Što nam se to događa?

[Tanči]

Znam ih nekoliko. Znam Rome mojih godina koji su završili fakultete i njihova braća i sestre također. I imaju normalne poslove, žive sasvim normalan život. Ali ja vjerojatno imam potpuno drugačiju perspektivu s obzirom na to da je samo u Beogradu oko 40.000 Roma, puno više nego u cijeloj Hrvatskoj.

Moj muž ima romske krvi, dakle imaju je i moja djeca i naravno da će ići u školu kao i sva druga djeca. Ako ne završe fakultete to definitivno neće biti do romskog porijekla nego do njih, zato mi je i smiješno da se spominje da je netko eto majka odgajateljica jer ima puno djece i jer je Romkinja i ne znam što sve ne pročitah. Ali kažem, izgleda da ja imam potpuno drugačiju perspektivu.

Kao što si sama napisala: imaš drukčiju perspektivu. Ne živiš u Zagrebu. Pretpostavljam da ne znaš gdje je Kozari bok ili Petruševac ili Plinarsko naselje...
Ja ne poznajem, nažalost, niti jednog Roma koji je završio fakultet. Rijetko koji ima i srednju školu. Nažalost.
Preživljavaju od raznih naknada i snalaženja na razne načine. (prošnje, prodaje sekundarnih sirovina...)
Sve ovo nema apsolutno nikakve veze s tvojom djecom ili mužem i uistinu nema potrebe da se osjećaš prozvanom.
Može ti biti smiješno da se spominje majka odgajateljica, Romkinja s puno djece, ali, vjeruj mi da uopće nije smiješno.
Žalosno je to i tragično jer mnoga djeca iz gore nabrojanih kvartova niti u osnovnu školu ne idu redovito pa ih iz CZSS tu i tamo, ali svakako nedovoljno, naganjaju da šalju djecu u osnovnu školu jer je osnovna škola u RH obavezna.
Srednja nije i zato nikoga nije ni briga hoće li ta djeca išta dalje od osmoljetke završiti.
I ja volim djecu. Obožavam ih i voljela bih da imam veliku obitelj, ali nemam jer si nisam to mogla priuštiti.
Najlakše je roditi, a što dalje?
Kontracepcija, planiranje obitelji, edukacija...sve to je važno za stabilnu obitelj, a ne rađanje pod svaku cijenu jer se, eto, dogodilo ili se drugačije nije moglo ili znalo.

[Lili75]

Puno ste pisale, ne stignem sve citat, u gradu svjetlosti sam al sam zaprepastena kakvim predrasudama vristi post od Tanci. Sorry Tanci,al jos sam u soku.

Poznajem barem 10ak obitelji s vise djece, nisu Romi,ni odgajatelji a i visokoobrazovani su i roditelji i djeca.

Citat cu ostatak teme naknadno.
Slazem se s Riri, n.grace, Jadrom...

[Riri92]

Ne osjećam se prozvanom uopće, pa najbolje o svom životu i svojim odlukama znam ja sama.

I nije mi smiješno u tom smislu, ja sam potpuno svjesna kakve probleme Romi koji žive u takvim naseljima imaju i svjesna sam da mogu biti i problem za društvo. Ali mi je smiješno to što sad evo na dvije stranice pišemo o nekoj random obitelji s bazena o kojoj zapravo ne znamo ništa osim ponešto o višku tetovaža i manjku zubi, pa zaključujemo da je majka sigurno majka odgajateljica i da oni žive užasan život i da su mogli bolje planirati rađanje. Ne znam, ja sam samo razmišljala u smjeru da o njima ništa relevantno pojma nemamo i zato sam reagirala.

A sad da bi ljudi trebali planirati onoliko djece koliko mogu podići da se djeca ne rađaju u siromaštvu, pa naravno. Ali isto tako ostaje činjenica i da se život može preokrenuti u trenutku bez obzira na planove i da zaista ne razmišljaju svi na način da im se dogodila trudnoća pa da idu na pobačaj jer nema dosta novca za dijete. Pa ja prva ne bih tako razmišljala nego bih se pokušala snaći kako god mogu. Okej, pravo na izbor svakako, to sam već komentirala nekoliko puta - koliko god za sebe osobno bila protiv toga. Ali čini mi se nekako u javnom prostoru u zadnje vrijeme da se pobačaj počinje nametati kao prva opcija.

Ne govorim o tebi, Tanči, samo sam nastavila razmišljanje na ovaj odgovor. Dogodilo se, nije planirano - pobačaj, nemaš novaca - pobačaj, partner ti ne želi dijete, ali eto htio je seks naravno - pobačaj, nije ti trenutno najzgodnije - pobačaj. Pa mislim ne znam, to mi je pretjerano. Jasno mi je da se nitko neće lako odlučiti na pobačaj (valjda), ali umjesto da to bude zadnja opcija, posvuda se o pobačaju počelo pričati kao o nečem što se podrazumijeva ako situacija nije kakvu smo zamislili, jer je to naše pravo. Da, pravo je, ali čini mi se da odgovornost počinje padati u drugi plan.

[Lili75]

Sas vidim zadnji post od Tanci.

Oprosti ako je preintimno Tanci, ne trebas ni komentirat al sta ti nisi htjela jos jedno dijete al niste uspjeli ostvarit trudnocu?

To mi nikako ne ide u isto kos s nismo si mogli priustiti jos jedno dijete. Ne znam ni sto to znaci.
Ako se ima za jedna usta, moze se sasvim sigurno imat za jos jedna (ok ne za jos 3, to razumijem).

Nije bas tako velika razlika imat jedno ili dvoje djece, jako puno se nasljedjuje, medjusobno si ljudi daruju jedni drugima, frendovi, rodbina...

