Djeca vegetarijanci, roditelji mesojedi.. i obrnuto

[Lili75]

Cubana hvala draga.

However nadam se da ce znanost jednog dana toliko napredovati pa zutoj oduzeti njenog tesko stecenog Nobela iz podrucja medicine

Malo sam u guzvi,pa nemam vremena razglabat i argumentirat a znam ako pocnem kad nasa zuta zagrize ne ispusta ko pitbul...hahaha

Kako je neki dan zapilila pulinku na onim biljkama vs.zivotinjama, asti fala lipa, eto neka bude sve kako ona kaze, ona najbolje sve zna,nemam ja vremena za takve pi..darije, dam joj odmah

U vaznom sam tjednu, fokus mi je na drugim stvarima.

[tanja_b]

Cubana hvala draga.

However nadam se da ce znanost jednog dana toliko napredovati pa zutoj oduzeti njenog tesko stecenog Nobela iz podrucja medicine

Malo sam u guzvi,pa nemam vremena razglabat i argumentirat a znam ako pocnem kad nasa zuta zagrize ne ispusta ko pitbul...hahaha

Kako je neki dan zapilila pulinku na onim biljkama vs.zivotinjama, asti fala lipa, eto neka bude sve kako ona kaze, ona najbolje sve zna,nemam ja vremena za takve pi..darije, dam joj odmah

U vaznom sam tjednu, fokus mi je na drugim stvarima.

Ne znam čemu tolika ironija, žuta je ovaj put u pravu.
Ne znam koje je struke, ali vidim da vrlo dobro iščitava informacije.

Warburg je Nobela dobio za otkriće citokrom oksidaze i za rad na glikolitičkim enzimima i staničnoj respiraciji. O mehanizmima nastanka raka u njegovo vrijeme se tek nagađalo, kasnije su otkriveni i onkogeni i tumor-supresorski geni i drugi mehanizmi. To što je čovjek nobelovac ne stvara automatski svaku njegovu hipotezu točnom i nepovredivom. Isto kao što ni dvostruki nobelovac Linus Pauling nije bio u pravu kad je tvrdio da se rak treba spriječiti i liječiti vitaminom C (iako je i knjigu o tome napisao)

[zutaminuta]

Meni je i ovakva kapitulacija protivnika sasvim u redu i prihvatljiva. Checkmate Lili.

[Lili75]

Zuta moze draga sve, pristajem da si uvijek u pravu, samo ti deri dalje po svom

Tanja_b to je bio samo jedan primjer, ima ih puno, ovdje je stvar sugovornika.

Ako si pratila neki dan onu temu zuta-pulinka ne daaaa mi se to i nemam viska vremena ko neki.

Svako dobro svima, no offence zuta.

[Lili75]

[QUOTE=tanja_b;3127430
Isto kao što ni dvostruki nobelovac Linus Pauling nije bio u pravu kad je tvrdio da se rak treba spriječiti i liječiti vitaminom C (iako je i knjigu o tome napisao) [/QUOTE]

Da al svejedno uz uobicajenu terapiju (kemo, zracenje,..) daju intravenozno iznimno jake doze vitamina C onkoloskim pacijentima (samo nekima: citaj onima koji imaju nekog svog u sustavu), nazalost prijateljica mi se bori s rakom dojke, pa sam previse emocionalna na onkoloskim temama.

[anita83]

Lili pa nemozes sarkazmom postic da si u pravu hehe....ja nezz jesi u pravu jer nezz nist o tome o cemu pricate al ako ti daju dokaze i ako su strucne....

[Lili75]

Ma ja sam to u polusaljivom tonu zutoj, nadam se da nije zvucalo kao teski sarkazam. Ja sam se smjeskala dok sam pisala
inace mi zuta zna bit bas simpa/duhovita s nekim komentarima

[Konfuzija]

Da li je moralnije pojesti poslednjeg pripadnika skoro istrebljene, ali vrlo ukusne vrste kaćuna, ili prase sa farme? Da, pitanja etike su višeslojna...

Meni bebe voća nisu smešne, svaka semenka je jedan mali embrion i potencijalna nova biljka.
Sa stanovišta neoduzimanja života, moralnije je pojesti jaje sa farme nego najobičniju malinu, jer je jaje svakako neoplođeno a koka nosilja je i dalje živa, dok su u malini naši zubi zdrobili bar dvadesetak embriona potencijalnih novih malina...Itd, itd.

Je li na kraju bilo razjasnjeno ili ne, ali.. za one koji zele znati vise...
Kaćun (lat., Orchis), rod trajnica iz porodice kaćunovki ili orhideja (Orchidaceae). Latinsko ime roda dolazi iz grčke riječi za testise, zbog oblika njegovih gomolja, pa je u hrvatskom poznat i kao mudavac i jaja pasja.

Pa da, ja bih radije pojela kacuna iliti mudavca ili ti jaja pasja. Nekako me ne dira sto bi to mozda bi posljednji pripadnik njegove vrste.. A naravno ne znam kakve ce posljedice to ostaviti na ekosustav.
Jedem i jaja sa farme i maline. A i jaja iz bakinog dvorista, koja su mozda cak i oplodjena. Ni abortus ne smatram ubojstvom. A bebe maline su mi smijesne jer sam vizualni tip pa si sve slikovito predocavam.

Ljudi su razliciti.
Malo je sto crno ili bijelo.
I ne moramo se slagati, mozemo se poslusati, mozemo razmisliti, mozemo se predomisliti... Opasno je zeljeti uvijek biti u pravu.

