane, nije isto hendlat tijelo od tipa barem 50-60 kg (mršavog starca) i 3-4 kg (beblje).

[orange80]

Ja isto mislim da su domovi, bilo privatni, bilo državni, neopravdano preskupi, i nije mi jasno čime opravdavaju toliku cenu.
Jasno mi je da nekima treba stalni medicinski nadzor i nega, ali cena je užasno visoka čak i za potpuno zdrave stare ljude kojima samo treba skuvan obrok i čist prostor.
OK, treba platiti i ljude koji čiste, kuvaju, serviraju hranu itd, naravno, ali sve to isto ima i jedan vrtić u kome dete provede 8+ sati, spava par sati, jede 3 obroka i ima stalni nadzor stručne osobe, pa opet cena vrtića nije ni blizu cene koja se traži za dom.
Nije mi jasno kako to stara osoba od penzije može normalno da finansira sebi samostalni život u sopstvenom smeštaju, a za kolektivni smeštaj se traži puuuno više? Gde je tu ekonomska logika?

Ma ima tu svega... i ne tako lijepog.
I ne možeš uspoređivati vrtić i starački dom nikako.

Meni su stravične one priče, a ima ih dosta, o tome koliko se štedi na hrani u staračkim domovima.
Zamisli da se jednog dana nađeš u situaciji da si star, nemoćan i da ti kruli u želucu...

[orange80]

casa, ne znam kako ste tako brzo dobili dom. Moji roditelj su se prijavili prošle godine za dom u Selskoj i rekli su im da se čeka 10 godina. I to je još jedan problem s domovima, jer ne možeš otići u dom kada ti odlučiš, nego kada ima mjesta. Nekada je to prerano, nekada prekasno.

Možeš otići bilo kad, ali u privatan dom.

A za Selsku i sl. samo uz debelu špagu...

[Mima]

Ekonomska cijena vrtića i staračkog doma i nisu toliko različite, ako se uzme u obzir da dijete u vrtiću boravi max 10 sati, a osoba u staračkom domu cijeli dan.

Samo je pitanje koliko država/grad plaćaju od te cijene.

[pulinka]

Ma ima tu svega... i ne tako lijepog.
I ne možeš uspoređivati vrtić i starački dom nikako.

Meni su stravične one priče, a ima ih dosta, o tome koliko se štedi na hrani u staračkim domovima.
Zamisli da se jednog dana nađeš u situaciji da si star, nemoćan i da ti kruli u želucu...

Ne razumem baš ovo, zašto ne mogu upoređivati vrtić i starački dom?
I jedno i drugo je kolektivni smeštaj, trebalo bi da im je slična i ekonomija i organizacija- jedino ne znam da li deo troškova vrtića pokriva grad/opština, a opet, kada je reč o državnom domu, pa valjda se i njemu onda pokriva deo troškova?
Ja i predobro znam kakva su strava i horor naši domovi, ni ja nisam oprostila svojima što je moja baka nakon 10 dana u domu umrla, opet, nisam im oprostila ni koliko loše su se oni o njoj pre toga brinuli (što kaže Trina, u dom se mahom šalju umirući), tako da, i ja mislim da je sve stvar nijanse. Ako je porodica topla, brižna, a pri tome i zdrava i sposobna ( i dovoljno blizu), onda je naravno puno bolje da stara osoba dočeka kraj života sa svojima.
Ali ako porodica ne može/ne ume/ neće da se brine adekvatno o staroj osobi, onda je valjda bolje da se briga prepusti nekome ko je plaćen da to kvalitetno radi.
To što smo mi specifična država i što su nam domovi hororični, ne znači da tako mora i da je svugde tako. Moj prijatelj koji je prešao šezdesetu živi u Kanadi i prezadovoljan je njihovom brigom o ljudima uopšte, ne samo o starima. I nije toliko stvar u lovi, nego u generalnom stavu i međuljudskim odnosima, i uređenoj državi.

[pulinka]

Ekonomska cijena vrtića i staračkog doma i nisu toliko različite, ako se uzme u obzir da dijete u vrtiću boravi max 10 sati, a osoba u staračkom domu cijeli dan.

Samo je pitanje koliko država/grad plaćaju od te cijene.

