Slazem se i s tim. I zapravo je to stvarno bas ruku pod ruku s religijom kako je ja percipiram. Ni jabuka nije prica o pro choicu jer je samo jedan pravi izbor, a meni to onda nije izbor i nije sloboda.
Slazem se i s tim. I zapravo je to stvarno bas ruku pod ruku s religijom kako je ja percipiram. Ni jabuka nije prica o pro choicu jer je samo jedan pravi izbor, a meni to onda nije izbor i nije sloboda.
Posljednje uređivanje od ina33 : 09.05.2022. at 14:51
Tako nekako.
Jer nakon sto se dijete rodi ako je tesko bolesno postaje "vlasnistvo" bolnice . I iz nje nece izaci dok ne bude dobro ili umre.
Price da roditelji mogu biti uz njega, da se mogu oprostiti , da ono moze osjetiti ljubav, da roditelji dobivju pomoc koju trebaju ( psiholosku, materijalnu , u mogucnisti smjestaja da mogu biti sto vise uz dijete...) i sve to moze fino okaciti macku o rep. Palijativa ne postoji. Isto tako ne postoji mogucnost boravka uz dijete kad prolazi teske operacije. Da ne pricam da za vrijeme covida roditelji tjednima nisu mogli vidjeti hospitalizirano dijete. Pricamo o humanosti ? Brinu nas nerodeni? Sto je sa rodenima?
Posljednje uređivanje od sirius : 09.05.2022. at 14:53
Ja bih to uvijek željela za svoje dijete, za svoju (pokojnu) majku, oca, supruga, za svakog čovjeka - da dostojanstveno umre i da se dostojanstveno pokopa. Zato smatram da imam pravo to spomenuti jer je slučaj javno iznesen. Čim je dospio u javnost, trebalo se očekivati da će doći do ovakvih reakcija. Zato treba biti pošten i nijednoj strani ne osporavati iznošenje mišljenja, naravno, osim ako ono nije nasilno i "prisiljavajuće".
Jedan vrlo sličan slučaj, koji nije izazvao toliku medijsku pozornost (https://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/...dmrFy2KKkKjURA) također je mogao dignuti javnost na noge, ali nije. Iznesen je javno, ali tek kad je bebica preminula, koliko znam. Ne znam zašto onda mediji nisu dignuli takvu galamu, a mogli su? I znalo se već i prije za mnoge druge slične priče... Valjda zato što je sve bilo "gotovo" (stvarno biram riječi koje ću upotrijebiti jer ni u jednom trenutku ne želim povrijediti roditelje koji su to prošli). Ne znam, stvarno...
Mislim da treba manje osuđivati i upirati prstom...svi mi...
Mislim da trebas pustiti toj majci, pa onda svakoj od nas, da sam odlucimo sto je za nju dostojantsveno. Sto je tebi dostojanstveno, meni je npr. - mucenje i ponizavanje. Tako da izbij sebi iluziju da je tvoje 'dostojanstveno' univerzalno.
Posljednje uređivanje od ina33 : 09.05.2022. at 15:03
Super da ti je to vazno. Onda bi mozda trebalo inzistirati da zdravstvene ustanove osiguraju psiholosku pomoc i naprave protokol postupanja kad dijete umre u trudnici ili na porodu. Jer cesto roditelji ne dodu po tijelo od šoka, a sustav nema predvidene osobe educirane osobe koje ce ih voditi kroz proces.
Mislim Roda to odavno cini. Ali ne cujem da su druge udruge koje brane zivot ikad potegnule pitanje postupanja medicinskih ustaniva u slucaju mrtvorodene djece. Valjda ne smiju talasati .
Freya, vidis, ja se ni najmanje ne slazem s tobom. Mislim da bi se trebala sudrzati osobnih napada. Osobno smatram da je najpodcijenjenija stvar - razum. I on gubi u ovoj groznoj prici - apsolutni je meni iz svakog moguceg kuta besmisleno i okrutno produzavat agoniji ove zene i meni je to najhladnije moguce
Posljednje uređivanje od ina33 : 09.05.2022. at 15:08
Tako je. Svi smo aktivisti, ja to uistinu mislim.