Meni to priustit si dijete zvuci zastrasujuce, znaci jako siromasni ljudi ne bi trebali ni imat djecu???

[Lili75]

Problematicnim smatram zakljucivanje o tudjem planiranju..

E to X

[Tanči]

Zbilja je zanimljivo čitati što ljudi pišu.
Nemam više ništa za napisati, a da ostanem pristojns.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Freyja]

Meni to priustit si dijete zvuci zastrasujuce, znaci jako siromasni ljudi ne bi trebali ni imat djecu???

Pa i je zastrasujuce, sto drugo. Tancin post ignoriram zato sto nema smisla bilo kakva konstruktivna i objektivna rasprava s osobom koja ima toliko predrasuda. I nisam to zakljucila samo na temelju toga sto je napisala na ovoj temi…

[Freyja]

Ne osjećam se prozvanom uopće, pa najbolje o svom životu i svojim odlukama znam ja sama.

I nije mi smiješno u tom smislu, ja sam potpuno svjesna kakve probleme Romi koji žive u takvim naseljima imaju i svjesna sam da mogu biti i problem za društvo. Ali mi je smiješno to što sad evo na dvije stranice pišemo o nekoj random obitelji s bazena o kojoj zapravo ne znamo ništa osim ponešto o višku tetovaža i manjku zubi, pa zaključujemo da je majka sigurno majka odgajateljica i da oni žive užasan život i da su mogli bolje planirati rađanje. Ne znam, ja sam samo razmišljala u smjeru da o njima ništa relevantno pojma nemamo i zato sam reagirala.

A sad da bi ljudi trebali planirati onoliko djece koliko mogu podići da se djeca ne rađaju u siromaštvu, pa naravno. Ali isto tako ostaje činjenica i da se život može preokrenuti u trenutku bez obzira na planove i da zaista ne razmišljaju svi na način da im se dogodila trudnoća pa da idu na pobačaj jer nema dosta novca za dijete. Pa ja prva ne bih tako razmišljala nego bih se pokušala snaći kako god mogu. Okej, pravo na izbor svakako, to sam već komentirala nekoliko puta - koliko god za sebe osobno bila protiv toga. Ali čini mi se nekako u javnom prostoru u zadnje vrijeme da se pobačaj počinje nametati kao prva opcija.

Ne govorim o tebi, Tanči, samo sam nastavila razmišljanje na ovaj odgovor. Dogodilo se, nije planirano - pobačaj, nemaš novaca - pobačaj, partner ti ne želi dijete, ali eto htio je seks naravno - pobačaj, nije ti trenutno najzgodnije - pobačaj. Pa mislim ne znam, to mi je pretjerano. Jasno mi je da se nitko neće lako odlučiti na pobačaj (valjda), ali umjesto da to bude zadnja opcija, posvuda se o pobačaju počelo pričati kao o nečem što se podrazumijeva ako situacija nije kakvu smo zamislili, jer je to naše pravo. Da, pravo je, ali čini mi se da odgovornost počinje padati u drugi plan.

Sve potpisujem (i dobro ti se cini da upravo takav nacin razmisljanja prevladava u javnom prostoru), osim onog dijela o pravu na izbor. Za koji sam uvijek. Ali pravo na izbor u slucaju pobacaja nije pravo na izbor jer ga ima samo majka. To pravo na izbor je toliko isprostituirano da o njemu vise nema ni govora.
Sjecam se jedne isto tako uzarene rasprave o ovoj temi dok su jos aktivno sudjelovale ljiljana, pikula, zmaj… neke su ih forumasice pitale kako mogu gledati onaj film o pobacaju, u kojemu se vrlo detaljno vidi sto beba uistinu prozivljava tijekom tog “postupka”. Kao, ne mogu to gledati jer je pretraumaticno. GLEDATI je pretraumaticno. Ali nije i prolaziti kroz to?! I to se zove pravo na izbor.
A pitanje je i koliko pravo na izbor imaju muskarci, ocevi kad je rijec o pobacaju… posebno oni s debelim, zlatnim lancem i tetovazama…

[Freyja]

Zbilja je zanimljivo čitati što ljudi pišu.
Nemam više ništa za napisati, a da ostanem pristojns.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Dobar vic. Da ostane pristojna. A i ostaje cinjenica da je u toj silnoj pristojnosti zaboravila Lili odgovoriti na pitanje.

[Freyja]

Sto se tice oceva, zapravo se pitam i ocekuju li zene koje im u trenutku odluke o mogucem pobacaju osporavaju pravo odlucivanja o njemu - pomoc i ravnopravnu brigu oko djeteta ako to dijete ipak dodje na ovaj svijet (sto je odlucila majka, naravno). U kojem pak trenutku otac postaje otac? Od samog pocetka, od zaceca ili od trenutka kada to zeni odgovara?
Sto bi moj suprug da ja kojim slucajem razmisljam poput vecine zena na ovoj temi? S kojim bih ja to pravom njemu oduzela pravo na ocinstvo? Samo zato sto je dijete u mojem tijelu?
Koliko god se ljudi trudili ponednostavniti ovaj problem, on je valjda najkompleksniji moguci… iskljucivo pravo zene na izbor iskljucuje puno i previse tudjih prava.

[sirius]

Sto se tice oceva, zapravo se pitam i ocekuju li zene koje im u trenutku odluke o mogucem pobacaju osporavaju pravo odlucivanja o njemu - pomoc i ravnopravnu brigu oko djeteta ako to dijete ipak dodje na ovaj svijet (sto je odlucila majka, naravno). U kojem pak trenutku otac postaje otac? Od samog pocetka, od zaceca ili od trenutka kada to zeni odgovara?
Sto bi moj suprug da ja kojim slucajem razmisljam poput vecine zena na ovoj temi? S kojim bih ja to pravom njemu oduzela pravo na ocinstvo? Samo zato sto je dijete u mojem tijelu?
Koliko god se ljudi trudili ponednostavniti ovaj problem, on je valjda najkompleksniji moguci… iskljucivo pravo zene na izbor iskljucuje puno i previse tudjih prava.