Pisale smo u isto vreme...
Ne znam, kod nas je cena doma draaastično veća. Vrtić je bio nešto oko 7 000 din. u vreme kada je dom za zdravu staru osobu koštao oko 45 000 din. (stare su informacije, ali čisto da se vidi proporcija.

[orange80]

To što smo mi specifična država i što su nam domovi hororični, ne znači da tako mora i da je svugde tako. Moj prijatelj koji je prešao šezdesetu živi u Kanadi i prezadovoljan je njihovom brigom o ljudima uopšte, ne samo o starima. I nije toliko stvar u lovi, nego u generalnom stavu i međuljudskim odnosima, i uređenoj državi.

ma problem je u tome što se kod nas na veliko mešetari, a na kome ćeš najlakše mešetariti nego na slabima i nemoćnima...
tak da ja mislim da baš je stvar u lovi i jedino u lovi...

[pulinka]

Naravno da je najlakše mešetariti na starima i nemoćnima, zato što je država takva kakva je pa lako može da se mešetari.
A sad, da li smo mi zemlja zlih mešetara bez moralnih normi, koje nije sramota da kinje najslabije, samo zato što smo jadni i siromašni ili je nažalost obrnuto, da smo siromašni i jadni zato što dopuštamo sebi da nemamo moralne norme, to je sasvim drugo filozofsko pitanje (mislim isključivo na svoju državu, da se odmah ogradim).
Sa druge strane, zašto se manje mešetari na vrtićima nego na domovima za stare? Zato što je, čini mi se, kontrola kud i kamo bolja u vrtićima, i ljudi više reaguju, i postoje bolji mehanizmi zaštite dece.

[cvijeta73]

Ekonomska cijena vrtića i staračkog doma i nisu toliko različite, ako se uzme u obzir da dijete u vrtiću boravi max 10 sati, a osoba u staračkom domu cijeli dan.

Samo je pitanje koliko država/grad plaćaju od te cijene.

evo, u riječkom domu, cijene se kreću od 2000 - 4000 kn, ovisno o usluzi. i to i je kao ekonomska cijena vrtića. s time da vrtić sufinancira grad.

i slažem se sa mimom, da je svaki slučaj za sebe i da postoji gomila nijansi.
ali, ipak vlada još uvijek generalni stav - nemoj me strpati u dom. domovi su horor. a nisu horor. iako m ise čini da se to isto mijenja i da je sve više prisutno ovo mimino, išla bih al da su uvjeti humani i da nije preskupo.

plus, mijenja se i trend sve se više ide na izvaninstitucijske usluge pomoći u domaćinstvu i dnevnu skrb dok je moguća.
i novi domovi se ipak projektiraju humanije.

moja nona je imala, u državnom domu, praktično mali apartman, sa svojom kupaonom, tušem, balkonom i bila je jedna zajednička kuhinja za skuhati si čaj/kavu i sl.
njoj je jako bilo bitno da je sama u sobi.
iako, neki ne žele biti sami, žele cimera/icu.

casa, opet, jako puno starih ljudije opet jako nesretno kad padnu na teret djeci i jako ih muči to da im djeca moraju brisati gujice, da prostiš i presvlačiti ih.

a šta ja znam, ja bih voljela da imam u starosti novaca. i ja i moja djeca. onda bi se već nekako svi zajedno snašli

[cvijeta73]

plus, moram to napisati, bilo mi je tužno kad je nona zalegla u krevet. do tad je sve bilo super. a onda mi je bilo nekako - žao. onda su je premjestili u stacionar, dobila je cimericu, nije se micala iz kreveta, mi bi je posjetili, ali cijeli dan u toj sobi i znaš da nema nazad, nema nikuda iz te sobe i iz tog kreveta - to je to.
tu mislim da bi bilo bolje da je bila kod nekoga od obitelji, u svojoj sobi, uz neki vid pomoći, da bude ipak uključena u naše živote.
e, hbg. nije dugo to trajalo, nasreću ili nažalost.

[Zuska]

Meni je baka umrla u ožujku od raka, metastaza, u 83. godini.
Odbijala je otići u bolnicu, mi smo dolazili po danu pomagati, po noći je tražila da je ostavimo samu doma da se odmori. Nevjerojatna želja da nikome ne bude na teret.