[jelena.O]

Kamo srece da iz bar svakog spelcanog dijela maline izrodi novi plod.od sjemenke moras imati velike srece ako iz 1000 sjemenki nikne jedna malina i to povece.
Tako sam ja nafobudna htjela razmnoziti murvu i nijedna mi ni pelcana ni sjemenkasta nije uspjela

[pulinka]

Je li na kraju bilo razjasnjeno ili ne, ali.. za one koji zele znati vise...
Kaćun (lat., Orchis), rod trajnica iz porodice kaćunovki ili orhideja (Orchidaceae). Latinsko ime roda dolazi iz grčke riječi za testise, zbog oblika njegovih gomolja, pa je u hrvatskom poznat i kao mudavac i jaja pasja.

Pa da, ja bih radije pojela kacuna iliti mudavca ili ti jaja pasja. Nekako me ne dira sto bi to mozda bi posljednji pripadnik njegove vrste.. A naravno ne znam kakve ce posljedice to ostaviti na ekosustav.
Jedem i jaja sa farme i maline. A i jaja iz bakinog dvorista, koja su mozda cak i oplodjena. Ni abortus ne smatram ubojstvom. A bebe maline su mi smijesne jer sam vizualni tip pa si sve slikovito predocavam.

Ljudi su razliciti.
Malo je sto crno ili bijelo.
I ne moramo se slagati, mozemo se poslusati, mozemo razmisliti, mozemo se predomisliti... Opasno je zeljeti uvijek biti u pravu.

Sori, ako je post namenjen meni, ja ga ne razumem.
Ne doživljavam se kao neko ko želi da uvek bude u pravu.
Želim da budem u pravu na nekim temama, i to je onda sigurno jasno.
Uostalom, ako nismo postavljači nekog pitanja ili u nedoumici, onda je jasno da pišemo jer mislimo da smo u pravu?

Ja sam postavila pitanje da li je moralnije oduzeti bilo čiji život ako imaš izbor da ga ne oduzmeš, i to je stvarno svakome na savesti da odluči. Ja nisam filozof po obrazovanju, i stvarno ne znam šta tačno kvalifikuje nešto kao "moralno", osim unutrašnjeg kompasa i shvatanja okoline.

Ako je tebi moralno pojesti poslednjeg pripadnika bilo koje vrste na planeti, ti sasvim sigurno pripadaš većini, zato nam je planeta tu gde jeste, između ostalog.
Ako ja osećam prezir prema takvom tvom stavu, žao mi je, to je jače od mene.
Što naravno ne znači da ne možemo dalje diskutovati civilizovano i pristojno.
Jer, verovala ili ne, ne percipiram LJUDE kao crne ili bele. Ali neke stavove percipiram tako i u njima teško vidim nijanse sive.
Od dalje priče na tu temu sam odustala jer odlazi puno puno dalje od naslova teme.

[Konfuzija]

Ma ne, moje opcenite primjedbe se ne odnose na tebe, Pulinka. Trebala sam to naznaciti, nisam, oprosti. Ne pratim dovoljno ni tebe ni bilo koga na ovome forumu da bih to mogla adresirati... Ali mislim da bi postavke morale biti sljedece: uvazavanje cinjenica kao cinjenica (dakle, nesto sto je neupitno) i uvazavanje misljenja kao misljenja (na koje svatko ima pravo). Cini mi se da se ovo dvoje malo brka na zadnjih nekoliko stranica. Predio moralnosti pripada u domenu misljenja, jer se shvacanja moralnoga i nemoralnoga razlikuju povijesno i drustveno, a ako ti ili bilo tko drugi misli da je u tom pogledu superiorniji od mene ili bilo koga drugoga, to je samo njihovo misljenje, na koje oni imaju pravo.
Pa tako prihvacam i tvoj prezir prema mome stavu, iako mi on nije jasan. Izumiranje vrsta je posve prirodna stvar i dogodila se ne jednom u povijesti naseg planeta. Jedna vrsta nestane, pojavi se druga. Cinjenica je da vrste ubrzano izumiru i da je to opasnost za zivot na Zemlji kakav poznajemo, ali Zemlja je prosla mnogo takvih ciklusa, nista novo, i to je cinjenica.
Ja osobno razmisljam vise kao zuta, zivotinje koje ne jedem su sisavci jer ih dozivljavam sebi slicnima. To je primarni razlog, ostali su uglavnom eticke prirode.

[pulinka]

Izumiranje vrsta je posve prirodna stvar i dogodila se ne jednom u povijesti naseg planeta. Jedna vrsta nestane, pojavi se druga. Cinjenica je da vrste ubrzano izumiru i da je to opasnost za zivot na Zemlji kakav poznajemo, ali Zemlja je prosla mnogo takvih ciklusa, nista novo, i to je cinjenica.

Činjenice su potpuno suprotne.
Zemlja još nijednom, koliko bar do sada znamo, nije prošla izumiranje na ovaj način: većinom pod dejstvom jedne jedine životinjske vrste, u tako kratkom roku i uz toliko obilje i raznovrsnost dugoročnih polutanata.
To što je život do sada uvek nalazio način da opstane, nije apsolutno nikakva garancija da će tako biti i ubuduće.
Takođe, nema nikakvih garancija da će oporavak Zemlje od ciklusa izumiranja uključiti i nastavak postojanja ljudske vrste.
Ako ljudska vrsta i nastavi dalje, to sigurno neće biti bez ogromnih gubitaka u svemu: kako brojnosti populacije, tako i ukupnom zdravlju, dužini i uslovima života, i generalnom blagostanju za većinu budućih ljudi.

[pulinka]

Ali mislim da bi postavke morale biti sljedece: uvazavanje cinjenica kao cinjenica (dakle, nesto sto je neupitno) i uvazavanje misljenja kao misljenja (na koje svatko ima pravo). Cini mi se da se ovo dvoje malo brka na zadnjih nekoliko stranica. Predio moralnosti pripada u domenu misljenja, jer se shvacanja moralnoga i nemoralnoga razlikuju povijesno i drustveno, a ako ti ili bilo tko drugi misli da je u tom pogledu superiorniji od mene ili bilo koga drugoga, to je samo njihovo misljenje, na koje oni imaju pravo.