Mislim da za ovu ženu nema dileme. Ako je sigurna u svoju odluku, a je, onda joj preostaje samo slovenija. U nas ako i dobije pozitivno mišljenje komisije, ići će se na inducirani porod živog djeteta i održavati će ga se na životu. To nije ono što ova žena želi i mislim da si samo produljuje agoniju. Za neke buduće slučajeve zakon treba revidirati i napisati tako da ne ostavlja mogućnost dvojakih tumačenja. Ne mogu uopće zamisliti šta ona prolazi i ne usudim se tvrditi šta bi ja na njenom mjestu. Sigurna sam da radi ono što misli da je najbolje za nju i njenu bebu.
Ovo "dusebriznistvo" sam shvatila osobno, pa da odgovorim. Ja sam sa djecom s teskocama vecim ili manjim svaki dan. Zivim s njima, zivim s njihovim roditeljima, zivim njihove zivote i njihove price. Ono sto pisem nije licemjerno dusebriznistvo nego ono sto zivim i osjecam. Istina je, ta djeca i njihovi roditelji su ostavljeni od strane drzave i prepusteni sami sebi. Jos nigdje nisam vidjela tako snaznu kampanju da se te stvari unaprijede i promijene, kao sto je snazna kampanja za besplatan i dostupan pobacaj. Naravno da je onda roditelju lakse odluciti se za pobacaj, nego se suociti sa svime sto bolest djeteta nosi.
Ako nisi roditelj djeteta sa teskocama ili teskom bolesti NE znas sto to nosi njihovim roditeljima.
Sve ostalo su price za malu djecu. To mogu osobno potvrditi jer sam i sa druge strane, dio sistema. Svima nam je jako stalo, a nikoga nije briga.
Kampanja koja se trenutni dogada je kampanja za dostupnu zdravstvenu skrb , koja je omogucena zakonom, ali nedostupna u praksi.
Ima i drugih kampanja, onih koji su za zivot po svaku cijenu, ali rijetko tko od te ekipe organizira autobuse kad treba staviti lijek za misicnu distrofiju ili cisticnu fibrozu na listu. Ili kad treba poboljsati prava majkama njegovateljicama .
Nitko od onih koji su u komisijama koje trenutno odlucuju o slucaju ne brine o smjestaju roditelja uz dijete u bolnici, ne pada im na pamet predloziti izgradnju kuce za roditelje djece u bolnici , ne pada im na pamet osigurati fotelju uz dijete u svojoj bolnici...
Da li se nekome lakse nosit sa prekidom trudnoce ili svime sto nosi teska bolest sa iznimno teskim prognozama stvar je osobne odluke i procjene.
Ne ulazim u osobne odluke i izbore, to bi bilo prehrabro.
Ali je vrlo ironicno da ulazi drustvo koje se vrlo povrsno brine za svu djecu, a posebno za djecu i obitelji djece sa dodatnim potrebama.
Posljednje uređivanje od sirius : 09.05.2022. at 15:59
Dostojanstvena je mogućnosti izbora. Dostojanstvena je smrt koju si sam izabrao za sebe i one koje voliš više od sebe. Možemo diskutirati je li ili nije zakonita npr. ali dostojanstvena svakako jest.
Ili je i ta riječ podložna raznim tumačenjima i percepcijama.
Isto tako mozemo reci da je vrlo ironicno da nitko ne organizira autobuse za djecu oboljelu od cisticne fibroze iz ekipe koja tvrdi da dostojanstvo i interese zivucih osoba treba staviti ispred dostojanstva i interesa nerodjenih osoba.
Mislim, mozemo se ovako nabacivati optuzbama do beskraja. Ja sam samo protiv rasirenog stava da bolesno dijete donosi samo tugu, jad i nesrecu. I ne vidim pobacaj kao rjesenje, nego unaprijedjenje kvalitete zivota obitelji s bolesnom djecom na svim razinama.
Odgovarala sam na post prije, a slažem se sa svakim slovom koje je sirius napisala. Ako želiš dostojanstven život djeteta s ozbiljnim teškoćama jedina ti je opcija odseliti se u neku zapadniju ili skandinavskiju zemlju.