Umrla je u ponedjeljak, u petak se još dizala s kreveta sa željom da sama od na wc. U subotu je pala u nekakvu komu. Jedini tračak svijesti nakon toga je popodne kad se iz kome pokušala dići ponovo na wc i tada je rekla moje ime i tražila da je pustim...prije i poslije toga nije davala znakove svijesti. Toliko joj je važno bilo da bude samostalna do smrti, da ne ovisi o nama, a da bude s nama do zadnjeg dana.
Meni je to bilo izuzetno emotivno iskustvo i žao mi je što zbog bebe nisam mogla biti više s njom u njenim posljednjim trecima.

Izuzetno je naporno brinuti se o umirućem, srećom nije trajalo dugo, ali ima onih koje dulje vrijeme s umirućim dežuraju 24 sata i na kraju pate te porodice i te osobe, porazbolijevaju se, ne funkcioniraju... Ako bi ikome trebala pomoć, pa i ona psihološka, tu su ljudi koji se brinu o umirućima. Možda, jednom u nekom boljem društvu...kad nam čovjek postane važan.

[casa]

Ne znam, i sama sam rekla da možda griješim, ali meni je nekako nehumano i ponižavajuće da osobi koja za sobom ostavlja cijeli jedan život, sva iskustva, svu djecu, sve radn uspjehe, pelene mijenja netko nepoznat, tko je u smjeni taj dan. Mnogo mi je humanije, prikladnije da to radi netko iz obitelji.
Ovo što cvijet piše o relativno dobro funkcionirajućoj noni koja je imala amli apartman, to podržavam svim srcem.
Ali onaj dio bliži kraju, kad osoba izgubljena između dva svijeta, u nemogućnosti da kontrolira sfinktere, leži u nepoznatoj sobi s nepoznatim ljudi mi je baš onako nehumano.
Mogu se nadat da ću do 40 prerast kajanje, do 50 zaradit brdo para, do 60 razvit averziju prema mijenjanju pelena, pa svoje roditelje mirne savjesti smjestiti u bolnicu.
Ne znam, ali moja mama je šizofrenična i pred godinu dana je imala fazu da sve radi pod sebe i da ne ustaje iz kreveta i mijenjala sam ju sve dok nije odlučeno da za pravilnu terapiju treba biti u bolnici.

[pulinka]

Ali onaj dio bliži kraju, kad osoba izgubljena između dva svijeta, u nemogućnosti da kontrolira sfinktere, leži u nepoznatoj sobi s nepoznatim ljudi mi je baš onako nehumano.

I moja svekrva je slično razmišljala. Bila je vrlo plemenita i odgajana u stavu "vrati dug roditeljima".
Devet godina ukupno je menjala pelene, prala, negovala, okretala, kuvala svojoj nepokretnoj majci.
I nakon mastektomije zbog raka je nastavila to da radi. I tokom hemoterapije. (dobro, najgorim danima su uskakali ostali iz porodice ).
Za sve to vreme, majka ju je vređala, ponižavala, kritikovala, svima kukala kako je zlostavljaju, ne daju joj da jede, ne daju joj lekove, niko je ne obilazi po ceo dan...
Kad joj je majka konačno umrla, rak je metastazirao. Nadživela je majku za dve godine.
Eto, obe su umrle kod kuće, okružene porodicom i negom.
Samo ja mislim da se u svemu tome humanost negde zagubila.

[casa]

Gle, pulinka, ima zločestih ljudi, da , to je istina. Ja uistinu nisam odgajana u tom duhu, pa čak baš i nisam odgajana. Moja mama je šizofreničar od mog ranog djetinjstva i meni je vrlo jasno da je moj dug u smislu kuhanja, pranja i ostalog prema njom minimalan. Osim što me rodila, i čuvala prvih par godina, a i tad poprilično šlampavo, sa stavom uvijek ima netko tko bi ju, mene, pričuvao, ja nemam duga. Moja motivacija zasigurno nije neki dug.