Pa tako prihvacam i tvoj prezir prema mome stavu, iako mi on nije jasan.

Elem, kao što ti nisi mislila na mene direktno iako si me citirala, i ovo moje je uopšteno objašnjenje:
Prezirem taj antropocentrični pogled na svet po kome je u redu uništiti čitavu vrstu bića iako ne postoji nikakva potreba za time, jer postoji drugi, jednako dobar izbor.
Ne, nije životno neophodno piti salep od mudavca, niti tinkturu od lincure, niti supu od lastavičjih gnezda, ajkulinih peraja, gorilinih šapa, jazavčeve masti, roga nosoroga i ostalih bahatih gluposti koje ljudi žele da pojedu/popiju samo zato jer mogu.
Generalno prezirem uništavanje radi uništavanja, dodatno kada je reč o živim bićima.
Što je zaista samo pitanje morala i mišljenja, i ne očekujem da se iko složi sa mnom.

Međutim, ovde rasprava opet dolazi do sličnog momenta kao na drugim temama, da svako ima pravo na mišljenje, naravno, ali i pravo da tuđe mišljenje dovede u pitanje činjenicama.
Dakle, ako ja odgovorno tvrdim, sa stanovišta struke, da uništenje bilo koje vrste, a posebno biljne vrste,( kao jedinih proizvođača kiseonika i organske materije iz neorganske), apsolutno NIKAD nema pozitivan efekat na ekosistem kome je pripadala, da li će moje činjenice da utiču na tvoje mišljenje o jedenju poslednjih pripadnika vrste ili ne?
Ili kraće, ako te uverim da struka tvrdi da je užasno pogrešno po budućnost ljudi eliminisati bilo koju vrstu bilo kog ekosistema bez neke zaista preke potrebe ( a jedenje koječega iz zabave to nije), da li bi se tvoje mišljenje o tome promenilo?

I da li misliš da je pitanje kakvu planetu ostavljamo potomcima i kakvu budućnost im ostavljamo, pitanje morala ili ipak ne? Tj. dugujemo li išta deci po tom pitanju ili ne? I da li treba to da nas brine ili to nije naša briga i odgovornost, ni moralna, niti bilo kakva druga?

[Konfuzija]

E, a koji je to jednako dobar ili mozda bolji izbor, pojesti svinju?
Hoce li te utjesiti ako kazem da ne jedem ni kacuna ni svinju?
I nisam zagovornik unistavanja vrsta? Ali eto, moram nesto zivo pojesti..

Ah, Pulinka, mislim da se ne razumijemo bas.

[pulinka]

E, a koji je to jednako dobar ili mozda bolji izbor, pojesti svinju?

Pojesti nešto čega svakako ima u izobilju, npr. bilo koju gajenu biljku, naravno.

Ni ne zamišljam da ideš okolo i jedeš kaćune iz zabave , kao što rekoh uopšte ne mislim na tebe lično.
Pisala sam o stavu koji si ti izrazila ovako:

Pa da, ja bih radije pojela kacuna iliti mudavca ili ti jaja pasja. Nekako me ne dira sto bi to mozda bi posljednji pripadnik njegove vrste.. A naravno ne znam kakve ce posljedice to ostaviti na ekosustav.

Naravno, da je izbor umreti od gladi ili pojesti poslednjeg pripadnika vrste, ni ja ne bih bila toliki altruista da odaberem na svoju štetu .

Ali ja nisam pisala o takvim situacijama, možda si me ti tako shvatila, pa se ne razumemo.

[zutaminuta]

Problem kod tvoje hipotetske situacije pulinka nije taj što su gica i kacun suprotstavljeni, već taj što nisu, a ti to nisi osvjestila. Rekla si da svakodnevno svatko od nas ima priliku odlučiti o zadnjem primjerku neke biljke. Ne znam na što ti misliš, ali meni su to autohtone sorte i sjemena kukuruza, pšenice, mrkve. Ljudi žive u zabludi da je samo jedna mrkva, ona crvena, da je samo jedan kukuruz, onaj savršeno dugi i puni s reklame.
Upravo intenzivno stočarstvo sa svojom upotrebom točno neke kulture s najboljim svojstvima čije sjeme dobiju i pesticida i gnojiva se zatiru te posljednje kulture.
Pitanje je ovo: hoćeš li pojesti gicu u umaku od posljednjeg kacuna, ili ćeš pognut glavu i napraviti obični grah sa salatom iz domaćeg uzgoja nekog opg-ovca koji sprema i čuva posljednja sjemena.

[pulinka]

Problem kod tvoje hipotetske situacije pulinka nije taj što su gica i kacun suprotstavljeni, već taj što nisu, a ti to nisi osvjestila. Rekla si da svakodnevno svatko od nas ima priliku odlučiti o zadnjem primjerku neke biljke. Ne znam na što ti misliš, ali meni su to autohtone sorte i sjemena kukuruza, pšenice, mrkve. Ljudi žive u zabludi da je samo jedna mrkva, ona crvena, da je samo jedan kukuruz, onaj savršeno dugi i puni s reklame.
Upravo intenzivno stočarstvo sa svojom upotrebom točno neke kulture s najboljim svojstvima čije sjeme dobiju i pesticida i gnojiva se zatiru te posljednje kulture.
Pitanje je ovo: hoćeš li pojesti gicu u umaku od posljednjeg kacuna, ili ćeš pognut glavu i napraviti obični grah sa salatom iz domaćeg uzgoja nekog opg-ovca koji sprema i čuva posljednja sjemena.