Rehab, točno je to što ti pišeš ali to je utopija u našoj zemlji u našim uvjetima.
Dostojanstvo je svakako podlozno raznim tumacenjima i percepcijama, ali sreca ili nesreca je u tome da i drzava zakonski mora stititi ljudsko dostojanstvo koliko god je to moguce. Do sukobljenih stavova dolazi upravo zato sto ne mozemo uskladiti nase percepcije dostojanstva, a moramo se dogovoriti.
Slucaj koji je trenutno aktualan nije djete s poteskocama nego dijete sa teskim ostecenjima bez sansi za kvalitetan zivot. Nije u pitanju DS koji ima vrlo siroki raspon poteskoca i spojiv je sa zivotom, nije nedostatak šake ili nedostatak sluha. Vrlo je siroki pojam bolesti i poteskoca , i ne mozemo ih sve stavljavljati u isti kos.
Pa bez obzira na sve, da su stvari idealne, da zivimo.u izmisljenij zemlji idealnig sustava uvijek bi postojala neka zena koja bi rekla da se ne moze na taj nacin nositi sa situacijom teske bolesti bez nade. I takva zena treba imati izbor.
U svom uvodnom postu napisala sam da je bespredmetno u ovom trenutku raspravljati hoce li dijete prezivjeti i kakva ce ostecenja imati.
Jasno sam napisala da se ne referiram na taj slucaj, nego na komentare po portalima i drustvenim mrezama, kao i na generalni stav drustva koji potice upravo odnos drzave prema djeci s teskocama i njihovim obiteljima.
Osobno mislim da nema nista romaticno i herojski u odgajanju djeteta sa bolesti i/ili poteskocom. To je roditeljstvo kao i svako drugo. Nije osudeno samo na nesrecu , patnju i bol. Ali postoje razne bolesti i poteskoce, kao sto postoje i razni ljudi sa svojim kapacitetima roditeljstva.
Ne mozemo sve trpati u isti kos i stavljati princip ispred covjeka( zene).
U potpunosti se slazem s tobom.
Samo postavljam pitanje, dokle ce to ici ? Jer granice se konstantno pomicu - mozda ne u nasoj drzavi, ali u svijetu da. Sto ako se npr porod zakomplicira i dijete se rodi s najtezim tjelesnim i mentalnim ostecenjima ? Sto se mijenja u razmaku od pola sata prije nego se dijete rodilo do trenutka kad se rodi ?
Moje osobno iskustvo je razlicito.
Kod mene osobno sustav je bio potpuno hladan i ravnidusan , suzdrzan. Najvise je bio sretan kad nisam nista pitala ni trazila. Cak nije bio niti previse sazaljiv, ili ja to uopce nisam dozivljavala.
Srecom da tada nije bilo drustvenih mreza i komentara na portalima. Poziva na "majku hrabrost", "zenu/majku /kraljicu" koja je to jedino kad se zrtvuje po mogucnisti 24 sata cijeli zivot. Oni sto me posebno iritira je romantiziranje poteskoca i nazivanje djece -andelima. Pozivanje na misiju/ smisao i patnju. I mjesto u raju.
Ne mislim da sam izabrana jer sam posebna. Mislim da uvijek postoji sansa da budemo dio lose statistike. Na nama je da odlucimo kako cemo se nositi s time. Ne postoji univerzalna odluka za sve.
Vec sam gore napisala da roditelj nakon poroda djeteta sa teskim ostecenjima moze odluciti da ne zeli uciniti nista , moze odbiti lijecenje ili potporu disanju ili ozivljavanje.
Moze prihvatiti samo odrzavanje i olaksavanje patnje, pustiti da dijete ode.
Sto se mjenja? Pretpostavljam da je patnja svih ukljucenih, nakon poroda duza i veca.
Rekla bih da tu postoji jedan vazan momemt, a to je osjecaji zene koja nosi dijete za koje zna da neme sanse prezivjeti ili da su sanse minimalne.
