Kako ti zoves cinjenicu iznosenja trudnoce u okolini koja je nepodrzavajuca , pa cak mozda i nasilna? I kAkve su sanse takvom djetetuu takvoj okolini? Cekaj, ti hoces reci da ne davanjem sigurnog i legalnog izbora drustvo zapravo stiti zenu? Nema veze sto ce tu istu zenu partner mozda prisiliti na ilegalni pobacaj ili sam poduzeti radnje da se trudnoca zakomplicira?
Posljednje uređivanje od sirius : 24.06.2022. at 19:55
Zanimljivo pitanje i briga. Obzirom da smatras da je potpuno ok da se zena pokori drustvu koje joj ne daje izbor protiv svoje volje .
Posljednje uređivanje od sirius : 24.06.2022. at 20:22
Ah nema mi nego kad žene štite od njih samih. Jadne beskarakterne koje drugi prisiljavaju na opcije koje su "na pladnju". Ma svim ženama kad ostanu trudne treba oduzeti poslovnu sposobnost dok ne završe inkubatorsku ulogu, to je za njihovo dobro i time ih stite od nasilnih partnera. A ako i nešto drugačije žele ili nemaju nasilnog partnera - ionako nisu sposobne donositi takve odluke, znaju neki bolje od njih što je za njih najbolje.
Sto se tice pokoravanja...ne mislim da bi zene trebale ostajati u nasilnim vezama i obiteljima koje joj namecu izbore protiv njihove volje. Ali cinjenjca jest je da neke ostaju. Neko vrijeme, ili do kraja zivota. Isto tako ne misim da nasilni partneri koji ne zele dijete mjenjaju misljenje samo zato sto izbor nije legalan . Niti mislim da obitelji koje su nepodrzavajuce budu naglo promjenile misljenje i onda preko noci postaju -podrzavajuce. Naci ce nacina prisiliti zenu na prekid na manje siguran nacin.
Mislis da se to ne dogadja, pa si zato tako cinicna ? Ili je to nebitna stavka u borbi za abortus ?
U biti, ionako sam skrenula s teme zato da dokazem da zloupotreba dostupnosti abortusa postoji jednako kao i zloupotreba restriktivnih zakona abortusa. Tamne slucajeve mozemo izvlaciti i na jednoj i na drugoj strani i koristiti ih kao argumente.
Svatko tko usporedjuje zloupotrebe individualne slobode s zloupotrebom zakonske prisile nad pojedincima je licemjer u mojim očima.
Mene je ovo danas toliko rastuzilo da sam se rasplakala od muke.
Cure, budimo spremne, isto nam se sprema i ovdje.
Ne dajmo se, not one inch.
Smisao ove presude je da se preko prava žena može gaziti bez da se trepne u ime religijskih "istina". Ne treba se nimalo zavaravati odakle dazi ova agresija i gaženje ženskih prva - iz kršćanske religije. Oduvijek bilo i bit će. Fundamentalisti, katolički pravoslavni ili protestantski, uvijek imaju kao cilj ograničavanje prava drugotnih kad god se pruži prilika. Zato je jedini spas od takvih sekularizacija i borba za sekularnu državu a protiv utjecaja religije (pogotovo krscanstva) u svim sferama života. A svako popustanje "obicajima" kojima se nazivao daje za pravo da se mase brojkama o broju vjernika same sebi zabijamo nož u ledja i dajemo priliku takvima da tvrde da sve to rade "u naše ime".
Vjerujem da nas ima dovoljno koje/koji smo spremni ustati u zastitu zene. Osobno niti mogu zatrudnjeti vise, niti imam zensko dijete, tako da tu teorija o osobnom interesu pada u vodu. Na podršku liječnika nismo mogle/i racunati ni kod IVFa, kao ni u slucaju pobačaja. To je isti bazen. Šutljiva nam ginekologija.