Ako netko raspolaze tudim tijelom tada taj ima VISE prava nego onaj cije je tijelo.

[mama pticica]

Znam ih nekoliko. Znam Rome mojih godina koji su završili fakultete i njihova braća i sestre također. I imaju normalne poslove, žive sasvim normalan život. Ali ja vjerojatno imam potpuno drugačiju perspektivu s obzirom na to da je samo u Beogradu oko 40.000 Roma, puno više nego u cijeloj Hrvatskoj.

Moj muž ima romske krvi, dakle imaju je i moja djeca i naravno da će ići u školu kao i sva druga djeca. Ako ne završe fakultete to definitivno neće biti do romskog porijekla nego do njih, zato mi je i smiješno da se spominje da je netko eto majka odgajateljica jer ima puno djece i jer je Romkinja i ne znam što sve ne pročitah. Ali kažem, izgleda da ja imam potpuno drugačiju perspektivu.

hvala!
da, ocigledno da imamo drugacije perspektive i sva sreca na tome!
drago mi je da imas prijatelja koji jesu ostvarili fakultetsko obrazovanje
no, ne zelih reci da romska djeca ne mogu bit uspjesna i zavrsit fakultete nego da je u RH izuzetno mali postotak takve djece koja i dobiju tu sansu od roditelja, nažalost, tako da draga Riri ti si izuzetak koji potvrđuje pravilo..
moja je perspektiva sljedeca; Zagreb, daklem glavni grad; prijateljica mi radi u CZSS Dubrava i sve redom zene Romkinje koriste sva moguca prava koja je Zagreb dao za djecu, imaju puno djece, a ta djeca ogromna vecina ne zavrse ni srednju, nazalost
to je moja perspektiva i moj je jednostavan zakljucak da ta romska djeca i njihova dobrobit nisu fokus njihovih roditelja, eto

[rehab]

Ovo bi bio moj odgovor Kangi, Jennifer i ostalima koji se pozivaju na siromastvo, rasne (ne)prilike, socijalni i ekonomski status zene...
Evo, sve do sada pobacaj je bio posve dostupan i legalan u SAD, a i u vecini zapadnih, demokratskih zemalja, pa nismo vidjeli da je to rijesilo rasnu, klasnu i bilo koju nejednakost.
Dapace, ako sam dobro upamtila, statistike pokazuju da najvise pobacaja cine zene, bijelkinje u srednjim tridesetima, koje vec imaju jedno ili dvoje djece, srednjeg staleza. Taj sam podatak u par navrata negdje procitala, nemojte mi uzeti za zlo ako je neistinit.
Citali smo ovih dana i o kcerki Paula Walkera i Ireland Baldwin koje su izasle vani sa svojim iskustvom abortusa. Njih dvije su sigurno imale sve informacije i edukaciju o kontracepciji, novac, zasticenost, drustveni status, ali to nije utjecalo na neplaniranu trudnocu i abortus.
Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna.
Kao sto je Riri rekla, abortus je postao normalan i pozeljan kao prva opcija. Naprosto smo kao drustvo izgubili osjecaj da se radi o ljudskoj jedinki, o ljudskom bicu, a s druge strane stitimo jaja ugrozenih zivotinjskih vrsta, jer zadrzavamo tu svijest da jaja kornjace cancare nisu neka beznacajna nakupina stanica, nego nove cancare.

[mama pticica]

kazes ti Rehab
"Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna. "

dok se to ne desi, a pogotovo i među muskarcima, koji su barem jednako odgovorni!, kaj da se radi?
koje je rjesenje za nezeljene trudnoce?
da se djeca rađaju i onda ostave u sirotistu/drugom nekom na skrb?
kome ce tek tada svijest da se radi o ljudskom bicu bit vazna i presudna?

ili da, kad se radi o nezeljenoj trudnoci, sve ostavi, eto, majci na grbacu?
za koliko ste primjera cule; ja nisam htjela dijete, al partner je htio, pa sam ja rodila i on je od prvog dana(karikiram!) sve preuzeo na sebe, ja eventualno samo posjecujem ponekad
( kad se radi o muskima ovaj dio oko skrbi nakon rođenja je prilicno normalna pojava,jelte)

[mama pticica]

kaj se mene tice, smatram da je najveca greska majke prirode da nije ostavila nama zenama mogucnost izbora; da jednostavnom odlukom jesmo ili nismo plodne

zamislite svijet u koji se rađaju samo željena djeca?
ipak je ovo filozofski kutak

koliko bi manje djece umiralo u Africi, Indoneziji (gle slucaja, tam gdje je kontracepcija zabranjena ili ogranicena)
iskreno, briga me za zapadne zemlje koje imaju malo djece...
i, da odma odgovorim, briga me za sve one koje bi rađanjem djece manipulirale svoje partnere

[Jadranka]

kazes ti Rehab
"Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna. "

dok se to ne desi, a pogotovo i među muskarcima, koji su barem jednako odgovorni!, kaj da se radi?
koje je rjesenje za nezeljene trudnoce?
da se djeca rađaju i onda ostave u sirotistu/drugom nekom na skrb?
kome ce tek tada svijest da se radi o ljudskom bicu bit vazna i presudna?

ili da, kad se radi o nezeljenoj trudnoci, sve ostavi, eto, majci na grbacu?
za koliko ste primjera cule; ja nisam htjela dijete, al partner je htio, pa sam ja rodila i on je od prvog dana(karikiram!) sve preuzeo na sebe, ja eventualno samo posjecujem ponekad
( kad se radi o muskima ovaj dio oko skrbi nakon rođenja je prilicno normalna pojava,jelte)

No, s druge strane, otac se, za razliku od majke, nema zakonskih prava odreci djeteta (ako ne grijesim). Tj. zena moze odlucit pobaciti, ali, ako odluci roditi (sro god otac mislio o tome), ocu nije dana sloboda da ne bude otac. Tako da mogu i muskarci reci da su pred zakonom nejednaki.

