Internet cenzura "loših" reči- je li i vama postaje pomalo preterana?

[tangerina]

Mislim da na to ide Tomašević u ZG jer je preporučio da se u neka gradska tijela mladeži (nemojte me uzimat za točne riječi, ne pratim to baš pozorno) obavezno uključuju pripadnici TIRV-a. Jedan je komentirao koji to vrag pak čini osobama 18+ koje možda još nisu ni same dokučile svoj identitet, tjera ih u određeni put zbog tih kvota. Tomašević je prvi krenuo u RH s "osobama s uterusom" (barem je prvi high-level političar, ne neki relativno nišni portal).

Again, kvota će te natjerat da postaneš TIRV osoba, u Hrvatskoj???
Znaš li ti što znači bit TIRV osoba u Hrvatskoj?

Emso, sad sam se skroz pogubila s tim zakonima i kršenjima što navodiš, i to zvuči skroz drugačije od tvog prvog posta. Jer meni zvuči kao da ti za tu osobu koja se izjašnjava kao žena smatraš da fakea i da to nije njen stvarni identitet (pa zato stalno pišeš on, i meni jako čudna konstrukcija "on se deklarira kao dio trans zajednice", znaš da ja pišem iz Splitsko-dalmatinske županije i moj mozak je ostao malo paf nad tim izrazom).
Uglavnom znači europski trend je da trans žene napadaju lezbe, a trans muškarci? Non-binary, oni normalno sudjeluju u paradi?

[n.grace]

Znam da postoji gender pay gap, ali znam i šta je statistika, pričamo o jednoj osobi i ne znamo s koje strane statistike se nalazi, kao što ni ne znamo da li je zaista motiv izjašnjavanja o spolu taj koji emsa kaže ili je autentičan, nego učitavamo svoje pretpostavke (koje svašta govore).
Nisam ekspert za njemačku politiku, ali isto mi se nekako čini da postoji konzervativna stranka, pa ako želiš ograničavat prava žena možda ti je to sigurniji put, nego učlanit se u zelene, promijenit komplet način života, da ti cijela obitelj prolazi kroz to (jeste googlale tu zastupnicu, vi mislite da je to fake?), a da bi kao zastupnica zelenih glasala protiv abortusa ili šta?

N. Grace, kažeš blagonaklono, ne bih upotrijebila tu riječ.
Ja vidim ovdje priču o tome da se pojavila JEDNA zastupnica trans žena, i reakcija je: uništit će nas. Ne znam kako drugačije to nazvati nego transfobija.

joj, tang
zaista nisam (umetni)fobična, to se valjda kuži
ali da će biti ljudi koji će izvrdavati i manipulirati sustavom u tom smjeru, hoće, i bezveze mi je uvijek ovo isticanje da je tu JEDNA osoba u pitanju (kao u sportskim natjecanjima, npr.)
jer što je omogućeno jednoj, omogućeno je svima

[pulinka]

A hipotetički obrnuto, ako bih se negde u svetu deklarisala kao muškarac, da li bih dobila platu muškarca (pitam za drugaricu )?

Tj. zna li neko obrnut primer, da se žena bez operativnih zahvata deklarisala kao muškarac pa i ostvarila platu muškarca?

[n.grace]

Osećam se vrlo staro i neadekvatno kad čitam ponešto sa teme...

ima nas još

[n.grace]

A hipotetički obrnuto, ako bih se negde u svetu deklarisala kao muškarac, da li bih dobila platu muškarca (pitam za drugaricu )?

Tj. zna li neko obrnut primer, da se žena bez operativnih zahvata deklarisala kao muškarac pa i ostvarila platu muškarca?

eto, dobar primjer

[betty blue]

što se tiče sportskih natjecanja, mislim da se stvari kreću u pozitivnom smjeru, krovna plivačka organizacija je zabranila natjecanja trans žena u ženskoj kategoriji i najavila novu kategoriju "open"
https://www.theguardian.com/sport/20...fter-fina-vote

zabrana se odnosi na sve trans žene koje su proživjele bilo koju fazu (muškog) puberteta, što je vjerojatno većina
meni se to čini ok rješenje

[n.grace]

slažem se, i meni se čini ok.

[betty blue]

s tim da sam ja team Tangerina
čini mi se da živimo u društvu u kojem se treba prvo izboriti za destigmatizaciju trans osoba, prije nego počnemo o govoriti o svim načinima na koje trans žene ugrožavaju cis žene
ne kažem da nema, ali preskočili smo puno koraka

[pulinka]

Ja još nisam ni došla do faze u kojoj razmišljam da li bi me trans žene ugrozile, osim što mi te ideje o promeni terminologije izazivaju blagi haos u glavi, ni to mi se nije sleglo jer taman prihvatim određenu terminologiju pojavi se nova.

Ovo za sportska takmičenja mi se čini baš OK rešenje, i dobro odabran naziv kategorije.

Ne vidim se kao team protiv tangerine, osim što mislim da su i pripadnici LGBTQ+ ljudi kao i svi koji imaju svoje setove predrasuda pa ne odbacujem ideju da mogu biti i mizogini i mizandrični, a i na druge načine isključivi, ili loše osobe, u istim ili sličnim proporcijama kao i svi ostali.

I ja sam dugo mislila da bi oni po defaultu bili otvoreniji ka svima, ali prateći po drustvenim mrežama nekoliko istaknutih pripadnika zajednice sa naših prostora ( a i družeći se bliže sa ponekima) uverila sam se da mogu biti i šovinisti, i nacionalisti, i mizogini, pa i rasisti.
Opet se ograđujem, daleko od toga da je to neki opšti trend, samo primećujem da svi imaju slične vrline i mane, a i predrasude, kao i većina.

[Kaae]

A hipotetički obrnuto, ako bih se negde u svetu deklarisala kao muškarac, da li bih dobila platu muškarca (pitam za drugaricu )?