Ne mislim sasvim na isto kao i ti, niti o vrstama biljaka o kojima pišem, niti se slažem sasvim sa tobom o uzrocima izumiranja.

Dakle, mislim na kompletan divlji biljni i životinjski svet koji još čini deo one mrvice prirodnih ekosistema koji preostaju na planeti. To uključuje, naravno, dobrim delom, i autohtone stare sorte bilja i životinja koje su ljudi uzgajali, u njihovom neizmenjenom ili selekcijom slabo izmenjenom obliku, ali obuhvata puno, puno više vrsta od njih.

Što se tiče intenzivnog stočarstva, ne znam zašto se držiš svoje teze da samo ono koristi pesticide i đubriva? Pa svaka proizvodnja biljaka za ljudsku ishranu koja nije obeležena kao organska radi istu stvar. Tačno je da je intenzivno stočarstvo vrlo štetno, ali nažalost, nije tačna teza da će obustavljanje takvog stočarstva samo po sebi rešiti i problem gladi i problem zagađenja. I problem izumiranja, posledično.

[pulinka]

Hajde još koju o starim autohtonim sortama, neke bude samo biljaka.

One su neizmerno genetsko blago, one čuvaju u sebi raznovrsne gene za otpornost protiv štetočina i adaptivnost na različite životne uslove, one su nutritivno vrednije što se tiče kvaliteta jer sadrže bolji odnos minerala, vitamina i ostalih aktivnih materija nego njihovi selekcijom izmenjeni potomci.

Ali one su, što se često zaboravlja u priči, a vrlo je vrlo važno, nisko produktivne. Ono što njima nedostaje je kvantitet koji selektovane biljke imaju. To je i bio povod za selekciju od pamtiveka. Više roda, veći prinos, više hrane za manje truda!

Da bi se dobila težinski ista količina pšenice, za staru sortu jednozrne npr, mora se zasejati daleko veća površina zemlje. Jer autohtona jednozrna pšenica ima u jednom klasu oko 20tak sitnih zrna, a novi heksaploidi mislim, oko 60-80 krupnijih zrna. Veća zasejana površina=veće uništavanje prirode.
Manja rodnost starih sorti jednostavno zahteva veći broj biljaka da bi se nahranio isti broj ljudi. Jer, one obiluju mikronutrijentima, ali u makronutrijentima su selektovani naslednici superiorniji.
I tako se opet prilično vrtimo u krug :/.

[pulinka]

I da nastavim koju o stočarstvu. Svinje su luksuz, svinje su u direktnoj kompeticiji sa čovekom za resurse. Ok, zbogom krmenadle zauvek, slažem se.
Krave: dobro, intenzivan uzgoj je vrlo štetan po okolinu. Zbogom goveđem mesu, slažem se. Ali mleko? Čime ćemo prehraniti ljudske bebe? Realno, dojene bebe ne čine većinu. Industrija ad-a je, hteli mi to ili ne, neophodna. Da li su ovce i koze dovoljno mlečne da zadovolje potrebe za njim? Pretpostavljam da ne, mada realno te podatke ne znam.
Da bi krava uopšte bila mlečna, ona mora biti steona i oteliti se. Na pol telića se ne može uticati, ako i može, to poskupljuje proizvodnju sigurno. Šta se radi sa novorođenim bikčićima? Kolju se odmah i melju u hranu za ljubimce? Kako je to manje surovo?
Šta je sa kozama i ovcama? One se mogu gajiti ekstenzivno, na pašnjacima koji svakako nisu pogodni za oranice, dakle, nisu u kompeticiji sa nama (ok, uništavaju ekosisteme livada donekle, slažem se).
Perad: dobro, nehumano ih je gajiti na farmama, ok, u kompeticiji su sa nama, eliminišimo i njih.
I opet dolazimo do problema prehrane dece. Kako je žuta sama napisala, veganska ishrana dece jeste moguća od rođenja, ali uz izuzetno balansiranje ishrane, uz pretpostavku da dete jede sve koliko i kako zamislimo, i uz suplemente. Realno, može li se kompletno stanovništvo Zemlje edukovati da kvalitetno hrani decu veganski :/? Pa nismo dospeli ni do uspešne edukacije o dojenju...
Ishrana iz okeana? Pa okeani su gotovo prazni, izlovljeni, to je tragedija koje nismo ni svesni. Dve trećine planete čine njihovi ekosistemi, koje smo doveli do raspada. Upravo neravnoteža u ekologiji okeana nam gura klimu u propast.

[pulinka]

Toliko o spamovanju teme od mene, idem da duboko udahnem i opustim se, kako će mi već neko dati savet

[zutaminuta]

Pulinka, sve si vrlo lijepo izložila i ja iz tog izvlačim sljedeće zaključke:
- intenzivno stočarstvo čini veći dio problema, pa ako njega smanjimo već smo napravili korak naprijed
- također intenzivna hortikultura ili koji je već precizniji naziv za sjetvu bilja za ljudsku konzumaciju nije poštedan za okoliš, ali je u odnosu na sve što se sije za stočarstvo manje zlo
- mislim da proizvodnja ad-a ne čini baš toliku količinu u odnosu na opću konzumaciju mliječnih proizvoda. Kad bi se uzgajale krave samo za tu namjenu stočarstvo uopće ne bi bilo problem

[pulinka]

Agrikultura, ne hortikultura, poljodjelstvo je sasvim ok i razumljivo i meni .
Zaključci su ti sasvim tačni, problem je sa praktičnim sprovođenjem.
Jer bi se lako moglo desiti da smanjenje proizvodnje u stočarstvu opako loše pogodi najranjivije- decu zemalja trećeg sveta koja i inače oskudevaju u proteinima, a upravo govedarstvo je ono što ih održava zdravim, dok će stanovnici razvijenih zemalja i dalje imati koliko im treba, bez viškova i rasipanja.