[jennifer_gentle]

Rehab, naravno da dostupnost pobacaja nece rijesiti klasnu nejednakost, ali zene bar nece umirati s vjesalicama u podrumima. O cemu mi pricamo?
Kao da je zabrana pobacaja rijesila problem pobacaja… jesi citala link o irskom abortion trailu?

[betty blue]

Njih dvije su sigurno imale sve informacije i edukaciju o kontracepciji, novac, zasticenost, drustveni status, ali to nije utjecalo na neplaniranu trudnocu i abortus.

trudnoće se ponekad događaju usprkos svim poduzetim mjerama opreza
nijedna kontracepcija nije 100% učinkovita
neplanirane i neželjene trudnoće će se uvijek događati

meni je žao da je naše zdravstvo toliko netransparentno pa nemamo pravu statistiku abortusa, jer bismo tek tada mogli meritorno raspravljati je li abortus postao normalan i poželjan i "prva opcija", kao što ti i Riri tvrdite
ovako samo raspravljamo o dojmovima, a moj je drugačiji

[Svimbalo]

Meni se čini da je ta tvrdnja o pobačaju kao prvom izboru, na koji se ode nonšalantno kao na kvartovsku kavu, slična ili ista kao tvrdnja da se danas brakovi razvode na prvu naznaku problema, a da su se nekad ljudi borili i trudili za spas braka.

[Lili75]

tvrdnja ista kao tvrdnja da se danas brakovi razvode na prvu naznaku problema, a da su se nekad ljudi borili i trudili za spas braka.

Nazalost oko mene sve vise takvih slucajeva jako brzog dizanja ruku od braka.

[betty blue]

Nazalost oko mene sve vise takvih slucajeva jako brzog dizanja ruku od braka.

a oko mene uopće ne

[Lili75]

Steta da nema nekih sluzb.statistika.

[betty blue]

o brzini dizanja ruku od braka? ili o abortusu?
o prvom ne vjerujem da postoji statistika, postoji samo broj razvoda ili stopa razvoda
kao vanjski promatrač je jako teško procijeniti koliko se netko trudi ili se trudio oko braka
činjenica da je neki brak završio razvodom ne govori ništa o trudu koji je uložen u opstanak, a i ne vjerujem da su u tim slučajevima (bivši) supružnici skloni iznositi svoje muke usputnim prolaznicima

o abortusu postoje statistike ali su netočne jer se mnogo abortusa podvuče pod medicinsku indikaciju ili ne obavlja u Hrvatskoj

[Svimbalo]

a oko mene uopće ne

Niti oko mene, dapače. Poanta je da nikad ne znamo što se zbiva iza četiri zida nekog para, što su sve prošli, pokušali ili koliko su šansi dali.
I koliko ih je koštala odluka o razvodu.
Analogno s pobačajem.

[Kanga]

rehab, napisala sam ti dva vrlo specifična odgovora na tvoje komentare ili izravna pitanja koja si postavila - nisi baš ništa za uzvrat komentirala, a stavljaš mi u usta nešto što mi nije bila namjera izjaviti niti to mislim. Molim te, možeš mi ukazati gdje si u onome što sam napisala isčitala da mislim da će pobačaj riješiti "rasnu, klasnu ili bilo koju drugu nejednakost" - koristilo bi mi da znam na što trebam ubuduće paziti da me se ne shvati tako apsurdno pogrešno. Hvala ti. Ja sam siromaštvo spominjala samo u kontekstu toga da će žene s najslabijim imovinskim statusom biti najviše pogođene ukidanjem prava na siguran pobačaj jer će ga obavljati na medicinski nesigurniji način od žena koje će imati mogućnost platiti za bolje od toga.

Dobro si primjetila - jaja/embrije čančare pohranjujemo jer ih upravo zbog biološke reduciranosti možemo pohraniti bez posljedica dok to nije slučaj za razvijene jedinke čančare.

I ljudski embrij možemo pohraniti bez posljedica na vijabilnost, Molly ne možemo.

Sad ćeš možda pitati gdje je granica i tražiti jednostavan odgovor na to pitanje. Nema ga jer je razvoj organizma postupan proces.

[sirius]

Ovo bi bio moj odgovor Kangi, Jennifer i ostalima koji se pozivaju na siromastvo, rasne (ne)prilike, socijalni i ekonomski status zene...
Evo, sve do sada pobacaj je bio posve dostupan i legalan u SAD, a i u vecini zapadnih, demokratskih zemalja, pa nismo vidjeli da je to rijesilo rasnu, klasnu i bilo koju nejednakost.
Dapace, ako sam dobro upamtila, statistike pokazuju da najvise pobacaja cine zene, bijelkinje u srednjim tridesetima, koje vec imaju jedno ili dvoje djece, srednjeg staleza. Taj sam podatak u par navrata negdje procitala, nemojte mi uzeti za zlo ako je neistinit.
Citali smo ovih dana i o kcerki Paula Walkera i Ireland Baldwin koje su izasle vani sa svojim iskustvom abortusa. Njih dvije su sigurno imale sve informacije i edukaciju o kontracepciji, novac, zasticenost, drustveni status, ali to nije utjecalo na neplaniranu trudnocu i abortus.
Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna.
Kao sto je Riri rekla, abortus je postao normalan i pozeljan kao prva opcija. Naprosto smo kao drustvo izgubili osjecaj da se radi o ljudskoj jedinki, o ljudskom bicu, a s druge strane stitimo jaja ugrozenih zivotinjskih vrsta, jer zadrzavamo tu svijest da jaja kornjace cancare nisu neka beznacajna nakupina stanica, nego nove cancare.