Tj. zna li neko obrnut primer, da se žena bez operativnih zahvata deklarisala kao muškarac pa i ostvarila platu muškarca?

Racunam da ljudima obicno ne gledaju u gace. Sise se mogu privremeno rijesiti drugacije, ne mora se ici na operaciju.

Bez ikakve negacije pay gapova, koji su stvarni, a ni diskriminacije po raznim kategorijama (jer ljudi em imaju bias, em su pizde), americke aplikacije za posao ne ukljucuju datum rodjenja, spol, bracni status...

[pulinka]

Racunam da ljudima obicno ne gledaju u gace. Sise se mogu privremeno rijesiti drugacije, ne mora se ici na operaciju.

Bez ikakve negacije pay gapova, koji su stvarni, a ni diskriminacije po raznim kategorijama (jer ljudi em imaju bias, em su pizde), americke aplikacije za posao ne ukljucuju datum rodjenja, spol, bracni status...

Pa dobro, nisam baš zamislila Mulan varijantu radi dobijanja posla

Šalu na stranu, bez obzira na aplikacije, jednom valjda vidiš osobu koju plaćaš, plus ne znam koliko je tačno ono što sam nedavno pročitala, da zapravo poslodavac i nije dužan da ti saopšti cifru za koju te zapošljava na razgovoru za posao, i da dvoje ljudi istih kvalifikacija i posla mogu imati totalno različite plate?
Mislim, možda nisam dovoljno jasno opisala, zamišljam situaciju u kojoj se ti samo deklarišeš kao muškarac, uz eventualnu promenu samo garderobe i frizure, i zamenica, čak ne ni imena niti stila života...
Razmišljam šta je to što osobi dodeljuje ovaj ili onaj pol ili rod, osim sopstvene procene, tj. kolike su promene potrebne (ako ikakve) da bi i društvo reklo u svim aspektima - da, ti si sad muškarac.

[ina33]

s tim da sam ja team Tangerina
čini mi se da živimo u društvu u kojem se treba prvo izboriti za destigmatizaciju trans osoba, prije nego počnemo o govoriti o svim načinima na koje trans žene ugrožavaju cis žene
ne kažem da nema, ali preskočili smo puno koraka

Iz moje perspektive, preskocili smo meni najvazniji - punu emancipaciju zena. Pa ne mogjubit blagonaklona prema 's uterusom'. Ovo za 'open' je super, to je npr. islo izriciti pritotuv zena - aktivizam da se transzene stavi u kategoriju bio zena u sportu je bio stvarno sulud.

[Kaae]

Pa dobro, nisam baš zamislila Mulan varijantu radi dobijanja posla

Šalu na stranu, bez obzira na aplikacije, jednom valjda vidiš osobu koju plaćaš, plus ne znam koliko je tačno ono što sam nedavno pročitala, da zapravo poslodavac i nije dužan da ti saopšti cifru za koju te zapošljava na razgovoru za posao, i da dvoje ljudi istih kvalifikacija i posla mogu imati totalno različite plate?
Mislim, možda nisam dovoljno jasno opisala, zamišljam situaciju u kojoj se ti samo deklarišeš kao muškarac, uz eventualnu promenu samo garderobe i frizure, i zamenica, čak ne ni imena niti stila života...
Razmišljam šta je to što osobi dodeljuje ovaj ili onaj pol ili rod, osim sopstvene procene, tj. kolike su promene potrebne (ako ikakve) da bi i društvo reklo u svim aspektima - da, ti si sad muškarac.

Ne radim u ljudskim resursima pa ne znam sve detalje s pravne strane (mada, sve to skupa visi u zajednickim prostorijama svakog poslodavca... cak i tu kod mene, ali ne ide mi se sad do break rooma fotografirati zidove), ali cinjenica je da kod vecine poslodavaca postoji pay bracket, iliti odredjeni raspon primanja, za svako radno mjesto i hipotetske iste kvalifikacije. Kazem hipotetske jer identicna diploma i, recimo, identican broj godina iskustva ne znaci ujedno i da je potencijalni radnik jednako kvalificiran. Puno vise od toga ulazi u procjenu.

Neki poslodavci reklamiraju radno mjesto visinom primanja i objavljuju taj podatak gdje je god moguce. To je, najcesce, vezano uz entry level radna mjesta i opcenito ona gdje prijasnje iskustvo, skolovanje, certifikati i slicno nisu presudni. Stvar je u tome da je konkurencija velika, kao i fluktuacija radnika pa ono... tko vise da, taj ce vjerojatnije lakse zaposliti radnike. Ni ovdje nije isljuceno da ce osoba A primati vecu placu od osobe B, naravno, jer pay gap nikad ne spava (spolna, rasna i raznorazna druga diskriminacija uvijek postoji, neovisno o tome koliko se tko trudio zaobici biase).

Na radnim mjestima koja su iznad entry level (nezgodno mi je reci managementu jer je smisao rijeci drugaciji tu i tamo), placa ovisi, izmedju ostalog, i o spremnosti kandidata na pregovore, odnosno nacinu na koji reklamira samog sebe. Kad sam se javila na natjecaj za moje trenutno radno mjesto (studeni 2020), pay bracket nije bio naznacen, ali imala sam prilicno dobru ideju sto ce ponuditi, a jos bolju sto cu ja traziti. Pocela sam za njih raditi u veljaci 2021 (jer pandemija) i nasli smo se, recimo, oko 75% naklonjeni na moju stranu zahtjeva. Dobila sam oko 70% novca koji sam trazila (povrh place koju su nudili) i deset puta vise placenih radnih dana od tipicnih za prvih par godina zaposlenja u ovoj firmi. Njima je trebao radnik mog kalibra, a meni je trebalo nesto zbog cega bih radila kod njih. S obzirom da je rijec (opet) o neprofitnoj organizaciji, znala sam da necu dobiti kes, ali znala sam da mogu dobiti slobodne dane, potpunu fleksibilnost radnog vremena i mogucnost rada od kuce doslovno kad god to ja zelim. Ovdje nas je troje s apples-to-apples usporedivim radnim mjestom i svaka od nas ima drugaciji ugovor. Meni je to ok.