Da, mi trebamo ustati. Ali su ljudi inertni, i misle da se to dogadja nekom drugom i da ih se ne tice.
Ja znam svaki put kad je neki ovakav prosvjed vecina ljudi oko mene mora prati ves ili ici u ducan ili su umorne nakon posla.
Ne bude se izborio neko drugi, sranje je doslo too close to home. Probudimo se.
Sve sto si sad napisala su najobicniji ideoloski pamfleti koji nemaju veze s realnoscu i bilo kakvim argumentima.
Jedina istina je da aktivnosti vezane za borbu protiv pobacaja krecu uglavnom od krscanskih udruga. Ako mislis da nema i ateistkinja koje ne podrzavaju pravo na pobacaj, varas se. Osobno ih poznajem.
Istina je da je pitanje pobacaja pitanje prava na zivot nerodjenog djeteta i niceg drugog. Nikakvi inkubatori, nikakve drugotne.
Ljudsko bice sa svojom vlastitom DNK mora dobiti ono osnovno, fundamentalno pravo - da se rodi.
Ja mogu samo jos nadodati da borba protiv pobacaja ne smije imati za cilj samo restrikciju pobacaja. Ona mora prosiriti svoje djelovanje na dobrobit majke i djeteta koji kasnije trebaju nastaviti zivjeti taj zivot nakon djetetovog rodjenja. A ogroman broj upravo krscanskih udruga to i cini.
Mozda ima pokoja ateistkinja, ja ne poznam ni jednu, ali ne postoji organizirano djelovanje ateistkinja protiv žene, niti neka institucija zlatom i oniksom optočena koja bi ih financirala.
Ja jedino ne bih ogranicavala na krscane, samo ove druge ne smijes ni spomenuti, ti bi raznjeli Rodine prostorije u ime bozje ljubavi.
Ma joj to su ti paralelni svemiri - ateistkinje protiv prava zena na pobacaj, zene na pobacajima samo u slučaju nasnih partnera i protiv svoje volje a zakoni pod kojima žene umiru jer im se ne zeli napraviti ni dovršetak spontanog su iznimke koje ne proizlaze iz zakona, "samo" se doktorima prijeti dugogodišnjim zatvorima u slučaju da neki prerevni član moderne inkvizicije zakljuci da nije dovoljno dobro promislio, ali ne, nije to protiv žena, ni slučajno...
statistički gledano - najveći dio žena, koje idu na pobačaj, su vjernice (neke religije). u hr su to velikom većinom - katolkinje. i koliko god im crkva trubila jedno, katolkinje masturbiraju, seksaju se prije braka, imaju više seksualnih partnera u toku života, koriste kondome, kontracepciju, pilulu za dan poslije, imaju ljubavnike, imaju ljubavnice, razvode se, vjenčavaju se, ne vjenčavaju se, rađaju djecu koliko žele, ne rađaju djecu ako ne žele, za pravo su na pobačaj, protiv su prava na pobačaj, pa ipak idu na pobačaj(e) i što je najbolje - seksaju se iz užitka... <3 da bi bila slobodna žena moraš biti blasfemična žena. <3 ni pokorne, ni pokorene.
Mama courage, kao prvo, ne zato što ti ne vjerujem, molila bih me da mi objasniš odakle ti ti statistički podatci, konkretno, oprimjeri, stvarno me zanima. Drugo - da je i "točno" sve to što si napisala (?!?), postoji jedna kvaka. Osoba koja sve to radi (gore nabrojeno) zasigurno nije katolik/katolkinja. To što je sebe netko tako odredio/nazvao, kao katolika (a radi sve to navedeno) - ne znači BAŠ NIŠTA. Ta je osoba isto tako mogla reći da je Petar Pan. U tome je poanta. Stvari su vrlo jednostavne, u svojoj biti.