[mitovski]

Moja mama je meni cijeli zivot govorila da ne zeli biti meni na teret, da ne zeli da se moj zivot svede na brigu o njoj i da kad jednog dana nebude mogla da zeli u dom.
Oboljela je od alzheimera prije 10 godina. Bolest se razvijala netipicno jako polako. I u zadnje 3 godine je krenulo prema goremu. Osim mene i MM-a nije imala nikoga drugog.
Među ostalim razlozima u Zagreb smo se prije 4 godine vratili i zbog nje i njene bolesti. Ja sam radila jer sam imala bolje plaćeni posao a MM je ostao doma s mojom mamom.
3 godine je bio s njom i te 3 godine naš je život stao. Ta bolest je grozna i osoba ne moze biti sama, treba njegu 24 sata. Osoba nije svjesna gdje je, koje je vrijeme, doba dana. Scena je znalo biti svakakvih. Iako je bila u svom stanu u kojem je zivjela 30 godina ona se 10- tak puta dnevno spremala i stavljala stvari u vrečicu i na vrata jer ona ide kući svojoj mami a mi smo zločesti jer joj branimo. Svega je tu bilo. To su prestrašne scene.
Ja nisam imala snage reći da ona mora u dom. Ima na rodi i tema koju sam otvorila.
Moja se obitelj počela radpadati, nismo imali život, naš život je bio briga za moju mamu. Naše djete je trpilo.
Jedan dan muž me nazvao na posao da mi se pojada što se sve dogodilo i u jednom trenutku je u očaju rekao da će se baciti kroz prozor. Spustila sam slušalicu i u meni je nešto puklo. Moja mama nikada ovo nije htjela, cijeli je život govorila da joj je to noćna mora, što ja to radim, stavila sam svoju mamu ispred muža i djeteta i u tom trenu sam nazvala jednu meni dragu osobu čija je baka bila u jednom domu s kojim su bili jako zadovoljni i dogovorila sastanak u tom domu.
Danima sam ja plakala, suza je suzu ronila, nisam mogla prestati. Znala sam da druge nema ali mi je bilo strasno, ja ću svoju mamu smjestiti u dom.
Nedavno je bila godina dana kako je mama u domu. Danas mogu reći da mi je žao da to nisam prije napravila. Žao mi je da sam svojem mužu i djetetu priuštila onakav život jer to nije bio život.
Mama je tamo dobro koliko može biti s obzirom na svoje stanje. Osoblje je divno, uvijek je mirišljava i uredna i dobro se brinu o njoj.
A mi, mi smo tek sada počeli disati punim plućima, živjeti kao normalna obitelj i trebalo je zaliječiti mnogo toga.
Iz vlastitog iskustva, moje mišljenje o domu se promijenilo. Briga za starije svakako da ali do određene granice. Kada to zahtjeva 24-satnu angažiranost i stavljanje jedne obitelji, pogotovo mlade s malim djetetom na drugo mjesto to nije prirodno i tada je dom najbolje riješenje uz uvjet da ga se može platiti.

[Mima]

Evo meni je, upravo suprotno nego casi, ponižavajuća za obje strane upravo situacija da dijete mijenja pelene roditelju ili unuka baki, i puno mi je više dostojanstveno po tog nemoćnog i bolesnog čovjeka da to radi osoba koja je za takve stvari obučena i plaćena. Moj djed (prvi u nizu umirućih koje je moja mama njegovala) se užasno sramio da ga mama kupa i presvlači. Ali inače, da, sigurno da je najljepše i najhumanije da stara i nemoćna osoba u zadnjim trenucima bude okružena ljudima koji ju vole i kojima je stalo - znači, bolesnička soba, stručni njegovatelj koji pere, čisti i presvlači, i velika obitelj koja brine o nemoćnome - to zvuči kao lijepo umiranje. Nažalost malo ljudi ima takve uvjete, i novčane, i stambene, i u ljudskim resursima, pa briga obično padne na jednu osobu koja za to česti niti fizički nije previše sposobna, a kad to potraje (a radi se o brizi 24x7) onda stvarno bude pogubno po sve uključene.

[larmama]

Moj je tata već sedam godina u domu. Iznenada je završio nepokretan, ja sam živjela u to vrijeme u 33m2 na 4. katu bez lifta i nismo ni razmišljali o drugoj opciji. Sad je odlično, super se prilagodio na kolica i radi u domu ono u čemu najviše uživa, igranju šaha i karata. Zadnje vrijeme su im zaredala natjecanja pa me malo malo zove da se pohvali prvim mjestom iz šaha.
A MMova mama ima Alzhaimera i do prije dvije godine je svekar vodio brigu o njoj. S time da je ona bila mirna bez nekih scena. No svekar je obolio od raka pluća tako da je morala u dom. Svekar se izlječio i sada ju svakodnevno posjećuje u domu.