S druge strane, drzavna/javna sluzba bilo koje vrste ima potpuno trasnparentne place za svako radno mjesto. Tocno je odredjen pay bracket, a sve place svih zaposlenika su javna informacija. Ako te npr. zanima koliku placu prima osoba A, zaposlena na drzavnom fakultetu tu na brdu, mozes pogledati u bazi podataka koja su joj primanja, u cent. Isto tako i za osobu B, vatrogasca ili osobu M koja vozi pickup truck od cvjetnjaka do cvjetnjaka i zalijeva gradsko cvijece.

Uz sve to, postoji izuzetan problem vezan uz LQBTQ+ populaciju, pogotovo trans osobe ili bilo koje osobe gdje je jasno (vidljivo okom) da je nesto drugacije, kao i vise-manje svima poznat problem rasne diskriminacije. Sto se ovog potonjeg tice, problem nastaje vec kod imena, puno, puno prije nego sto poslodavac upozna osobu na razgovoru. Poznata je cinjenica da osobe afroamerickih imena (ili "stranih" imena, da malo poopcim) cesce ni ne dolaze do intervjua na temelju nepozeljnog imena (odnosno biasa vezanog uz to), neovisno o kvalifikacijama, odnosno u usporedbi s raznim John Smithovima ili Mary Johsonicama. Od mene cesto ocekuju hispano osobu, a veze s tim nemam, samo mi je ime spanjolsko.... uz njemacko prezime koje sam uzela udajom za americkog supruga (norvesko-germanskog porijekla). Da sam ostavila djevojacko prezime ili ga uzela kao middle name, sto su predlagale gospodje na opcini, vjerojatno bih se dodatno upucala u petu kao hispanoslaven, sto u mojim krugovima cistih norsegermanaca i nije neka slava.

Tako da... sve je to relativno i puno je toga zajebano. Ono sto ne vidim je povezanost ovakvih diskriminacija i trans osoba. Njima je u zivotu jos uvijek daleko teze nego prosjecnom muskarcu i zeni u nekom prosjecnom svijetu.

[pulinka]

Hvala za detalje, baš su zanimljivi, znam da je državno transparentno, i mislila sam na privatni sektor.
Malo sam u gužvi pa ću nastaviti kasnije...

[mama courage]

Emso, sad sam se skroz pogubila s tim zakonima i kršenjima što navodiš, i to zvuči skroz drugačije od tvog prvog posta. Jer meni zvuči kao da ti za tu osobu koja se izjašnjava kao žena smatraš da fakea i da to nije njen stvarni identitet (pa zato stalno pišeš on, i meni jako čudna konstrukcija "on se deklarira kao dio trans zajednice", znaš da ja pišem iz Splitsko-dalmatinske županije i moj mozak je ostao malo paf nad tim izrazom).

odgovarala sam na pitanje koje je postavila ina. ne znam kako se ganserer osjeća, niti je to bitno za konkretan slučaj o kojem sam govorila. ina je dodala: "ali ne želi biti pripadnik trans zajednice..?" pa sam tako i odgovorila. da se on itekako vidi kao pripadnik trans zajednice (ako sebe naziva "trans frau"). u biti je potpuno nebitno što mislim o tessi ganserer (zato to nisam ni spomenula). tessa je samo primjer za (unutarnju) politiku zelenih, tj. za kršenje zakona (time što je ušao u bundestag).

Uglavnom znači europski trend je da trans žene napadaju lezbe, a trans muškarci? Non-binary, oni normalno sudjeluju u paradi?

napisala sam da trans aktivisti napadaju žene. nebitno je jesu li ti aktivisti trans osobe ili nisu, i koji je omjer među trans osobama (pa u konačnici je i nebitno tko sve iskorištava naziv trans za svoje mizogine razloge). govorila sam o nasilju prema ženama (koji se čak globalno odvija). o jednoj (nesvakidašnjoj) mizoginoj agresiji prema ženama/djevojkama.

[Marija]

Meni je taj biološki muškarac koji se osjeća kao žena i zauzima/oduzima ženama kvotu, stvarno ko Carevo novo ruho. Bilo bi dobro da postoji kvota za muškarce, pa da se tamo žene masovno prijave.

Pregenijalno i uopće nije bzvze. Promijeniš dob na -25 godina i nisi u korporacijama target za headcount reduction i targetiraš još jednu bitnu diskriminaciju modernog doba, živu jednako kao i sexsims - ageism. Ne ćeraju te da odeš fino pristojno umrijet na planinu, nego ono... još se možda možeš prijaviti i za neke edukacije za mlade talente .

E ovo sam i ja pomislila kad sam prvi put čula za tipa; propustila sam poneke edukacije dok sam bila po porodiljnima, pa da nadoknadim... Ali sam podvojena, i mislim da bih radije mogla promijeniti dob na 65 i lijepo odem u penziju, imam više nego dovoljno staža po postojećem zakonu.

[Jelena]

Povukla bih paralelu sa stanjem u svojoj struci. Postoje neke podjele koje su s razvojem struke postale ogranicavajuce. Osobno nisam tip od podjela i kad sam ih morala štrebati, bilo mi je muka. Puno kasnije ti legne da neke podjele stvarno imaju smisla. Ove jezične komplikacije vezano uz rod, spol i osjecaje su zaista teško razumljive.
Kao potpuno nenačitanoj osobi vezano uz temu, a iz perspektive vlastite struke, cini mi se da bi to nazivlje moglo konvergirati u djelomični raspad kategorija i navođenje nužnih atributa za nešto.
Ne znam sto je s nama osobama koje smo putem ostale bez maternice. Kamo li mi spadamo? Moram priznati da mene "person with uterus" podsjeca na moje bolesti i zapravo mi je emocionalno neugodan izraz.