Na portalima su sveprisutni komentari o poremećenim katolibanima i lizačima oltara i sve u tom duhu, ma dovoljno je čitati samo komentare poklonika Dežulovića i Babića da se otkrije što je sve bolesni ljudski um u stanju "skladati". Ipak, i ja se slažem s tim da je tu puno kupusa i licemjerja. Zaista je. Ali nije moj problem, a ni tvoj, što je netko rekao da je to što je, a živi potpuno suprotno od onoga kako bi "trebalo" živjeti. Tako da podcrtam - to sve gore navedeno nisu radili katolici, nego osobe koje se smatraju katolicima. Razlika je golema. Možeš ti sad cijepati dlaku napola, ali vjerujem da ti je jasna moja poruka.
Zašto on(a) sebe smatra katolikom, a nije, ne znam. To je, uostalom, pitanje koje se može proširiti na mnoga druga područja.
Kristov je nauk jednostavan, jasan i nedvosmislen. To što ga mi ljudi sebi prilagođavamo kako nama odgovara, naš je problem i naš grijeh.
I jedan komentar za kraj...
Dok je bila aktualna Mirelina priča, Babić je doslovno razapeo neke katolike, koji su, kako je on smatrao, bili žešći licemjeri. Tipično za njega, ali koga briga. Ostale ne mogu komentirati jer ih ne poznajem dovoljno, osim svoje drage prijateljice Nikoline Nakić, koju je također počastio kojekakvim uvredama, kao da žena govori onako "napamet"... A cijeli je njezin život (otkako je postala majka) jedno veliko svjedočanstvo...i priča o autističnoj kćeri i još mnogo toga drugoga što je javno iznijela...
Nemojte mi zamjeriti što ću ovdje podijeliti njezinu priču, ali ta priča zapravo otkriva kako su neke granice vrlo tanke, a neke naše odluke možda površne i nepromišljene...
"Jednom mi je na jednoj prelijepoj ispovijedi u Rimu svećenik, jer je imao dar čitanja srca, nakon moje zdušne samooptužbe održao kratak nagovor. Bilo mi je očito da preko njega govori Krist, jer mi se obraćao kao voljenoj kćeri (a bio je mlađi od mene) s onim malenim detaljima koje baš nitko ne može znati, a koji te natjeraju da se čudiš i diviš istovremeno.
Topila sam se od miline. Kad biste samo znali s kime razgovarate na ispovijedi, još bi vas i tjerali iz ispovjedaonice!
Dao mi je odgovore na pitanja koja sam si postavljala u glavi (ne naglas) i još neke koje si nisam postavljala. I to ne pitijski dvoznačno nego ravno u glavu što mi je bilo presavršeno - npr. "pitala si se to to i to, a odgovor je taj, taj i taj, možeš slobodno činiti tako i dalje."
Svećenik nije znao tko sam ja u smislu da me nije poznavao, a ni ja nisam poznavala njega, bili smo si potpuni stranci koji su vodili najintimniji mogući razgovor. Paradoksalna i predivna situacija. Uglavnom, iako sam se upinjala zapamtiti do i jednu riječ koju je izgovorio i prebirala sam ih stalno u srcu da ih ne zaboravim, jedna mi je rečenica posebno zazvonila.
Rekao mi je to na način koji tjera bujicu suza na oko - da nastavim ustrajno svjedočiti riječima, ali i tijelom.
Ovo riječima sam i shvatila, iako mi naravno nije bilo jasno odakle taj svećenik znade da ja tamo nešto piskaram. Ali tijelom...što je to značilo? Razbijala sam glavu tim riječima i vjerujte da su mi trebali mjeseci da shvatim na što je mislio.
Sjetila sam se liječničkog osoblja u Šibeniku kada sam rodila Mihovila. Višestruki carski rezovi, potpuna ruptura maternice, ja u trudovima, dijete tek što se nije rodilo, a oni priredili papir gdje piše da pristajem na carski i sterilizaciju. Ležim izmučena, s upalom pluća i anemijom i ne molim, već svim svojim preostalim slabašnim autoritetom koji žene ležeći pred njih desetak uopće imaju, sa svim svojim skrpanim dostojanstvom zahtijevam da pišu novu izjavu jer ne pristajem na sterilizaciju. Deset minuta su me tlačili, a kako nisam popuštala, napisali su novu izjavu. Sutradan su dolazili do mog kreveta jedan po jedan s jednim pitanjem: zašto?