Ja uopce nemam taj dojam. Jasno to je samo moj dojam, ali uopce ne zna ni jednu jedinu osobu u stvarnom zivotu koja olako smatra pobacaj nekakvim pravom nalik odlaskom u kupovinu cipela. Imam dojam da su ( barem u mojoj okolini) ljudi jako ozbiljno shvacaju zacece, trudnocu i djecu. Ali nitko od njih ne podrzava zabranu legalnog pobacaja.

[Cathy]

Ja uopce nemam taj dojam. Jasno to je samo moj dojam, ali uopce ne zna ni jednu jedinu osobu u stvarnom zivotu koja olako smatra pobacaj nekakvim pravom nalik odlaskom u kupovinu cipela. Imam dojam da su ( barem u mojoj okolini) ljudi jako ozbiljno shvacaju zacece, trudnocu i djecu. Ali nitko od njih ne podrzava zabranu legalnog pobacaja.

Ja sam znala jednu, sada je već pokojna.
Abortus joj je bio običaj kontracepcije u "70 godinama.

[sirius]

Ja sam znala jednu, sada je već pokojna.
Abortus joj je bio običaj kontracepcije u "70 godinama.

Pa da, cula sam za takve price iz davnih vremena, ali od kad sam u nekon odrasloj dobi ( zadnjih 25+ godina) nisam nikoga upoznala kome je pobacaj sredstvo kontracepcije .
Mozda zene ne pricaju o tome ( lako je to moguce) cak i ne znam nikoga tko je napravio prekid trudnoce na zahtjev zbog neplanirane trudnoce. Znam nekoliko zena koje su prekinule zeljenu trudnocu zbog teskim anomalija kod djetetA... ali nikoga tko to shvaca olako i odmahuje rukom .

[Lili75]

Ja recimo imam prijateljice koje su napravile abortuse nezeljenih trudnoca.
Nije to sad neko čudo ili raritet u danasnje doba. Dapače.

Nisu to olako napravile, al nisu ni previse premisljale.Jednoatavno je po njima bio krivi trenutak ili nisu planirale vise radjat ili su bile prestare za bebu (mogu vec i bake biti).

[Kaae]

Ako se ima za jedna usta, moze se sasvim sigurno imat za jos jedna (ok ne za jos 3, to razumijem).

Bojim se, Lili, da ti uopce nije jasno siromastvo.

Mislim,vjerojato se moze imati i za jos troja usta. Jedino sto mozes (ako imas srece?) lako zavrsiti u novinama jer ti treba za skolsku torbu, a nedajbozezla jos i za kakav medicinski problem.

(Ovo nema veze s Tanci; pojma nemam u kakvoj je financijskoj situaciji. Pricam onako generalno.)


Mi smo, izmedju ostalog (sto je ukljucivalo ruski rulet oko zdravlja) stali na dvoje jer nemamo za troje onako kako zelimo imati. Prehraniti i obuci bismo vjerojatno mogli i desetoro.

[Kaae]

A pitanje je i koliko pravo na izbor imaju muskarci, ocevi kad je rijec o pobacaju… posebno oni s debelim, zlatnim lancem i tetovazama…

Nikakvo, niti im treba. Sve dok fetus nije sposoban zivjeti bez zenskog inkubatora, muskarac je vise-manje donor sperme nakupini stanica s ljudskim potencijalom. Lanci i tetovaze nit' pomazu, nit' odmazu, ako nemas maternicu i ostatak organa potreban za inkubaciju fetusa.

[Kaae]

Sto se tice oceva, zapravo se pitam i ocekuju li zene koje im u trenutku odluke o mogucem pobacaju osporavaju pravo odlucivanja o njemu - pomoc i ravnopravnu brigu oko djeteta ako to dijete ipak dodje na ovaj svijet (sto je odlucila majka, naravno). U kojem pak trenutku otac postaje otac? Od samog pocetka, od zaceca ili od trenutka kada to zeni odgovara?
Sto bi moj suprug da ja kojim slucajem razmisljam poput vecine zena na ovoj temi? S kojim bih ja to pravom njemu oduzela pravo na ocinstvo? Samo zato sto je dijete u mojem tijelu?
Koliko god se ljudi trudili ponednostavniti ovaj problem, on je valjda najkompleksniji moguci… iskljucivo pravo zene na izbor iskljucuje puno i previse tudjih prava.

Sve si nesto mislim da odgovorni ljudi, poput tebe na primjer, prvo malo popricaju s potencijalnim ocem, pa dejtaju koju godinu ili dvanaest, onda se vjencaju pred bogom i/ili ljudima i tek tad krenu u prokreaciju, ono kad, nadam se barem, sa sigurnoscu znaju kako druga strana dise, tko je vlasnik cega (ukljucujuci sise, gujice i maternice) i kako bi, barem otprilike, postupili u nekim situacijama, stvarnim i fiktivnim. Nije valjda da prvo srljate u prokreaciju, a poslije razmisljate kad ce tko kome biti majka i otac.