[Jelena]

Nije da je brojnost neke skupine prevladavajuc za neke odluke, ali cisto da napomenem da sam sigurna da ima puno vise cis zena bez maternice nego trans osoba.
Eno u Petrovoj valjda tjedno izvade desetak maternica.

[tangerina]

Jelena, ja i dalje mislim da "persons with uterus" nije namijenjeno da mijenja izraz žena u bilo kojem kontekstu osim onog koji je vezan baš za maternicu (npr. menstruiranje najčešće)

[čokolada]

Jelena, i meni je ovo palo na pamet dok sam se jučer pokušavala probiti kroz ovu temu

[Jelena]

Ako se koristi samo u kontekstu gdje je bitno imas li ili nemas, onda mi to apsolutno ima smisla. Jer ako bi se npr reklo da je neka pretraga maternice obavezna za žene, onda je to isto bez veze.

[Lili75]

Jelena, i meni je ovo palo na pamet dok sam se jučer pokušavala probiti kroz ovu temu

joj i ja probala pa odustala

[mama courage]

meni je izraz „osobe s maternicom“ „osobe koje menstruiraju“ itd. jako degradirajući i omalovazavajuci, a nije čudo što se takav novogovor polušava uvesti preko ledja zena i što se zene koje se tome protive pokusava ušuttkati. bitno je da zena (kao klasa) ostane vidljiva, mi smo više nego nase maternice. nije dovoljno sto nas desnica vidi kao inkubatore.

ukljucivost se moze postici i time da sw pise zene i pripadnici LGBTIQ zajednice.

[Jelena]

meni je izraz „osobe s maternicom“ „osobe koje menstruiraju“ itd. jako degradirajući i omalovazavajuci, a nije čudo što se takav novogovor polušava uvesti preko ledja zena i što se zene koje se tome protive pokusava ušuttkati. bitno je da zena (kao klasa) ostane vidljiva, mi smo više nego nase maternice. nije dovoljno sto nas desnica vidi kao inkubatore.

ukljucivost se moze postici i time da sw pise zene i pripadnici LGBTIQ zajednice.

Načelno se slažem s tobom. Samo mi je tehnički jednostavnije deklarirati određenu skupinu na koju se neka terapija odnosi. Ne mogu zamisliti neku drugu situaciju gdje je bitno imaš li ili nemaš maternicu da bi to trebalo isticati.

Samo što kod tih jezičnih bravura, ako se zloporabe za šire primjene, to je zaista grozno. Ja sam po tome neosoba. Nit sam rodila, nit imam maternicu.

Sjetila sam se naših osoba s maternicom iz sabora:

HDZ-ova zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec kazala je, naime, kako je osobno "na strani onih koji smatraju da svaka žena vrijedi onoliko koliko djece rodi". HDZ-ovka Ruža Lelić kazala je, pak, kako je uvjerena da je njezina stranačka kolegica krivo shvaćena, te upozorila da "znamo da i one žene koje ne mogu imati djecu izuzetno pate". Sučec-Trakoštanec je, međutim, ponovila kako je uvjerena da žena vrijedi koliko ima djece, a kad je riječ o onima koje ne mogu roditi, kazala je kako "čovjek snuje, Bog određuje".

Pa Zdenka Babić Petričević Milanki Opačić

A, gospođo kolegice, počesto govorite o nečemu što se ne može ozakoniti. To je ljubav, majčinstvo i odgovornost. Prema tome, sjednite i razmislite kako ćete u Saboru govoriti o nečemu što nemate!

[Jelena]

Dapače, ako se napiše u medicinskom smislu da je nešto za žene, a ne za osobe koje menstruiraju, onda se zapravo ili prešućuje postojanje onih koje ne menstruiraju ili se negira da su one žene. Može se naravno napisati i za žene koje menstruiraju, ali ja tu ne bih bila osjetljiva u zaštiti pojma žena.

Samo što copy paste generacija koja nam je stasala u mlade stručnjake, može bez ikakve zle namjere proširiti taj izraz kao uvriježen i za sasvim neprimjerena područja. Zato bih bila izrazito oprezna s tim.

[mama courage]

Dapače, ako se napiše u medicinskom smislu da je nešto za žene, a ne za osobe koje menstruiraju,

govorimo o ženskom zdravlju i ženskom tijelu koje menstruira (ili ne menstruira). menstruacija se ne dešava u vakuumskom prostoru. ni ja nemam maternicu pa me to ne čini manje ženom. pa nisu se te jezične konstrukcije uvele jer postoje žene koje nemaju menstruaciju. na stranu što žene koje nemaju (više) maternicu ne mogu poslužiti kao analogija za postmodernističke konstrukcije da muškarac može biti žena, jer ne mora imati maternicu da bi bio žena.

ženska tijela su oduvijek bila poprište političkih borbi. naš biološki spol, naša tijela određuju i naša (međugeneracijska) iskustva potlačenosti, iskorištavanja i omalovažvanja te nasilja nad nama, određuju naše političke stavove i našu političku borbu, usprkos desničarskom determinizmu i ljevičarskom relativizmu. zato i pored svih jezičnih konstrukcija i religijskih dogmi o tome da je ženino da rađa ili filozofskim raspravama o nedokučivosti pojma žene (žena je za svakog nešto drugo) - mislim da mi žene jako dobro znamo tko smo. samo trebamo biti hrabre i glasne i ne smijemo se ustručavati to izreći. kao što nismo štrace nismo ni osobe s uterusom.

čovjek ima dvije noge, ako se rodi s jednom nogom (ili nijednom nogom) nećemo reći da on nije čovjek.