Da, to je bilo svjedočenje tijelom. Najviše i najbolje svjedočimo onda kada nismo pretenciozni i uživljeni u vlastitu svetost nego smo čak i poniženi, ali tada Bog najviše i najobilatije daruje. To mi je bila možda i lekcija života.
Napisala sam puno pro life tekstova. Neki su bili dirljivi. Neki apologetski. Neki ljutiti. Neki su preklinjali. Neki su jednostavno veličali život.
Nikad neću saznati, bar ne dok ne budemo svi u nebu, jesam li tim silnim, a katkad i pretencioznim riječima nekoga dotakla, jesam li pripomogla učiniti onaj klik, je li koji život spašen zahvaljujući pravoj riječi u pravom trenutku.
No upravo svjedočenje tijelom pridonijelo je da sam ne znajući spasila jedan život. Ponavljam, najjači smo kad mislimo da smo najslabiji. Radilo se o doktorici koja mi je vodila tu četvrtu trudnoću. Ja nju nikada nisam pitala radi li pobačaje, ali je ona imala potrebu povjeriti se meni na tu temu. Bilo je to na drugom pregledu, nekih mjesec dana poslije našeg prvog susreta. Malo smo gledali bebu preko UZV-a a onda je ona krenula s pričom:
"Nikolina, ja radim pobačaje. Znam kakvi su vaši stavovi i ja ih poštujem, ali vjerujte da su te žene jadne koje dolaze i nemaju izlaza. No dan poslije vas meni je došla jedna žena u bolnicu na pobačaj i još sam imala vas pred očima. Vas koji ste mi došli s rasparanom maternicom i osmijehom od uha do uha. Nisam mogla. Nisam mogla to napraviti i uspjela sam je odgovoriti. Rodit će bebu."
Otišla sam kući pod dubokim, dubokim dojmom. Prvo, jer sam shvatila kolika je moć svjedočenja tijelom i u kojoj smo mjeri sve žene pozvane na to. Drugo, jer sam shvatila koliko je krhka linija između odluke da se neko dijete rodi ili da umre. Jedna rečenica je presudila - o nečijem životu. Jedna rečenica - shvaćamo li uopće koliko toga određuje ta jedna rečenica?
I treće, često razmišljam o tom djetetu. Sad kreće u prvi razred. Pitam se je li dječak ili djevojčica. Sigurna sam da ga/ju njegovi roditelji vole najviše i da nikad nisu požalili odluku da ga imaju.
I vjerujte, u svakom, ali baš svakom pro life tekstu koji pišem i koji ću napisati ja pred očima uvijek imam to drago bezimeno dijete. Koje ŽIVI. Divne li i moćne riječi. Živi."
Još jedna priča koja dokazuje kako ništa nije predodređeno i strogo uklesano u kamen... I hvala Bogu da je tako.
O takvom stilu i samim pisanjima Nikoline Nakic imam svoje misljenje. Tko se nalazi u njima neka mu bude , osobno nije stil ni tema koju citam niti me posebno odusevljavaju oni na koje slucajno naidem.
Nije Nikolinina istina nikakva univerlazalna istina. Ali kao i ostali slobodna je pisati sto zeli u bespucima interneta.
Inace, statisticki na pobacaje kod nas sigurno se najvise odlucuju osobe koje se po nekim parametrima deklariraju kao vjernici. Vecinom se na pobacaje odlucuju udane zene koje vec imaju dvoje djece. Obzirom da se kod nas velika vecina brakova sklapa u crkvi vjerujem da su po tom djelu pripadnice crkve .