[ella]

več dugo nisam vidjela toliko gorčine na jednom mjestu i meni izgleda kao zloba

Kužiš, ali se praviš da ne kužiš.
Naravno da nije trebala raditi pobačaje, ali ni rađati svake godine po jedno.
Postoji kontracepcija i planiranje obitelji.
Ali postoji i doplatak, mjera “majka odgajateljica” od cca 6-7000 kn pa novci za treće i svako sljedeće dijete i postoje ljudi koji to iskorištavaju.
Ne poznajem niti jednu obitelj s više od troje djece, a da nisu Romi i da ne iskorištavaju maksimalno državu.

znam više visoko akademski obrazovanih obitelji koji imaju 5+ djece. Konkretno u razredu moje kćeri ima obitelj sa 5 prekrasnih curica u dobi od 3-17g
Mama je doktorica specijalist , a tata arhitekt. Divna obitelj i djeca idu na dodatne aktivnosti i glazbenu/plesnu školu (kako je koja htjela)
I nitko im ne može prigovoriti, a vidi vraga i mama i tata imaju tetovaže.Zar su oni izrodi,
Gospođa koja je sad već u mirovini prvo djete rodila sa 17 do kraja ih je još 6 rodila i uspjela završiti 3 doktorata i predavati na fakultetu , da li i ona iskorištava državu?



Tetovaže?
Osobno ih ne volim, kao ni lance, ali znam da su tetovaže skupe, kao i lanci, a dotični gospon je krezub.
Novca za zubara očito nema i nije ga briga što nema zube.
Misliš li da će ga biti briga za obrazovanje djece?
Pa ostavio je ženu u visokoj trudnoći da tegli torbu veću od nje.
Misliš li da ga je briga za nju?
Ili mu ona služi kao sredstvo da dođe do para za nove tetovaže?
Koliko je Romske djece po domovima i udomiteljskim obiteljima?
I sve iz mnogobrojnih obitelji.
I svi su rođeni i prepušteni sebi.
Gdje su tu prolajferi?
Moja poznanica je posvojila malu Romkinju, 4 godine staru.
Jedino što je dijete tada znalo nacrtati je bio muški spolni organ.
Meni je to strašno.
Dvije godine je hodala s malom po raznim terapijama i tek sad je dijete konačno postalo dijete i crta cvijeće, peseke, mace…gleda crtiće i ne psuje.
Što na ovo kažu prolajferi?

[/QUOTE]


I sad još šećer za kraj, primjer iz bliske obitelji,
On ima 4 brata i sestru (ukupno 6) svi završili srednju školu
Ima 11-ero djece jer tako žele, ona nije mama odgajateljica(iz Zagreba su), ne primaju dječiji doplatak nemaju socijalu
Djeca stignu na aktivnosti( trenutno ih je pola u vrtiću a druga polovica u osnovnoj školi)

To što ti ne poznaš ne znači da ne postoji.

[ella]

I još nešto:
Ajmo zamisliti sebe u takvoj situaciji.
Evo ja prva: imam jedno dijete, vlastiti stan, samohrana majka sam i imam solidna primanja.
Kad platimo režije, hranu, gorivo, potrebe za kći i psa, nekaj kupimo jer se pokvari(suđerica neki dan) ili odemo zubaru…ne ostane bogznakaj.
Da imam dvoje djece ne bi ostalo ništa.
Da imam troje, već ne bi išlo i oni ne bi mogli studirati.
Za više od troje neću ni računati.
I? Što je s obrazovanjem?
Nebitno je?
Meni je jako bitno.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Da imaš više od jednog djeteta , sve bi se nekako posložilo jer bi stanje bilo tako. I mogli bi studirati kad bi htjeli. Nekad su slali djecu sa sela gdje roditelji nisu imali skoro nikakva primanja u velike gradove na studij pa su uspjeli . A većinom su ima 5+ djece.
Nisi u situaciji da imaš više od jednog djeteta , pa ni ne znaš što bi bilo kad bi bilo.

[sirius]

Meni je zaista svejedno koliko neka obitelj ima djece. Sve dok zakon zene ne prisiljava na podvezivanje jajnika i prekide trudnice ili zabranjuje lezalni pobacaj.

Obje opcije su mi grozne.

Sve ostalo : kako , zasto i koliko prepustam osobama koje ostaju trudne.

[ella]

kazes ti Rehab
"Cini mi se da je ipak ta svijest da se radi o ljudskom bicu vazna i presudna. "

dok se to ne desi, a pogotovo i među muskarcima, koji su barem jednako odgovorni!, kaj da se radi?
koje je rjesenje za nezeljene trudnoce?
da se djeca rađaju i onda ostave u sirotistu/drugom nekom na skrb?
kome ce tek tada svijest da se radi o ljudskom bicu bit vazna i presudna?

ili da, kad se radi o nezeljenoj trudnoci, sve ostavi, eto, majci na grbacu?
za koliko ste primjera cule; ja nisam htjela dijete, al partner je htio, pa sam ja rodila i on je od prvog dana(karikiram!) sve preuzeo na sebe, ja eventualno samo posjecujem ponekad
( kad se radi o muskima ovaj dio oko skrbi nakon rođenja je prilicno normalna pojava,jelte)

ima ih dosta, pa čak i da odaberu jedno djete koje uzmu sa sobom a drugo ostave ocu,
ili se one poberu i odu te ostave brigu o djetetu tati

[Kanga]

Bila bih vrlo zahvalna Lili75, da se ubuduće, ako je ikako moguće, suzdrži od iznošenja privatnih detalja drugih forumašica bez njihovog pristanka (nevezano na koji način je došla do njih). Osobno ne želim čitati takve stvari bez pristanka osobe na koju se odnose, osjećam se vrlo nelagodno u takvoj ulozi. Uvijek postoji mogućnost slanja privatne poruka za slična pitanja. Da sam moderator, obrisala bih dotični post od Lili75.