[elleanora]

Pa naravno da sama maternica ne čini ženu ženom, čini ju to cjelokupno njezino biće. Pa nitko zapravo stvarno ne može promijeniti svoj spol, ali uvođenjem termina "gender (rod)" koje opisuje kako se osoba identificira, trans-aktivisti mogu tvrditi da muškarci mogu postati žene a žene muškarci. Kirurška promjena spola može kreirati izgled (privid) suprotna spola, ali ne može promijeniti DNK. Valjda?? Ne znam, meni je to sve toliko distopijski da živimo u svijetu u kojem se možemo identificirati kako nama padne na pamet. U okruženju imam jednu trans-osobu koju povremeno viđam, muškarac koji je postao žena, i uopće ne znam kako bih se postavila prema takvoj osobi. Ok, vjerojatno bi najispravnije bilo da ju doživljavam kao ženu, budući da ona/on to i želi; ali ne mogu si pomoći, kad znam da je to ustvari muškarac.

[pulinka]

Tako da... sve je to relativno i puno je toga zajebano. Ono sto ne vidim je povezanost ovakvih diskriminacija i trans osoba. Njima je u zivotu jos uvijek daleko teze nego prosjecnom muskarcu i zeni u nekom prosjecnom svijetu.

Nisam stigla juče ništa na ovo da dodam.
U principu mislim da su mi šanse da me nečim poslovno ili drugačije ošteti trans osoba astronomski male (osim možda nekom političkom agendom za koju nisam čula, ili eventualno ovom terminološkom zbrkom oko roda/pola). Tako da uopšte nisam ni razmišljala u tom smeru.

Moj misaoni eksperiment je išao na totalno drugačiju stranu, ne znam koliko ću pojasniti:
S obzirom da je taj/ta žena poslanik o kojoj su pisali, iz stranke zelenih, očigledno uspeo/la da spoji lepo i korisno i okrene sistem u svoju korist, mene je interesovalo, čisto hipotetički, šta je potrebno da društvo prihvati promenu suprotnog smera i da osoba rođena kao žensko istinski dobije benefite muškarca ako se deklariše tako? Da li će ta osoba biti diskriminisana onda dvojako - i kao žensko i kao trans osoba?

[Jelena]

Emsa, ja te potpuno podrzavam. Osobno to vidim samo u nekom tehnickom smislu, isto kao kad bi napisali - osobe s jednom nogom mogu parkirati na oznacenim mjestima. U tom je slucaju nebitno jesi li muškarac ili žena. I iako je meni prihvatljivo da me zovu osobom sa smeđim ili plavim očima, sa ili bez maternice..., shvaćam da je to tanki led. I da u našem društvu nismo zreli za takvo izražavanje iz razloga koje navodiš.

[pulinka]

Što se tiče ciljane upotrebe "people with" za pojedine medicinske tekstove ili šta ja znam reklame za uloške, meni se čini da je terminologija prilično izlišna u mnogim situacijama- bar na prvi pogled. Kao kad na etiketi papuča piše "Do not eat"

Zdravstveni problem sa matericom/prostatom/jajnicima/testisima/nastavi niz, očigledno može imati samo osoba koja pomenute organe poseduje, tako da mi je bezveze naglasiti da su ulošci for menstruating people. Za šta bi inače pomislila da su? Eventualno kod mamografije i ostalih pregleda grudi mi ima smisla ići u detalje, koje osobe na šta treba da paze.

A opet, kad vidim da je ne jedna osoba progutala tabletu za pranje posuđa- možda i treba naglasiti da rak jajnika mogu dobiti osobe sa jajnicima...

Kada treba pisati o osobama, na nekoj recimo socijalnoj temi, nevezanoj za medicinu, zar nije dovoljno inkluzivno napisati "žene i pripadnici LGBTQ+ zajednice", ili jednostavno "žene" a da to uključuje i cis i trans žene?
Meni baš ružno zvuči da "pravo na abortus imaju osobe sa matericom", iako je to nesumnjivo najpreciznije i najtačnije rečeno.
Zašto onda ne "žene i odgovarajući pripadnici trans zajednice" ili nešto slično?

Hoću reći, koliko god težili inkluzivnosti, teško je obuhvatiti svaki pojedinačni slučaj i nisam sigurna da je uvek nužno. Jer "žena" si i bez materice i bez jajnika, i ne verujem da bi malo nepreciznosti nanelo toliko štetu LGBTQ+ zajednici.

[Jelena]

Da li će ta osoba biti diskriminisana onda dvojako - i kao žensko i kao trans osoba?

Pretpostavljam da je to hipotetsko pitanje.

Elleanora, ne razumijem sto te brine. Kad se "postavljam prema nekoj osobi", ne muči me je li muško ili žensko. Kako bih se trebala postaviti prema muškoj, a kako prema ženskoj osobi?

[Jelena]

Pulinka, i ja mislim da ima vrlo malo slučajeva kad je potrebno naglasiti da su osobe s maternicom u pitanju. Al recimo žene koje su ostale bez maternice imaju neke zajednicke probleme. I mogu zamisliti istraživanje gdje bi usporedjivali žene i LGBTQ osobe s maternicom sa ženama bez maternice i onda jos nekako definirati LGBTQ osobe koje su prije imale maternicu.
Evo ni sama ne znam kako bi bilo najjednostavnije, cini mi se da je najjednostavnije napisati osobe s maternicom i osobe nakon histerektomije.

Ali hrpa primjera je zbilja bez veze, vjerojatno na masi za ispunu zuba ne pise da je za osobe sa zubima. Ili da su naočale za osobe s očima.

[pulinka]

Pretpostavljam da je to hipotetsko pitanje.

Elleanora, ne razumijem sto te brine. Kad se "postavljam prema nekoj osobi", ne muči me je li muško ili žensko. Kako bih se trebala postaviti prema muškoj, a kako prema ženskoj osobi?