Problem je u rasporedu i hranljivosti proteina, ceni i isplativosti proizvodnje uključujući i transport.

Za dete iz ravnica Južne Amerike puno je ekonomičnije, jeftinije, dostupnije i zdravije da potrebu za proteinima zadovolji goveđom šniclom nego nekom vege alternativom plus suplementi- visokoproteinske vege zamene se moraju transportovati jer nisu lokalne, a to košta, suplementi koštaju više nego komad lokalne govedine. A u slučaju ograničenja proizvodnje govedine siromašni roditelji će radije izvesti i prodati skupo govedinu razvijenim zemljama nego je utrošiti na svoje dete, to je bar jasno.

Takođe, ne znam računicu, a volela bih da raspolažem podacima, npr. 1kg govedine je nutritivno ekvivalentan sa X kg vege zamene, koje tačno, koliko košta proizvodnja iste, plus, koliko obradivog zemljišta se na porizvodnju tog biljnog kg troši, i koliko za transport u koji deo sveta?

Jer ako neću jesti ništa mesno, moram pojesti biljne alternative - koliko više? Moglo bi se lako ispostaviti da, ako izbacimo životinjske proteine, ne uštedimo puno na obradivom zemljištu, jer ćemo umesto za ishranu životinja, sličnu količinu oranica morati da upotrebimo na proteinsku biljnu hranu za nas.

Realno, ne znam koliko si svesna, ali neke relevantne procene su da hrane na svetu već ima dovoljno za sve nas, problem je upravo nepostojanje dobre volje da se ona distribuira ekvivalentno svima. Po procenama, uz pravednu raspodelu planeta bi mogla podržavati cifru od oko 10 milijardi ljudi.
Ali hbg...profit.

[zutaminuta]

Na 1 kg mesa govedine gledam ne kao na meso, samo po sebi, već 1 kg mesa = x kg biljne (stočne) hrane uložene u tu kravu da bi ona postala meso. Dakle, vaga je x kg biljki (žitarica i sijena) vs y kg biljki (povrća, mahunarka, žitarica)

Kad govorim o potrebi prelaska na vege ishranu uopće ne mislim tu na djecu iz Afrike, djecu iz Južne Amerike ili čak općenito djecu. Djeca ne jedu velike porcije. Možda tinejđeri, ali koliko traje taj nagli rast? Dvije-tri godine? Na stranu to, mene više zanimaju sad azijske i zemlje u razvoju u kojima raste konzumacija mesa, gdje se preuzimaju zapadne prehrambene navike, gdje se odrasli šopaju burgerima, i tako. Umjesto da zapad smanjuje tu glad za kravama, eto sad na vlak uskaču svi preostali u svijetu.

Uopće ne mislim da imperativ treba biti da svi izbace meso, jer je to i nerealno, ali meso bi trebalo početi gledati kao prilog i začin biljnoj hrani umjesto obratno.

Što se tiče nutrijenata, većina ljudi i obitelji koje sam upoznala ne jedu govedinu svaki božji dan već sporadično, također i gicetinu. Opet svi živi i zdravi.

[Peterlin]

Na 1 kg mesa govedine gledam ne kao na meso, samo po sebi, već 1 kg mesa = x kg biljne (stočne) hrane uložene u tu kravu da bi ona postala meso. Dakle, vaga je x kg biljki (žitarica i sijena) vs y kg biljki (povrća, mahunarka, žitarica)

Kad govorim o potrebi prelaska na vege ishranu uopće ne mislim tu na djecu iz Afrike, djecu iz Južne Amerike ili čak općenito djecu. Djeca ne jedu velike porcije. Možda tinejđeri, ali koliko traje taj nagli rast? Dvije-tri godine? Na stranu to, mene više zanimaju sad azijske i zemlje u razvoju u kojima raste konzumacija mesa, gdje se preuzimaju zapadne prehrambene navike, gdje se odrasli šopaju burgerima, i tako. Umjesto da zapad smanjuje tu glad za kravama, eto sad na vlak uskaču svi preostali u svijetu.

Uopće ne mislim da imperativ treba biti da svi izbace meso, jer je to i nerealno, ali meso bi trebalo početi gledati kao prilog i začin biljnoj hrani umjesto obratno.

Što se tiče nutrijenata, većina ljudi i obitelji koje sam upoznala ne jedu govedinu svaki božji dan već sporadično, također i gicetinu. Opet svi živi i zdravi.

U pravu si ... Treba se vratiti samo par desetljeća unatrag. Pa ne tako davno (sjećam se tih vremena) jelo se meso nedjeljom i to je bila pečenka. Ostale dane namirnice životinjskog podrijetla svodile su se na korištenje životinjskih masnoća za pripremu povrća. Moja baka je npr. kuhala varivo od kelja za cijelu obitelj i uz to dinstano meso (oko 15 dag za nas petoro ili šestoro) tek toliko da zamiriši... Kasnije je u zlatnim sedamdesetim krenula priča sa sindikalnim polovicama i stjecala se navika da se jede meso svaki dan.

Moj mlađi sin (a povremeno i stariji) ne jede meso ako su mahunarke za ručak (grah, slanutak, leća....) jer mu ne paše uz to pojesti još hrgu mesa, a u varivu je recimo ploška pršuta nakosana na sitne komadiće ili par šnitica neke domaće mirisne kobase... S druge strane, ima dana kad umlate hrpu ćevapa ili pohanaca, ali to nije svakodnevno niti im treba svakodnevno.