Mogu reci da ja, koja sam bila vrlo odlucna i cije dijete je po procjenama statisticki imalo vrlo dobre sanse za prezivljavanje ( preko 70 %) nakon svih zahvata u jednim trenutku sam imala misli da je najbolje da umrem sad jer i tako to sto radim ( nosim dijete od njegovog 21 tj trudnice sa spoznajom da je tesko bolesno) nema smisla.
Ja koja sam imala potporu obitelji i prijatelja maksimalnu, koja sam bila bez ikakvih dilema oko odluke i koja sam po prirodi izuzetno optimisticna.
Posljednje uređivanje od sirius : 09.05.2022. at 16:39
I u ovome se slazem s tobom. Ne slazem se ni sa jednom krajnosti, niti romantiziranje i price o djeci punoj ljubavi koja su uvijek nasmijesena, roditeljima herojima, niti o zivotu koji je tuga i jad. Istina je negdje izmedju. Samo sto je ovaj put u komentarima prevladao taj negativisticki stav - zato sam se na njega osvrnula.
Ina, ja nemam nikakvih dvojbi ni pitanja (što ne znači da mi je zbog toga lakše). Mislim da to i sama znaš. Ali ne kanim o svojim razlozima. A kamo sve ovo vodi u našem društvu, to ćemo vidjeti. Nije ni podjela u pandemiji nikoga nikamo odvela pa neće ni ova. Ne idemo u dobrom smjeru, svi zajedno, to je sigurno.
Vjerujem da je vecina nas gledala Sluskinjinu pricu. Evo, meni se osobno cini nevjerojatna pomisao da cemo jednog dana u zivjeti u svijetu gdje ce me moj susjed koji ne moze imati djece silovati i drzati kao svoju ropkinju koja mu radja djecu. Ta serija je utopijska prica i cini mi se totalno bespredmetnim i suvisnim bazirati svoja uvjerenja i svjetonazor na utopijskoj prici.
U zivotu sam imala jedno jedino direktno iskustvo u doticaj s udrugom koja se snazno zalagala za dostupan, siguran i legalan pobacaj. U njihovoj brosuri su bili navedeni razlozi zasto se odluciti za pobacaj. U jednom od njih je pisalo doslovno da zena treba razmisliti cini li emocionalno nasilje nad svojim partnerom ako zeli roditi dijete bez njegova pristanka. Zakljucak je bio da cini i da treba pobaciti ako partner ne zeli to dijete. Zao mi je ko psu sto tada nisam uslikala tu brosuru jer ni danas ne vjerujem onome sto sam procitala. Sad bih ja to iskustvo s tom udrugom trebala poopcavati na sve ostale udruge koje se zalazu za pobacaj i bazirati svoja uvjerenja na tom iskustvu ? Ipak smatram da treba zadrzati zrnce zdravog razuma i razluciti koje su opcije vjerojatne a koje tesko dostizne.
Zanimljivo, ali nitko od ovdje prisutnih pro lifera, odnosno protivnika prekida trudnoće, nije ni pokušao napisati/opisati život dostojan čovjeka.
Postojanje djece u Bistri se ignorira.
Daleko su od očiju.
Nisu pogodni za naslikavanje s političarima.
Zašto u subotu, umjesto marširanja po gradu, ne ode ekipa s Markičkom na čelu volintirati u Bistru?
Floskule tipa…nećemo o eutanaziji su toliko isprazne i jadne da je to čudo neviđeno.
Ja znam o čemu pišem jer sam bila “s te strane” i da sam kojim slučajem tada znala ono što sada znam, a temeljeno je na iskustvu, sigurno bih sve napravila drugačije i ne bih dozvolila da moj voljeni muž onako pati.
Čak i ako postoji Bog, nikako nije fer što nam je napravio. I što radi onoj trudnici s početka priče i što štiti dokazanog silovatelja pasa u redovima svojih sljedbenika.
Silovatelja pasa koji je u isto vrijeme dok je izgladnjivanjem prisiljavao pse da mu “dozvole” da ih siluje, sjedio u ekumenskom vijeću, a sada vrlo vješto izbjegava suđenje.