Naravno, ja sam u svojoj koži zadovoljna sa te strane, ako na to misliš, ali zanimljivo mi je da čitam razna iskustva. Ne poznajem dovoljno trans osoba, tj. poznajem osobu koja se oblači oduvek kao suprotan pol a za partnere oduvek bira osobe svog biološkog pola- ali na nivou površnog poznanstva sigurno je neću pitati kako se deklariše. Pri tome pripada i nacionalnoj manjini koja je kod nas i inače diskriminisana, ali nisam videla da nju lično bilo ko diskriminiše po bilo kom osnovu, bar ne na prvi pogled. I to je sav moj dodir sa tim delom LGBTQ+ zajednice, pa me zanima malo šira slika.

[Jelena]

Naravno, ja sam u svojoj koži zadovoljna sa te strane, ako na to misliš, ali zanimljivo mi je da čitam razna iskustva. Ne poznajem dovoljno trans osoba, tj. poznajem osobu koja se oblači oduvek kao suprotan pol a za partnere oduvek bira osobe svog biološkog pola- ali na nivou površnog poznanstva sigurno je neću pitati kako se deklariše. Pri tome pripada i nacionalnoj manjini koja je kod nas i inače diskriminisana, ali nisam videla da nju lično bilo ko diskriminiše po bilo kom osnovu, bar ne na prvi pogled. I to je sav moj dodir sa tim delom LGBTQ+ zajednice, pa me zanima malo šira slika.

Eto zasto volim ovaj forum, uopce nisam na to mislila , nisam ni mislila da ti mozes misliti nesto drugo nego ja

Mislila sam - naravno da cistokrvni muskarac koji prezire žene ima još veći prezir prema trans osobi. Nisam mislila da se zbilja pitaš.

Ja nisam nikad cula da je na nekoj izbornoj listi u RH neka trans osoba. Nitko ne misli da bi dobila podrsku glasaca. Mogla bih eventualno zamisliti na Tomasevicevoj listi ako bude presiguran u svoju dominaciju na iducim izborima, odnosno samo za Grad Zagreb i poneko neobicno malo mjesto. Na drzavnoj razini nema sanse.

[jennifer_gentle]

što se tiče sportskih natjecanja, mislim da se stvari kreću u pozitivnom smjeru, krovna plivačka organizacija je zabranila natjecanja trans žena u ženskoj kategoriji i najavila novu kategoriju "open"
https://www.theguardian.com/sport/20...fter-fina-vote

zabrana se odnosi na sve trans žene koje su proživjele bilo koju fazu (muškog) puberteta, što je vjerojatno većina
meni se to čini ok rješenje

drago mi je zbog ovoga, jer je bio veliki kamen spoticanja, i izvor animoziteta.

inače u svemu potpisujem tangerinu.
zloupotreba ima svugdje i u svemu, ispada da nikada nikakav propis ne bi smjeli donijeti jer će se naći netko tko će ga zloupotrijebiti.
a ovo o brisanju žena zbog agresije trans aktivista u zemlji u kojoj se žena u saboru naziva inkubatorom, i o "osobama s maternicom" u zemlji u kojoj je science fiction napisati ekonomistica umjesto ekonomist, nemam više snage ni komentirati.

[n.grace]

meni je izraz „osobe s maternicom“ „osobe koje menstruiraju“ itd. jako degradirajući i omalovazavajuci

slažem se, kao što bi bilo besmisleno "osobe s testisima" ili "osobe koje ejakuliraju"
ljude ne čine samo pojedini organi i njihova fiziologija

[mama courage]

ili eventualno ovom terminološkom zbrkom oko roda/pola

nije to nikakva zbrka, kao što ni sve te jezične konstrukcije i izjave nisu spontane i nepromišljene. s rodnog identiteta se prešlo na relativiziranje tj. brisanje (biološkog) spola.

zakon o transseksualnosti tj. liječnička savjetovanja i intimna pitanja koja se postavljaju osobama prije operacija i davanja hormona za tranziciju znaju biti ponižavajuća potvrđuju osobe koje su krenule tim putem (govorim ovdje o njemačkoj, jer pratim što se tamo dešava). s druge strane, mnoge transseksualne osobe će vam reći da su one itekako svjesne svog biološkog spola i da je njima sasvim jasno da ganserer (koji je više od 40-tak godina muškarac) - i njemu slični muškarci - ne želi ići na operaciju i u tome i vide i dokaz da se (prema njihovim riječima) ne radi o transseksualnoj osobi (nego o muškarcu s fetišem, autoginofiliji, kako oni vele).

u tom kontekstu počinje gaslighting i i penis se pokušava "prodati" kao organ koji ne mora biti samo muški spolni organ. ako ćemo prihvatiti taj argument dolazimo naravno i do sljedećih zaključaka da biološki muškarac (sa penisom) može za sebe reći da je žena. da ne bi ispali transfobni ili isključivi, mrzitelji ili što već moramo njegov stav već sada bespogovorno prihvatiti. sa zakonom koji je u proceduri (i za koji se on zalaže) dobit će i priliku da službeno bude žena iako je materijalna realnost potpuno drugačija. muškarci poput njega već sada imaju pravo recimo ulaziti u ženske prostore (posebno problematično kad se radi o ženskim zatvorima ili još gore o sigurnim kućama). one udruge koje nisu uključive ostaju bez financijskih sredstava (što ide na štetu žena). potom taj muškarac može hladno tvrditi da je lezbejka, jer samo želi seks sa (biološkim) ženama i da one koje ne prihvaćaju njegov ženski ud su u biti transfobne.

sutra će, kako je krenulo tvrditi da ima endometriozu i ili da nemaju sve žene endometriozu, pa će medicinska skrb i istraživanje bolesti kod žena postati još nebitnija, jer statistički to neće više biti zanimljivo (recimo bolesti srca kod žena).

transseksualne osobe pate radi svojih tijela (ta patnja najčešće počinje kad su mladi), žele ih promijeniti, prilagoditi i time smanjiti patnju koju osjećaju. podvrgavaju se hormonalnim terapijama, teškim operacijama. s druge strane ih brine užasan porast operacija (recimo mazektomije) upravo kod djevojaka ili nepromišljeno uzimanje puberty blockera, pa i sve veći broj mladih koji žale što su krenuli u tranziciju.

p.s.
i da dodam, ovdje se ne radi o zloupotrebi zakona, nego o korištenju zakona. ako ti zakon dozvoljava da promijeniš spol (i da ta promijena više nije nigdje upisana) samom izjavom kod matičara (bez ikakvih dodatnih uvjeta) - ti ga koristiš, ne zloupotrebljavaš.