[pulinka]

Na 1 kg mesa govedine gledam ne kao na meso, samo po sebi, već 1 kg mesa = x kg biljne (stočne) hrane uložene u tu kravu da bi ona postala meso. Dakle, vaga je x kg biljki (žitarica i sijena) vs y kg biljki (povrća, mahunarka, žitarica)

Ali žuta, meni se to podrazumeva, zar nisam bila dovoljno jasna?
Kao i ovo ostalo o čemu pišete ti i Peterlin.
(S tim što naši stari jesu koristili puno rečne i morske ribe i morskih plodova, a jaja i mlečne proizvode kad god su mogli).
Šta će se jesti u zapadnim i azijskim zemljama, ako želiš da utičeš na to, u redu. Ja ne mislim da imam tu moć.

[zutaminuta]

Meni ovakve diskusije pomažu iskristalizirati kako bih se ja trebala postaviti. Dosta je to sve kompleksno. Vjerujem da i Azijci vode svoje neke polemike oko toga.

[Konfuzija]

Pojesti nešto čega svakako ima u izobilju, npr. bilo koju gajenu biljku, naravno.

Ni ne zamišljam da ideš okolo i jedeš kaćune iz zabave , kao što rekoh uopšte ne mislim na tebe lično.
Pisala sam o stavu koji si ti izrazila ovako:




Naravno, da je izbor umreti od gladi ili pojesti poslednjeg pripadnika vrste, ni ja ne bih bila toliki altruista da odaberem na svoju štetu .

Ali ja nisam pisala o takvim situacijama, možda si me ti tako shvatila, pa se ne razumemo.

Ali tvoje pitanje se drukcije i ne moze tumaciti, ako je situacija ili-ili, onda ne mogu pojesti nista drugo nego kacuna ili svinju, ako zelim prezivjeti... Svinju ne mogu da me ubijes, dakle sto mi drugo preostaje?
Postavljas pitanje na koje vec znas kakav cu odgovor kao vegetarijanac dati.. Kao da si vec odlucila da me treba (metaforicki) razapeti.. A to je smijesno jer ja sam zaista zadnja osoba koju bi mogla optuziti za antropocentricni stav.
Pitanje prezivljavanja je nesto drugo, ne znam bas da itko od nas moze sa sigurnoscu reci na sto bi bio i ne bio spreman da prezivi. Brodolomci nisu prezali ni od kanibalizma. Ali to ovdje nije tema.

[Konfuzija]

Problem kod tvoje hipotetske situacije pulinka nije taj što su gica i kacun suprotstavljeni, već taj što nisu, a ti to nisi osvjestila. Rekla si da svakodnevno svatko od nas ima priliku odlučiti o zadnjem primjerku neke biljke. Ne znam na što ti misliš, ali meni su to autohtone sorte i sjemena kukuruza, pšenice, mrkve. Ljudi žive u zabludi da je samo jedna mrkva, ona crvena, da je samo jedan kukuruz, onaj savršeno dugi i puni s reklame.
Upravo intenzivno stočarstvo sa svojom upotrebom točno neke kulture s najboljim svojstvima čije sjeme dobiju i pesticida i gnojiva se zatiru te posljednje kulture.
Pitanje je ovo: hoćeš li pojesti gicu u umaku od posljednjeg kacuna, ili ćeš pognut glavu i napraviti obični grah sa salatom iz domaćeg uzgoja nekog opg-ovca koji sprema i čuva posljednja sjemena.

Jako lijepo receno, potpisujem.

[pulinka]

Ali tvoje pitanje se drukcije i ne moze tumaciti, ako je situacija ili-ili, onda ne mogu pojesti nista drugo nego kacuna ili svinju, ako zelim prezivjeti... Svinju ne mogu da me ubijes, dakle sto mi drugo preostaje?

Da, tek sad shvatam bolje tvoj stav, a i tvoj odgovor.
I ti i zuta ste me shvatile sasvim doslovno, a moju hipotetičku situaciju kao neku bezizlaznu u stilu pojesti jedno od ta dva ili umreti od gladi . Zato je i tvoj odgovor takav kakav je.

Hajde da uopštim sada ono što je trebalo da bude suština: da je sa stanovišta očuvanja prirode bolje, korisnije, i poštednije pojesti lokalnu, domaću, gajenu životinju (svinju, ali mogla je tu stajati i koka/oplođeno jaje/jastog/dagnja/bilo koja riba/skakavac/puž/žaba itd) koja potiče iz uzgoja , a ne iz divljine, nego pojesti biljku, ali neke retke, ugrožene vrste sa prirodnih staništa (kaćuna, ali može to biti i sremuš, i kesten, i raznorazne egzotike za koje često ni ne razmišljamo odakle uopšte potiču...)

Dakle, poenta i naglasak je trebalo da bude na suprotnostima gajeno/iz prirode.
Svi bismo mi najradije jeli organsko i nezagađeno i odraslo u čistoj prirodi, bez obzira da li je reč o hrani biljnog ili životinjskog porekla, a vegani naročito insistiraju na tome, i na velikoj raznovrsnosti biljaka u ishrani, kao nadoknadu nedostatka životinjske komponente.

Ali najveći broj vegana i vegetarijanaca nije svestan, ili odbija da bude svestan, da:
1. to apsolutno nije izvodljivo za ogromnu većinu ljudi, što finansijski, što zato što ponuda apsolutno ne može da zadovolji potražnju
2. da potražnja za različitim izvikano zdravim egzotičnim ili retkim vrstama biljaka može da bude jednako, ako ne i više pogubna po životnu sredinu nego samo intenzivno stočarstvo.

Tj. sama činjenica da je neko vegan ili vegetarijanac ne čini ga automatski moralnijom niti ekološki osvešćenijom osobom, niti osobom koja automatski čini dobro životnoj sredini.