[roman972]

Pa da, ima ljudi kojima je u domu dobro. Moja tetka je zadnjih 15 godina svoga života (od 75. do 90.) provela baš sretna - tako mi je sama rekla. Pjevala je u zboru, heklala, slavila rođendane, išla na svakakve priredbe i izlete, dok je mogla. Ja sam je posjećivala kad god sam po poslu bila u njenom gradu, često nenajavljeno, jer nisam znala hoću li stići, pa da ne bude razočarana. Uvijek bih ju našla urednu i zadovoljnu - čak joj je i hrana bila fina!
A druga je tetka promijenila već tri doma, svaki sve skuplji i s debljom vezom, i sad je i u četvrtom nezadovoljna i svemu prigovara. Sestričnu (svoju kćerku) kinji i maltretira preko svake mjere.

Čini mi se da ovisi jako o naravi stare osobe kako će joj biti u domu.

[Kaae]

Bilo je i mojoj mami tesko i nehumano cak i razmisljati o domskom smjestaju, sve dok se nije dovela u situaciju da nakon godina i godina takve brige o dvoje roditelja, cak ne niti jednom, nije sebe umalo dovela u situaciju da joj treba stacionar, sto zbog psihickog, a sto zbog fizickog stanja. Cijela prica je trajala godinama, kostala je puno i previse - i novca, i maminog zdravlja i vremena. Kad je zagustilo preko svih maminih mogucnosti (dogadja se i to), uspjeli smo pronaci dva mjesta u dva razlicita privatna doma, u posve razlicito vrijeme. Nije bilo zamjerki na uslugu, naprotiv. Cijena je bila visoka, neprihvatljivo visoka za bakinu mirovinu, prihvatljivija kasnije za djedovu, no placali kako smo znali i umjeli (sifra: ja sam vani i primam placu u drugoj valuti).

Inace, tu (SAD) domovi (od senior livinga, sto je kompleks stanova ili kuca u nizu gdje 60/65+ zive samostalno, ali imaju nekoga da se brine za vece komunalije, preko assisted livinga, gdje imaju osoblje zaduzeno za kuhanje i spremanje, do nursing home, pa cak i hospice, sto je za one doslovno odlazece) nisu jeftini i jako se razlikuju cijenom i kvalitetom. Ono sto je drasticno drugacije od prakse u HR je cinjenica da ovdje uglavnom nitko nije vezan uz svoje nekretnine i rodnu grudu nikakvom vrstom pupcane vrpce pa se kuce i ostale nekretnine i pokretnine prodaju onog trena kad se posumnja da osoba vise nije barem 95% u stanju zivjeti sama. Postoje neke vrste polica osiguranja koje zapravo uplacuju u neke fondove za smjestaj i osiguravaju mjesta u domovima po izboru, neki naravno imaju dovoljno ustedjevine, neki imaju bogatu rodbinu, ali vecina ce prodati nekretninu i otici u dom jer se to jednostavno tako radi. S obzirom da tu ne postoji zakonski rok za mirovinu i da velik broj ljudi, iz ovog ili onog razloga, odlucuje raditi dok god to fizicki mogu, starijim ljudima je prilicno tesko osloniti se na to da ce im djeca stopostotno pomagati. Nece, jer izmedju ostalog, nemaju kad. To ako uopce zive na istoj strani zemlje, ili cak zemaljske kugle.