[Riri92]

Ali Jen, taj animozitet i dolazi iz odbijanja konstruktivnog razgovora. Ako imaš strah od nečega (nebitno sad da li je racionalan ili ne), sigurno pomaže da ti se objasni i da se suočiš s tim na takav način.

Meni osobno (a sigurno ne samo meni) ništa ne znači ono ma nemoj se bojati, ništa se tu ne mijenja, nema tu "brisanja žena" itd. Hoću da mi se objasni na koji točno način sam zaštićena od onoga čega me strah. Ne mislim na forumsko objašnjavanje niti na tebe, Jen, mislim na vlast, zakone i ostalo.

Kako se zove ona aktivistica iz SAD-a za područje ženskih prava koja je prije par godina izbačena iz LGBTQ udruge kad je govorila o problemima o kojima trans aktivisti ne žele pričati? Ne mogu se sjetiti ali sjećam se da je govorila o tome kako se brišu isključivo ženski prostori i kako to povećava mogućnost za nasilje nad ženama. Probat ću naći članak, ali bit je u tome da je rekla da se žene ignorira kad progovore o takvim strahovima.

Realno gledano, zar nije moguće? Mislite da nema niti jedan muški psihopat koji će reći da se identificira kao žena da bi mogao dobiti pristup ženskim prostorima? I evo, u ovakvim društvima gdje nije važno jesi li u procesu ili nisi nego je važno samo kako se identificiraš, to zaista može povećati nasilje nad ženama.

I onda kad izraziš strah od toga, dobiješ da si transfoban i nazadan i ne znam kakve još epitete od strane jako naprednih pojedinaca kojima cvjetaju ruže posvuda valjda. Umjesto da se o tome priča, da se pošalje poruka ženama od strane vlasti u smislu jasno je da se bojite, ali ništa vam se ne može dogoditi jer ste zaštićene na ovaj i ovaj način. Ne, naravno, lakše je te žene ušutkati na način da im se pošalje poruka da su -fobne.

[Riri92]

Pišemo slično MC, samo ti to ljepše i detaljnije objasniš, uglavnom X.

[Kaae]

Kada treba pisati o osobama, na nekoj recimo socijalnoj temi, nevezanoj za medicinu, zar nije dovoljno inkluzivno napisati "žene i pripadnici LGBTQ+ zajednice", ili jednostavno "žene" a da to uključuje i cis i trans žene?
Meni baš ružno zvuči da "pravo na abortus imaju osobe sa matericom", iako je to nesumnjivo najpreciznije i najtačnije rečeno.
Zašto onda ne "žene i odgovarajući pripadnici trans zajednice" ili nešto slično?

Ne kuzim, logicki, u kojem kontekstu bismo koristili "zene i pripadnici LGBTQ+"? Moja najbolja prijateljica je zena, pripadnica LGBTQ+ populacije jer je lezbijka. Nju smo ovime definirali dva puta.

Ne znam ni ovo s abortusom. Neka na njega imaju pravo svi kojima treba. Osobe koje su trudne, na primjer.

[ina33]

nije to nikakva zbrka, kao što ni sve te jezične konstrukcije i izjave nisu spontane i nepromišljene. s rodnog identiteta se prešlo na relativiziranje tj. brisanje (biološkog) spola.

...
transseksualne osobe pate radi svojih tijela (ta patnja najčešće počinje kad su mladi), žele ih promijeniti, prilagoditi i time smanjiti patnju koju osjećaju. podvrgavaju se hormonalnim terapijama, teškim operacijama. s druge strane ih brine užasan porast operacija (recimo mazektomije) upravo kod djevojaka ili nepromišljeno uzimanje puberty blockera, pa i sve veći broj mladih koji žale što su krenuli u tranziciju.

Slažem se. Skrenulo je, po meni, u krivo. I da, tangerina, ja stvarno mislim da Tomaševićev push da u tijelima mladeži bude što više LGBTitd. osoba čini dodatan push osobama u pubertetu da se počnu pitati osjećaju li se možda ovako ili onako, a možda nisu sigurni, možda su i oni specijalni kao sva sila djeca celebrityja i celebrityji. Zato jer je to in, u svijetu mladih je to kul, a u svijetu starijih vani sve normalnije. Današnji postoci "zbunjenih/fluidnih" po meni ne mogu odgovarati stvarnom postotku, po meni su društveno uvjetovani/potaknuti.

[ina33]

A predavanje o tome da se ne može brisati i relativizirati biološki spol je na Sveuč. u Hamburgu nedavno otkazano zbog aktivista kao "unsafe". Kao... ponovno će mu se dati prilika kad se situacija malo primiri. Malo morgen.

[Kaae]

Skroz na skroz ne razumijem ovo s "guranjem" mladih da se osjecaju drugacije. Pa zar je bilo bolje kad se o tome nije pricalo? Mislim, u Hrvatskoj je jos uvijek bauk i sramota izlaziti iz okvira "prihvatljivog", sto pripadnici LGBTQ+ populacije svakako nisu.

Moje starije dijete je, negdje do kindergartena ili prvog razreda, samo i iskljucivo prihvacalo svoje ime kao definiciju roda i/ili spola (svasta si ljudi opcenito daju za pravo definirati). Pustili smo ga da takav hoda svijetom, ponekad u haljinama, ponekad ne. Ponekad roza i s tilom, ponekad ne. Sumnjam da ce se vratiti toj fazi, ali ako se vrati, koga to treba smetati, a i zbog cega?