[zutaminuta]

Većina vegana ne jede nikakve egzote nego junk: krumpir, čips, pizza, pasta, grah, kupovne procesirane varijacije na ovo navedeno. Kvinoja, amarant i sl. je sve više zastupljeno iz održivog razvoja i mnogi etički vegani paze, ukoliko su u financijskoj mogućnosti da kupuju takvo, ali kao što sam već rekla uopće nije imperativ jesti kvinoju i činjenica je da uzgoj domaćeg graha, prosa, leće, slanutka i sl. na manje ili više konvencionalan način, kao glavnih izvora proteina u vegetarijanaca sasvim fino može zadovoljiti potražnju, unatoč činjenici da je potrebno pojest gotovo triput veću porciju graha za okvirno isti broj proteina. Sve ostale boljke se da riješiti, teoretski uvođenjem beskralježnjaka na meni. Ok, ne hobotnice jer su pametne, ...

[pulinka]

Dobro, ja sudim o veganima na osnovu vrlo ograničenog uzorka .
Ti nisi veganka ako imaš na meniju beskičmenjake, a koju god životinju da ćeš jesti ako se lovi a ne uzgaja, opet doprinosiš narušavanju ekosistema, i to vrlo bitnih...

To što su namirnice sve više zastupljene iz održivog uzgoja i dalje nije dovoljno: ako razmisliš logično i potražiš istorijske podatke, doći ćeš do neminovnog zaključka: zelena revolucija je bila potrebna, inače se ne bi ni dogodila, niti nastavila. Organski i održivi uzgoj neminovno znači niže i nepredvidljivije prinose, iako nesumnjivo kvalitetnije i zdravije. (a danas ne možeš postići nigde na planeti totalno organski uzgoj, tako da je taj prefiks "organski" samo marketinški trik)

Mislim, vrtimo se u krug odavno, ja stalno raščlanjujem jednu te istu ideju od početka - da svaki stil prehrane ima svoje mane i prednosti, i što se tiče etike i što se tiče zaštite životne sredine, nema univerzalnog idealnog. A stil prehrane optimalan za životnu sredinu i etiku često nije jednako optimalan i za ljude koji ga praktikuju.

Uz naravno glavnu ideju sa kojom sam i započela: da deca do tri godine ne treba da budu eksperimentalna grupa za veganski način ishrane radi etičkih stavova njihovih majki.

[zutaminuta]

Ne, nisam veganka, a i odustala sam od te ambicije. Sad sam usmjerena prema tome da jedem beskičmenjake, iz uzgoja, ili bar piletinu svake druge srijede ili tak što. Zapravo, u odnosu na druge ljude koji jedu gice i krave svaki drugi dan ako pojedem ribu jednom tjedno i pile jednom u dva tjedna mislim da je to ok i da se ne moram bičevati.

Svakako se slažem ovo za djecu.

[zutaminuta]

Opet ponuđene nam opcije nisu ovakve iz A već više iz B scenarija.

A - nerealan scenarij

1) intenzivni uzgoj svega za sve, punom parom naprijed

vs

2) superosjetljivi superorganski uzgoj egzota

već prije

B - realan scenarij

3) umjeren reduciran uzgoj za manji brok stoke (za krave čije će mlijeko koristiti u dobivanju ad-a zamislimo) i veći uzgoj raznovrsne hrane na konvencionalan, ali pažljiv (upotreba biopesticida i nekih poštednih tehnika) za biljnu ishranu većeg broja ljudi

vs

4) business as usual. Sve ide kao do sada.

[pulinka]

Ne, nisam veganka, a i odustala sam od te ambicije. Sad sam usmjerena prema tome da jedem beskičmenjake, iz uzgoja, ili bar piletinu svake druge srijede ili tak što. Zapravo, u odnosu na druge ljude koji jedu gice i krave svaki drugi dan ako pojedem ribu jednom tjedno i pile jednom u dva tjedna mislim da je to ok i da se ne moram bičevati.

Svakako se slažem ovo za djecu.

Pa naravno, to je poenta - jesti svega koliko ti treba, bez razbacivanja i preterivanja, i bez griže savesti.

[pulinka]

Opet ponuđene nam opcije nisu ovakve iz A već više iz B scenarija.
B - realan scenarij

3) umjeren reduciran uzgoj za manji brok stoke (za krave čije će mlijeko koristiti u dobivanju ad-a zamislimo) i veći uzgoj raznovrsne hrane na konvencionalan, ali pažljiv (upotreba biopesticida i nekih poštednih tehnika) za biljnu ishranu većeg broja ljudi

Ovaj scenario je najidealniji. Samo nisam sigurna da je najrealniji :/.

Ne znam konkretne podatke koliko je taj scenario održiv u smislu proizvodnje dovoljno hrane, ali znajući sve što znam o ekonomiji, ljudskoj prirodi, i mentalitetu što proizvođača što potrošača, Sizifov je posao ubediti ljude da treba da jedu ili uzgajaju ovo ili ono ovako ili onako u ime viših ciljeva kao što su opstanak planete. Ako imaš volje da dalje istražuješ, stavi linkove na podatke, ja nisam naišla na njih, ali nisam ih realno ni tražila...

[Omerta]

https://dubrovacki.slobodnadalmacija...snih-zivotinja [emoji106]

Sent from my HTC One M9 using Tapatalk

[pulinka]

Gospodin koga intervjuišu u članku je ili još jedan od jahača magle kakvim obiluje današnjica, u tom slučaju sram ga bilo što se zaklanja iza diplome biologa kad bira da govori sve suprotno od znanja koje se tim tipom obrazovanja stiče, ili je još jedna osoba koja hoda svetom bez potrebne terapije - a bolest ne bira.
Kako god, nikad ne bih ovakvo jedno naklapanje ubrojala u nešto relevantno za ovu temu, svakome ko iole pažljivo pročita intervju mora upasti u oči kolika je to količina nelogičnosti, neistina, nejasnoća na tako malom prostoru.