Sent from my iPhone using Tapatalk
I ja sam, Tanči, bila s te strane. S vlastitom majkom. Teškim invalidom s kojom sam živjela sama godinama. I koja je na kraju još i otišla s ovoga svijeta pogreškom "sustava". Ali nikoga ne mrzim i nisam ogorčena zbog toga. Patnja je dio života.
A prije nekoliko dana sam ti ionako napisala što mislim o tebi. Ne volim žaliti ljude, ali tebe iskreno žalim.
I obrati se Bogu u samoći i tišini, a ne ovdje na forumu. Ako postoji i najmanja nada da vjeruješ u njegovo postojanje. Pa mu reci što mu zamjeraš. Kad ga već spominješ na ovaj način...
I kako znaš da se postojanje djece u Bistri ignorira? Pa rehab te je također pitala zašto pišeš tako jednostrano. Svi tvoji zaključci temelje se na pretpostavkama o nekome, ne samo na ovoj temi. Jesi li imalo toga svjesna? Što znaš o ljudima kojima se obraćaš, kako provode svoje dane, pomažu li drugima, volontiraju li...? Samo pretpostavljaš, da...
Meni ne pada na pamet opisivati život dostojan čovjeka, zašto bih? Ja ne odlučujem o prekidu ničijeg života, oni koji odlučuju imaju svoje razloge i sasvim je nebitno slažem li se ja s njima ili ne, pa nije moja odluka.
Ali ipak ne treba zaboraviti da postoje bebe kojima se nije davala šansa za normalan život pa su je one pronašle same, kao i njihove majke koje su donijele odluku koja se opisivala sebičnom pro liferskom, pa eto ispala ispravna. Postoje pogreške u medicini, koje se na kraju kad sve ispadne u redu opišu kao "čudo". E sad jel to čudo ili je samo liječnička pogreška u procjeni, nikad se ne sazna. Ja već dvije godine razmišljam o tome da moje prekrasno zdravo dijete ne bi bilo tu da sam poslušala liječnike. I ja nikad ne bih saznala da bi sve bilo u redu da sam poslušala. To je bila moja odluka i imala sam izbor i svatko treba imati izbor, ali zašto smo toliko isključivi? Zašto se na spomen djeteta s teškoćama odmah daje poveznica na nedostojan život i na razne ustanove? Ne mora biti tako. Ne mora biti ispravna odluka zadržati dijete, ali ne mora biti ispravna odluka ni pobačaj. Stvar je u tome da ne znamo, a to nam je valjda najteže prihvatiti.
Odseci u troskocima, po obicaju.
Kao sto su ti svi do sad rekli, tvoja definicija dostojanstva nije univerzalna. Nije ni moja. Imam cvrste stavove o dostojanstvenoj smrti koji sigurno nekome mogu biti i, izmedju ostalog, hladni. Oni koji me znaju razumiju zbog cega je tako. Pisi sto zelis o tome, ali prestani mi prisivati etikete.
Nema univerzalno ispravne odluke. Ima samo odluke koja se za nas u tom trenutku cini ispravna .
Osobno ne vjerujem u cuda sto se dijagnostike u trudnoci tice. Naravno da na jednom pregledu netko moze nesto propustiti vidjeti ili vidjeti cega nema, ali dodatnim pretragama takva mogucnost da netko vidi krivo toliko je mala da je zanemariva. Pogotovo ako pravi strucnjak gleda, na pravom aparatu u pravim tjednima. Postavlja se sumnja na rutinskom ultrazvuku, ali se onda ona potvrduje dodatnim pregledima .
Osobno ne znam ni jedno dijete kojem je izmedu 18-24 tjedna postavljena sumnja na srcanu gresku na obicnim uzv, greska potvrdena na fetalnoj kardiografiji i da se to dijete rodilo zdravog srca.
Posljednje uređivanje od sirius : 09.05.2022. at 20:24
Ja bih rekla da je stvar u tome da je ispravna odluka ona koju odluce osobe koje na nju imaju pravo. Moje uvjerenje je da je to samo i jedino osoba koja je s tim djetetom trudna. Moze razgovarati s partnerom, uzeti njihovo misljenje u obzir, ali na kraju dana, odluka je samo na toj osobi.