[jennifer_gentle]

Mc, tvoj post je skolski primjer slippery slopea.
U hrvatskoj najpoznatiji iz doba referenduma i klasicnog argumenta “ako dopustimo brak gejeva, ljudi ce se zeniti sa zivotinjama, rodjacima i sl”.

Sreca pa je zenama dosad u patrijarhalnom svijetu cisto binarnih spolnih kategorija, lijepo definirane svojim vaginama i maternicama, bilo bajno, i imale su sva prava

Ne, sad cemo se bojati da ce nas neka inkluzivnost izbrisati… to da feministice svoje fellow zrtve patrijarhata ne promatraju sa suosjecanjem i solidarnoscu, vec na ovaj nacin, necu razumijeti pa da zivim 200 godina.

Evo mene osobno izraz osobe s maternicama uopce ne ponizava niti degradira. A isto sam zena, i ktome feministica. Stoga nemojte molim vas poopcavati svoje sentimente jer su upravo to - vasi.

I molim vas da primijenite vlastitu argumentaciju s teme o abortusu. Ne svidja vam se terminologija? Nemojte je koristiti.
Nitko vas ne tjera. Ali ako je netko zeli koristititi, sta vas briga?

[jennifer_gentle]

Omg ina.
Pa ovo su stvarno zeljka markic spinovi.
Ne mogu vjerovati sto citam.

[pulinka]

Eto zasto volim ovaj forum, uopce nisam na to mislila , nisam ni mislila da ti mozes misliti nesto drugo nego ja

Moj mozak ume da bude povremeno vrlo pa, "kockast", ali računam da su ljudi navikli

Ne kuzim, logicki, u kojem kontekstu bismo koristili "zene i pripadnici LGBTQ+"? Moja najbolja prijateljica je zena, pripadnica LGBTQ+ populacije jer je lezbijka. Nju smo ovime definirali dva puta.

Ne znam ni ovo s abortusom. Neka na njega imaju pravo svi kojima treba. Osobe koje su trudne, na primjer.

Pa dobro, ne znam zašto je toliki problem ako smo nekoga definisali dva puta, u svakom slučaju nije gore nego kada napišu "bilo je mnogo ljudi i žena"? Ne valja ako je isključena, ne valja ako je uključena...
Ne znam generalno ni ja kada bismo koristili taj izraz. Verovatno ako želimo da iz nekog razmatranja isključimo hetero-cis- muškarce (osim ako opet nisam propustila neki izuzetak koji svrstava nekako hetero-cis-muškarca u LGBTQ+ zajednicu, ne bi me čudilo...)
"Osobe koje su trudne" zvuči OK.

U principu da bih bila inkluzivna, kada tačno je korektno upotrebiti jednostavno "žena"? Ne cis-žena, nego "žena"?
Mislim pitam ozbiljno, ne dopada mi se ovo što nastaje od jezika ali recimo da ne znam dovoljno o tome.

[jennifer_gentle]

Pulinka, apsolutno je uvijek u redu upotrijebiti rijec zena u svakodnevnom govoru, molim te ne odaj se terf paranoji.
Apsolutno je u redu i u znanstvenom diskursu koristiti rijec zena, i koristi se, izuzev ovih par sporadicnih primjera autora koji su zeljeli biti inkluzivni i to govoreci o reproduktivnim temama u kojima bi moglo biti relevantno da se odnosi i na osobe sa zenskim reproduktivnim organima a koje se ne osjecaju kao zene.

[pulinka]

Moje starije dijete je, negdje do kindergartena ili prvog razreda, samo i iskljucivo prihvacalo svoje ime kao definiciju roda i/ili spola (svasta si ljudi opcenito daju za pravo definirati). Pustili smo ga da takav hoda svijetom, ponekad u haljinama, ponekad ne. Ponekad roza i s tilom, ponekad ne. Sumnjam da ce se vratiti toj fazi, ali ako se vrati, koga to treba smetati, a i zbog cega?

Totalno nevezano za tvoje dete (a moj je već godinu dana jedini dugokosi dečak u mislim celoj školi), ne možeš baš zaobići činjenicu da polni organi postoje i da smo se po njima definisali valjda otkako su reči uopšte nastale?
Stvarno mislim da je jako ambiciozno pokušati u par dekada izbrisati milenijume kulture, a ne vidim baš ni zašto je potrebno niti kakvo će tačno dobro doneti.
Govorim o polu, a ne rodu.
Na kraju krajeva, ako će i pol postati fluidan, mislim da je jednostavnije da ga uopšte ne bude, nego da ga svako sebi pripisuje odokativno.

[Kaae]

To se i ja cijelo vrijeme pitam. Zbog cega postoji ta paranoja upotrebe rijeci zena? Nigdje ne vidim problematiku koje se hvata ina. Sporadicni primjeri, naravno. Ima ih, kad ih covjek trazi. (Mogu ih traziti i zene i muskarci i bilo koja osoba koja zna citati ili koristiti tehnologiju koja cita/pretrazuje za njih. )

[pulinka]

Pulinka, apsolutno je uvijek u redu upotrijebiti rijec zena u svakodnevnom govoru, molim te ne odaj se terf paranoji.
Apsolutno je u redu i u znanstvenom diskursu koristiti rijec zena, i koristi se, izuzev ovih par sporadicnih primjera autora koji su zeljeli biti inkluzivni i to govoreci o reproduktivnim temama u kojima bi moglo biti relevantno da se odnosi i na osobe sa zenskim reproduktivnim organima a koje se ne osjecaju kao zene.

Mislim da nisam toliko pod uticajem nekakve domaće propagande, slabo se to kod nas i spominje, više me zbunjuju baš ti kojekakvi strani portali, društvene mreže ili slične stvari, gde vidim da je kod mladih generacija izuzetno važno (i uvredljivo) ako nekoga ne definišeš jako precizno- a ja to ne umem, i zaista se osećam glupo i zastarelo.