[zutaminuta]

Tekst sam letimice pogledala i to je nešto new age, ali nakon onih slučajeva bolesnih krava iz Poljske u našim kebabima, 40 g starog mesa iz Rumunjske, uvoznom mesu općenito, mesu izvana označenog kao hrvatsko domaće, od prije par godina incident s aflatoksinom u mlijeku, ne bih dala ruku u vatru da su meso i mlijeko ponuđeni u supermarketima kvalitetni.

[pulinka]

Da, ali nekvalitetno meso na tržištu je jedna stvar, a premisa da je meso UVEK nekvalitetna i čoveku nepotrebna namirnica je sasvim druga stvar.
Uz niz ostalih budalaština koje taj čovek pominje, kao što su pomeranje acido-bazne ravnoteže, zdravo nepasterizovano mleko (jeste, osim što se uvek kockaš sa Listerijom i ostalim lepotama) itd. itd.
Duhovnost u poljoprivredi neću ni komentarisati, osim što izraz zvuči baš cool.

[ina33]

Ovaj gospodin se 'rijesio' astme na nacin vecine astmaticara (ako imaju tu srecu), a to je pukim rastom. Astmu zovu 'rijeka ponornica' ne bez vraga. Tipicno, ako je astna lakseg tipa, simptomi zamru il popuste ngdje tijekom srednje, pa se vrati kasnije u zivotu, mislim kod zena cesto pred klimaks, koliko sam gledala. Al jok, magarece mlijeko/crni kim/dinamicko bionesto je ziher pomoglo. Bog te pita ima li uopce danas vise astme il se prije proglasava. Sveki mi je jucer pricala kako joj je mali brat umrp od porezotine - sepsa itd. Danas bi to bila smijurija koja bi se rijesila antibiotikom, a njega su pokopali.

[Omerta]

Preporuka za ovu prekrasnu knjigicu: https://www.pitajmamu.hr/clana...-ma...ica-u-prodaji/ [emoji172]

Sent from my HTC One M9 using Tapatalk

[tinkilinkixyz]

Ali najveći broj vegana i vegetarijanaca nije svestan, ili odbija da bude svestan, da:
1. to apsolutno nije izvodljivo za ogromnu većinu ljudi, što finansijski, što zato što ponuda apsolutno ne može da zadovolji potražnju
2. da potražnja za različitim izvikano zdravim egzotičnim ili retkim vrstama biljaka može da bude jednako, ako ne i više pogubna po životnu sredinu nego samo intenzivno stočarstvo.

Tj. sama činjenica da je neko vegan ili vegetarijanac ne čini ga automatski moralnijom niti ekološki osvešćenijom osobom, niti osobom koja automatski čini dobro životnoj sredini.

Absolutno netočno oko finansija. Vegi stil prehrani nije ništa skuplji od mesnog, čak bi rekla da obrnuto, da je 1 kg mesa dosta skuplji od 1 kg šparoga, pasulja, graha, .... Da ne pričam koliko vode i hrane se troši da se dodje do 1 kg mesa, jako puno, što nije ni ekološki, a najmanje je etično. Ta životinja se nije rodila zato da se kroz xy godina nadje na našem tanjuru.

Koliko je pogubno za okoliš kad vegan kupi mango/avokado/ananas - pa isto toliko koliko ga kupe oni koji jedu meso. Znam da je CO2 print visok pa zato redko kupujem neku egzotiku i rekla bi da o okolišu više razmišljaju ljudi kojima meso nije na meniju.

Što se tiće junk food, kao neko ko ne jede meso, ribu jaja, ne jedem ni čips, flips, smoki, harburgere i ništa što je procesirano. I da, ako budem ikada imala decu i njih ću odgajati u tom duhu.

[VeraM]

Ta životinja se nije rodila zato da se kroz xy godina nadje na našem tanjuru.

Ali je se rodila, izlegla, okotila.... da se nađe na našem tanjuru. Osim ako govorimo o ulovljenoj divljači. I reći da SVAKI vegan razmišlja više o ekologiji nego neko tko jede meso isto ne stoji, molim lijepo. Znam to iz puno primjera vegetarijanaca i vegana oko sebe.

[pulinka]

Absolutno netočno oko finansija. Vegi stil prehrani nije ništa skuplji od mesnog, čak bi rekla da obrnuto, da je 1 kg mesa dosta skuplji od 1 kg šparoga, pasulja, graha, .... Da ne pričam koliko vode i hrane se troši da se dodje do 1 kg mesa, jako puno, što nije ni ekološki, a najmanje je etično. Ta životinja se nije rodila zato da se kroz xy godina nadje na našem tanjuru.

Koliko je pogubno za okoliš kad vegan kupi mango/avokado/ananas - pa isto toliko koliko ga kupe oni koji jedu meso. Znam da je CO2 print visok pa zato redko kupujem neku egzotiku i rekla bi da o okolišu više razmišljaju ljudi kojima meso nije na meniju.

Što se tiće junk food, kao neko ko ne jede meso, ribu jaja, ne jedem ni čips, flips, smoki, harburgere i ništa što je procesirano. I da, ako budem ikada imala decu i njih ću odgajati u tom duhu.

Nisam gledala forum dosta dugo, ali i da jesam, nemam ništa novo da ti kažem što već nisam napisala na temi.
Porediti nutritivnu vrednost 1kg šparoga i 1kg mesa mi je ono- babe i žabe...
Kako god, o tebi već mislim da si trol i nemam nameru da hranim dalje to nešto u tebi što te pokreće da pišeš ovde na forumu.