Jasno mi je da ima ljudi koji vjeruju i zele drugacije, ali dok god oni ne mogu preuzeti odgovornost (znaci postati trudni s tim istim djetetom), ne bi smjeli nikako i nikada imati pravo mijesati se u tu odluku. Sve i da se obvezu da ce preuzeti brigu o djetetu poslije rodjenja, jos uvijek nisu u mogucnosti iznijeti trudnocu umjesto osobe koja tu trudnocu (vise) ne zeli.
Po meni, taj svijet je vec dosao (u Hrvatsku).
S obzirom da ova majka zapravo nema izbor u Hrvatskoj. Ona ne zeli iznijeti trudnocu, ne zeli cekati 'cudo'. Jasno je rekla sto zeli. To je njrna odluka. Druge zene nisu bile prisiljene na pobacaj. Ona jr prisiljena na radjanje. Jasno je sto pise u zakonu i da je hrv. pravo (zasad) jos na njenoj strani. Ali, ipak ne moze. Dotud smo stigli. I meni je tu probijena moja granica, meni je grozno da smo dotud stigli.
Posljednje uređivanje od ina33 : 09.05.2022. at 20:29
Moj komentar se odnosio na embrij, ne na fetus, za fetus je to doista nezahvalna rasprava.
U svakom slučaju, nebitno za slučaj o kojem je otvorena ova tema.
Za ovaj slučaj, po meni je glavno pitanje tko bi trebao odlučivati hoće li majka riskirati svoje zdravlje i svoj život da bi iznijela trudnoću koja po svemu sudeći ima jako loše prognoze - da li sustav ili majka koja će s posljedicama te odluke (kakva god ona bila) živjeti do kraja života?
Tanci, kako znas da nitko od nas nije bio s te strane? Kako znas da nitko od nas nije radio u Bistri, volontirao u Bistri ? Kako znas da netko od nas nema neka bolna iskustva koja nije spreman podijeliti na ovom forumu, pa da onda forumska komisija donosi pravorijek o tome zasluzujemo li imati vlastito misljenje o pobacaju i eutanaziji ili ne?
Evo, meni se eutanazija cini puno postenija opcija od pobacaja. Odluku za sebe donosi odraslo, samostalno ljudsko bice. Kod pobacaja je zivot malenog bespomocnog ljudskog bica ovisan o tudjim odlukama. Ne mislim da bih napravila ili podrzala ni jedno ni drugo, ali vidim tu neku razliku.
Pustila sam ja tebe na miru kada te nisam prijavila na onoj temi, zbog svih nanesenih uvreda. Bit će da si zaboravila. Tebi i ne treba prišivati etikete, sama si ih sebi prišila.
A sad ću onako općenito, kao što se na ovoj temi piše općenito o proliferima, jer se umjesto njih svašta pretpostavlja (primjerice, ja u životu nisam bila na Hodu za život, ali se pretpostavlja da sam bila) - mislim da imaju ozbiljan problem svi oni koji misle da je feticid dostojanstvena smrt. Pa mi zato nije normalno ni da se u tu svrhu skuplja novac. Ali nikoga u tome ne sprečavam, neka uplaćuje koliko god želi i na čiji god račun želi i za koju god svrhu.
I nisu mi to SVI dosad rekli, opet poopćavaš. Ne znam zašto to radiš.
Riri, ne želim zloupotrijebiti tvoju priču koja je srećom imala sretan završetak, ali mi nije jasno kako se na ovoj temi pomalo olako "prelazi preko nje". Tvoja je priča uistinu snažno svjedočanstvo - o mogućoj pogrešnoj liječničkoj procjeni, o "unutarnjem glasu", o čudu, ma kako god to netko tumačio. Tvoja ispravna odluka u teškoj situaciji darovala je tvojem djetetu sretan život u vlastitoj obitelji. A i svima vama.
Ne znam jesu li liječnici ikad komentirali tvoj slučaj, ako smijem pitati, kad si rodila zdravo dijete? I oprosti ako je pitanje preintimno.