[mitovski]

Nije humano i nije normalno da djeca ili unuci zapostave sebe i uniste svoje psihicko i fizicko zdravlje brigom o starijoj osobi.
Mi smo jako zadovoljni ovim domom. Isli smo na preporuku. Baka moje šogorice je nekoliko godina bila u tom domu nepokretna. Meni je jako bilo bitno čuti iskustvo iz prve ruke jer je mama u takvom stanju da mi ne može reći ako nešto nije u redu.
U domu ima 24 sata skrb, ima medicinske sestre, liječnika koji ih redovito obilazi i psihijatra.
Evo, jedna od pozitivnih stvari je da joj je psihijatar tamo prilagodio terapiju i smanjio doze jer je rekao da nije cilj drogirati takvu osobu da gleda u jednu točku, već da zbog toga postoje domovi koji se trebaju brinuti o takvim osobama.
Naime, mami je psihijatar u zadnje vrijeme kad je bila još s nama prepisao jake lijekove jer je imala strašne epizode tako da je na kraju samo sjedila i gledala u jednu točku.
Mi smo išli na varijantu doma koji je udaljen nekih 40 minuta od Zagreba i cijena je puno povoljnija nego u Zagrebu. Ovdje bismo morali platiti nekih 7000 kuna za takvog bolesnika a to ne bismo mogli.

[spajalica]

mitovski, jako mi je drago ovo citati, jer se sjecam tvog tipika. a i poznajem situaciju sa tom bolescu kao sto znas.
i stvarno si dobro napravila.

[pulinka]

Nije humano i nije normalno da djeca ili unuci zapostave sebe i uniste svoje psihicko i fizicko zdravlje brigom o starijoj osobi.

Ja se slažem, sećam se tvoje teme i mislim da si dobro uradila.
Tvoje dete ima ceo život pred sobom i zaslužuje da ga provede najbolje moguće.
Recimo, ja sam stava (koji je radikalno biološki i ne očekujem da se neko njime puno oduševi) da je najbolji način "vraćanja duga" roditeljima to da pružimo maksimum svojoj deci, njihovim unucima -jer je to valjda i želja svakog roditelja, da mu deca i deca dece vode što srećnije živote. Kao što je valjda osnovna humanost da želiš dobro svojim roditeljima, tako je i osnovna humanost da želiš dobro svojoj deci. A ako su te dve humane želje u direktnoj koliziji, ja bih izabrala na stranu dece.

[Trina]

Ne možeš uspoređivati vrtić i dom. U domu su pokrivene sve potrebe ljudi, od medicinske skrbi do prehrane, režija, aktivnosti i dr. Noćne smjene njegovateljica su posebno stresne jer malo koja noć prođe mirno. To su ljudi koji imaju i fizičkih smetnji i raznorazne staračke demencije, a to, vjerujte, nije jednostavno. Istina, postoje domovi koje bi trebalo zatvoriti, postoje i ljudi koji tamo rade a nebi trebali. Ali isto tako postoje domovi u kojima je ljudima jako lijepo. I još nisam čula da netko škrtari na hrani i da su ljudi gladni. To je nešto o čemu se najčešće strašno vodi računa. Ti ljudi imaju puno više obroka nego što ih mi imamo kući. Uz sve t, svaki dom po zakonu mora imati med. sestru i liječnika koji je zadužen za taj dom i koji je obvezan doći na svaki poziv, uz redovne vizite, jednom ili dvaput tjedno npr. Tamo di sam ja radila, objekt i objektivni uvjeti su fantastični. Ali su vlasnici bezvezni i aljkavi pa sve pada u vodu. U domu di sam bila na praksi..e to je sasvim druga priča. Od vlasnice, njege i med. skrbi..sve štima. Zato treba sve detaljno proučiti prije nego se netko odluči svoju osobu smjestiti u jednu takvu ustanovu

[ina33]

Recimo, ja sam stava (koji je radikalno biološki i ne očekujem da se neko njime puno oduševi) da je najbolji način "vraćanja duga" roditeljima to da pružimo maksimum svojoj deci, njihovim unucima -jer je to valjda i želja svakog roditelja, da mu deca i deca dece vode što srećnije živote. Kao što je valjda osnovna humanost da želiš dobro svojim roditeljima, tako je i osnovna humanost da želiš dobro svojoj deci. A ako su te dve humane želje u direktnoj koliziji, ja bih izabrala na stranu dece.

Ono potpis 1000%! Kao roditelj danas (iz današnjih cipela) bila bih pretužna da me moja kćer mora vrtit po krevetu, namještat itd. i da tako troši svoje dane, bez obzira imala ili nemala djece. Kad me lupi alzheimer ili ko zna što ne znam što ću pričati, ali ovo govorim danas, totalno pri sebi.