Inace taj dio Nikolina bloga koji je gore kopiran izuzetno mi je patetacina. Iako mi je patetican Nikolina kao i svaka druga zena ima pravo uz objasnjenje mogucih rizika odluciti da li zeli imati dijete, i onda zbog te odluke treba dobiti adekvatnu potporu. To sto ja ne vidim nista posebno romanticno u cinjenici da neto ulazi u zdravstvenk rizik i svjesno se odlucuje na rizicnu trudnocu dok ima nekoliko sitne djece doma-moja je stvar. Posebno ne smatram da je ona kao takva sa takvom odlukom bilo kakva nadvrsta ili svetica kojoj se treba diviti.
Neka druga zena na njezinom mjestu ( da li zeli jos djece nakon djeteta sa poteskocama i rizika u reproduktivnom zdravlju ) odlucila bi drugacije. I to je isto njezino pravo. I tako treba biti.
Nadvrsta ili svetica? Zašto bi to i bila? I nije u tome bit. Ali ostaje činjenica kako je jedna njezina osobna odluka utjecala vrlo izravno na nekoga drugoga, a onda i na sam život treće osobe. Ne isprazne riječi, nego djela. A ne bi mogla utjecati na osobu koja se i sama ne preispituje i koja sama ne sumnja u to što čini. A pritom nije nikoga ni na što prisiljavala. Meni je baš u tome ljepota (ovog teksta), nema mi tu neke patetike.
I inače Nikolina lijepo piše, pratim je već godinama, i to o temama koje nisu nužno vjerski intonirane. Ali neka Nikoline. I Dežulovića. I ostalih...svatko neka se nađe u čemu želi...
I naravno da za sve nas ima prostora u bespućima interneta i da možemo tipkati i lamentirati o čemu želimo, više-manje. I je li Nikolinina istina univerzalna istina?! Istina je jedna, a što je ona za svakoga od nas ponaosob, nešto je sasvim drugo.
Baš kao i Kristov nauk. On se ne može tumačiti na više načina, iz ove ili one perspektive. Ljudi to uporno pokušavaju - uglavnom svatko iz nekih svojih sebičnih razloga. Ali on je nepromjenjiv i da, vrlo zahtjevan.
Nije bez razloga jedan moj bliski prijatelj, usto i svećenik, rekao kako on osobno smatra da je katolika u ovoj zemlji samo 3 %. Ako je brojevima tu uopće i mjesto.
Ali vratimo se na temu i u konkretnu stvarnost.
Pa pisala je Nikolina tu s nama godinama. I svaka joj čast na izboru, al nek i drugima dopusti njihov.
Svi mi mozemo mjenjati stavove i zivote na ovaj ili onaj nacin.
Niti je Nikolina jedina osoba koja odgaja dijete sa posebnim potrebama niti je njezin stav o tome i zivotu opcenito univerzalan.
Ja ju osobno ne citam jer mi je ton prepateticna i neki njezini izbori ( koje je slucajno spomenula nekad nije vezano uz Crkvu i vjeru ) nikad ne bi bili moji .
Ali to uopce nema veze sa temom. Njezin je izbor takav kakav je. Dok druge zene imaju pravo na drugacije izbore neka pise sto zeli za one koji se nalaze u njezinom tonu i temama.
Ja sam za Nikolinu prvi put čula nedavno kad je bilo ono s Babićem i semaforima. Tu je Babić stvarno ispao totalno neinteligentan, pa mislim daj se stabiliziraj, kakve su to izjave. Samo eto, ima ljudi koji će i to podržati, samo iz razloga što su katolici s druge strane, pa je kao sve opravdano reći i pomisliti očito. Čak i ako to uključuje insinuacije da netko ne zna što je semafor zato što je katolik. Džizs Babiću.