[Freyja]

Ako netko raspolaze tudim tijelom tada taj ima VISE prava nego onaj cije je tijelo.

A netko raspolaze tudjim tijelom? Nevjerojatno…

[Freyja]

[QUOTE=Kaae;3241621]Nikakvo, niti im treba. Sve dok fetus nije sposoban zivjeti bez zenskog inkubatora, muskarac je vise-manje donor sperme nakupini stanica s ljudskim potencijalom. QUOTE]

Ovo cu si skrinati kao jos jedan zreli argument pro-choice ekipe…

[rehab]

Rehab, naravno da dostupnost pobacaja nece rijesiti klasnu nejednakost, ali zene bar nece umirati s vjesalicama u podrumima. O cemu mi pricamo?
Kao da je zabrana pobacaja rijesila problem pobacaja… jesi citala link o irskom abortion trailu?

Vec sam napisala i opet cu. Ako je netko spreman probosti se vjesalicom u podrumu, onda su tu po meni prisutni dublji problemi koje abortus ne moze / nece rijesiti.

[rehab]

rehab, napisala sam ti dva vrlo specifična odgovora na tvoje komentare ili izravna pitanja koja si postavila - nisi baš ništa za uzvrat komentirala, a stavljaš mi u usta nešto što mi nije bila namjera izjaviti niti to mislim. Molim te, možeš mi ukazati gdje si u onome što sam napisala isčitala da mislim da će pobačaj riješiti "rasnu, klasnu ili bilo koju drugu nejednakost" - koristilo bi mi da znam na što trebam ubuduće paziti da me se ne shvati tako apsurdno pogrešno. Hvala ti. Ja sam siromaštvo spominjala samo u kontekstu toga da će žene s najslabijim imovinskim statusom biti najviše pogođene ukidanjem prava na siguran pobačaj jer će ga obavljati na medicinski nesigurniji način od žena koje će imati mogućnost platiti za bolje od toga.

Dobro si primjetila - jaja/embrije čančare pohranjujemo jer ih upravo zbog biološke reduciranosti možemo pohraniti bez posljedica dok to nije slučaj za razvijene jedinke čančare.

I ljudski embrij možemo pohraniti bez posljedica na vijabilnost, Molly ne možemo.

Sad ćeš možda pitati gdje je granica i tražiti jednostavan odgovor na to pitanje. Nema ga jer je razvoj organizma postupan proces.

Nisam te komentirala jer si napisala da ne trazis raspravu i komentar na taj post - ako sam dobro shvatila.
Osvrnula sam se na temu rasne i klasne nejednakosti jer je to ono sto se pocelo provlaciti na ovoj temi, spomenule ste je i vi i Tanci. U kojem god to kontekstu bilo - dostupnost pobacaja i trebaju li ljudi slabijeg socioekonomskog statusa imati vise djece, smatram da nista od toga nije razlog da pobacaj ostane dostupan.

[Svimbalo]

Vec sam napisala i opet cu. Ako je netko spreman probosti se vjesalicom u podrumu, onda su tu po meni prisutni dublji problemi koje abortus ne moze / nece rijesiti.

Pa ako joj ne možemo riješiti sve probleme, zašto bismo riješili i taj jedan, zar ne?

[Tanči]

Ovo je javni forum i svatko pa i ja ima pravo napisati svoje mišljenje.
Vidim da su Peterlin, mama ptičica, Kanga, Kaae, Sirius... jako dobro shvatile što sam napisala.
Od ostalih su mi neki na ignore listi pa ne znam i ni ne zanima što su napisali, a neki si uzimaju za pravo da ovu raspravu spuštaju na osobnu razinu što je prije svega nekulturno, a zatim i ružno i krajnje nepotrebno.
Pritom me neki i otvoreno vrijeđaju.
Ja ću i dalje ostati dama i neću uzvratiti uvredama, ali ću i dalje pisati svoje mišljenje kao i zadnjih 15 godina.
Kome pravo- kome krivo.
A sad na temu:
poznajem uistinu jako puno ljudi različitih stupnjeva obrazovanja i materijalnih mogućnosti i među svim tim ljudima ne postoji niti jedna žena kojoj je abortus služio kao kontracepcija. Možda uistinu ljudi ne dijele olako takve informacije i ni ne trebaju, ali dokle god je abortus legalan, imaju pravo to koristiti.
Slažem se da je fetus nakupina stanica s potencijalom da jednog dana bude čovjek.
Ali u 3.,5.,9.,12., tjednu trudnoće nije čovjek. S razlogom se zove fetus. Granica preživljavanja je cca 500g i 20. tjedan trudnoće. Preživljavanje uz višemjesečno održavanje na životu u inkubatoru i to za zdravi fetus...znači da bez tehnologije i pomoći medicine ne bi preživio.
Netko je prije lijepo, jednostavno i stručno objasnio kod fetusa, u kojim tjednima se što razvija i zato i je postavljena granica od 10 tjedana za namjerni prekid trudnoće.
Nije bez veze tako zakon napravljen.

Isto tako ne poznajem niti jednu obitelj sa više od troje djece.
Troje djece je neki maksimum ili optimum među ljudima koje poznajem.
Najčešće, zapravo, ljudi imaju po dvoje djece i ima dosta obitelji koji imaju po jedno.
Isto tako primjećujem u zadnjih 30 godina da ima jako puno obitelji koje imaju problema sa začećem pa su morali uz pomoć liječnika ostvariti trudnoću.
Neki nisu uspjeli pa su posvojili dijete.
I to ide teško zbog glupih zakona, a domovi za nezbrinutu djecu su puni djece željne ljubavi. I te zakone bi trebalo mijenjati i omogućiti lakše posvajanje.
Gdje su tu prolaferi?
Zašto ne poduzmu nešto u tom smijeru?

[Beti3]

U kojem pak trenutku otac postaje otac? Od samog pocetka, od zaceca ili od trenutka kada to zeni odgovara? .

Na ovaj dio znam točan odgovor. Muškarac zakonski postaje otac tek u času kada se rodi živo dijete u slucaju kada je u braku sa majkom djeteta. Ako nisu u braku, on zakonski postaje otac živorođenog djeteta, tek kad to potpiše pred službenom osobom, uz pristanak majke. Mrtvorođeno dijete nema upisanog oca u službenim knjigama. Samo majku.

Ne znam točno ima li muž ili/i muskarac koji se smatra ocem fetusa, ikakva zakonska prava da ženi koja je trudna ospori abortus. Znam da ni muž, ni partner uopće ne trebaju pri prekidu trudnoće. Njima u bolnici je bitna samo žena i njena odluka.
I treba tako biti.

[Tanči]

Na ovaj dio znam točan odgovor. Muškarac zakonski postaje otac tek u času kada se rodi živo dijete u slucaju kada je u braku sa majkom djeteta. Ako nisu u braku, on zakonski postaje otac živorođenog djeteta, tek kad to potpiše pred službenom osobom, uz pristanak majke. Mrtvorođeno dijete nema upisanog oca u službenim knjigama. Samo majku.

Ne znam točno ima li muž ili/i muskarac koji se smatra ocem fetusa, ikakva zakonska prava da ženi koja je trudna ospori abortus. Znam da ni muž, ni partner uopće ne trebaju pri prekidu trudnoće. Njima u bolnici je bitna samo žena i njena odluka.
I treba tako biti.

Odgovor nije točan za osobe koje nisu u braku.
Moj pokojni muž nije ništa potpisivao, niti sam ja davala pristanak i to sam već stoput na forumu napisala.
Ali je on morao potpisati pristanak za hitni carski rez kad sam rađala našu jedinu kći.
Mene tada nisu ništa pitali, već njega i on je potpisao.
Ne znam što bi bilo da nije dozvolio hitni carski i potpisao im to.

[Lili75]

Bojim se, Lili, da ti uopce nije jasno siromastvo.

Mislim,vjerojato se moze imati i za jos troja usta. Jedino sto mozes (ako imas srece?) lako zavrsiti u novinama jer ti treba za skolsku torbu, a nedajbozezla jos i za kakav medicinski problem.

(Ovo nema veze s Tanci; pojma nemam u kakvoj je financijskoj situaciji. Pricam onako generalno.)


Mi smo, izmedju ostalog (sto je ukljucivalo ruski rulet oko zdravlja) stali na dvoje jer nemamo za troje onako kako zelimo imati. Prehraniti i obuci bismo vjerojatno mogli i desetoro.

Eto sama si dala odgovor sa svoje 2 zadnje recenice.

[Lili75]

Bila bih vrlo zahvalna Lili75, da se ubuduće, ako je ikako moguće, suzdrži od iznošenja privatnih detalja drugih forumašica bez njihovog pristanka (nevezano na koji način je došla do njih). Osobno ne želim čitati takve stvari bez pristanka osobe na koju se odnose, osjećam se vrlo nelagodno u takvoj ulozi. Uvijek postoji mogućnost slanja privatne poruka za slična pitanja. Da sam moderator, obrisala bih dotični post od Lili75.

Kanga,

Ja nisam iznosila nista privatno sto nije ovdje na forumu napisano JAVNO.

I takvih javnih info ovdje ima koliko hoces i svako malo ih iznose forumasice jedna za drugu.

Naravno da slobodno mozete brisati i moj i sve druge postove koji iznose informacije koje su same forumaisce tu vec javno napisale.
Prvi put cujem za ovo novo pravilo.
Nije mi namjera bila nikoga povrijediti.

[Freyja]

Na ovaj dio znam točan odgovor. Muškarac zakonski postaje otac tek u času kada se rodi živo dijete u slucaju kada je u braku sa majkom djeteta. Ako nisu u braku, on zakonski postaje otac živorođenog djeteta, tek kad to potpiše pred službenom osobom, uz pristanak majke. Mrtvorođeno dijete nema upisanog oca u službenim knjigama. Samo majku.

Ne znam točno ima li muž ili/i muskarac koji se smatra ocem fetusa, ikakva zakonska prava da ženi koja je trudna ospori abortus. Znam da ni muž, ni partner uopće ne trebaju pri prekidu trudnoće. Njima u bolnici je bitna samo žena i njena odluka.
I treba tako biti.

Hvala ti, Beti, i zanimljivo mi je procitati kako to funkcionira s pravne strane. Medjutim, takva pitanja za mene su retoricka (iako je dobro znati kako stvari funkcioniraju u praksi) jer za mene je zena majka od trenutka zaceca, a muskarac otac od trenutka zaceca. Sad kakav je netko otac ili kakva je majka, zasebna je tema.

[Kaae]

Eto sama si dala odgovor sa svoje 2 zadnje recenice.

Gdje? Dala sam odgovor za sebe. Nikako ne bih mogla tvrditi da tamo gdje ima za dvoja usta, ima i za troja (ili bilo koji drugi broj). Nema.

[Lili75]

Tanci, sad vidim tvoj post. Ako se tvoj komentar odnosi i na moj post, ja se iskreno ispricavam sto sam presla granicu.

Nisam htjela da tako ispadne, samo sam se iskreno začudila tvom komentaru.
Isprika jos jednom.