Nikolinin stil pisanja mi se osobno ne sviđa zbog religioznih stavova i ja se u tome ne pronalazim. Ali ono, samo moj stav prema religiji pa mi se to ne sviđa čitati, ništa drugo. Ovaj drugi dio priče gdje govori o tom "bezimenom djetetu" mi se sviđa, ali takve stvari su mi isto dirljive na osobnoj razini zbog moje situacije i mislim da će mi barem još dugo, ako ne i zauvijek, biti dirljive priče o svakom djetetu koje se nije trebalo roditi pa ipak jeste, protiv toga ne mogu, a uostalom ni ne želim.
Međutim, i dalje sam za pravo na izbor, ne da mi se više uopće ni čitati portale na tu temu, riječi katoliban i leftard me sasvim jednako iritiraju i mislim da bi svijet bio ljepše mjesto kad bi svi skupa pojačali toleranciju za barem jedno zrno.
Sad bih ti ja trebala odgovoriti kao sto je Sillyme komentirala mene, da se radi o nekim paralelnim svemirima. Ali, nije tako, to je realnost.
Najveca vrijednost krscanstva je upravo slobodna volja. Svaki krscanin ima pravo odluciti sto ce s onim sto mu je kroz vjeru dano.
"To što je sebe netko tako odredio/nazvao, kao katolika (a radi sve to navedeno) - ne znači BAŠ NIŠTA. Ta je osoba isto tako mogla reći da je Petar Pan"
Slažem se. No ipak većina građana RH se na popisu stanovništva izjasnila kao katolik, imaju sve sakramente a žive tako kako žive. Dio njih ide na mise, ispovijeda se i pričešćuje no svejedno varaju svoje muževe žene, lažu, kradu itd. piju kontracepciju i slažu se sa pravom izbora kad je ab u pitanju
Ali isto tako se i Crkva poziva na taj veliki postotak kad im odgovara petljati se u sekularnu državu.
Mislim da je potpuno nebitno kako tko tumaci bibliju, niti postoji jednoznacno tumacenje. Bitno je da postoji organizirana religija koja je mocna i bogata i koja se previse mijesa u vlast i kroji sudbinu onima koji nemaju veze s tom organizacijom. I to ne neke banalne momente, simbolicne, nego doslovno u krucijalne odluke.
O tome sto tko misli o tome kako prosjecni katolik zivi, imali smo teme gdje smo o tome godinama raspravljali i nismo se makli nikamo. Niti ja trebam pilit katolika sa svojim stavovima. Vazno je zadrzati sekularnu drzavu.
Ja se svaki put zapitam sto nekoga natjera da se deklarira kao katolik, ako to ne osjeca i zivi. Apsolutno sam za to da se uvede npr porez. Neka nas ima na razini statisticke pogreske, ali da to bude ono pravo.
A sto se "petljanja" Crkve tice, svaki gradjanin, udruga, institucija, tko god, imaju pravo zastupati svoje stavove i graditi drustvo u kakvom zele zivjeti.
Postoje i liberalne LGBT, feministicke i druge institucije koje su takodjer vrlo snazne i mocne i njihov utjecaj se siri na cijeli svijet i kroji sudbinu onima koji nemaju veze s tim organizacijama.
Opet naglasavam, svatko ima pravo siriti svoje stavove i vrijednosti i graditi drustvo u kakvom zeli zivjeti (pritom ne mislim na ekstreme tipa nacizam, rasizam i slicno).
Sekularnu drzavu imamo. Da, sekularna je.
Plus sto u starom zavjetu stoji da se ne treba mijesati u vlast (Rimljanima). Ili to vrijedi samo kad se porezi placaju.
Kosjenka, Crkva je zasebna tema o kojoj sigurno neću ovdje pisati. A svašta bih mogla. I kad budem ogorčena, MM me uvijek spusti na zemlju i podsjeti me da sam i ja ta crkva, i on, i svaki pojedinac koji želi biti dijelom nje. A onda znamo što nam je činiti. Sama osuda nikamo ne vodi.