Stranica 89 od 110 PrviPrvi ... 3979878889909199 ... PosljednjePosljednje
Pokazuje rezultate 4,401 do 4,450 od 5466

Tema: yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

  1. #4401
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj Jadranka prvotno napisa Vidi poruku
    No dobro, i moja institucija je nedavno potpisala, ili je u postupku potpisivanja, sporazum o suradnji sa sveucilistem (obicnim doduse). Mislim da je to trenutno jednostavno propis koji je potrebno formalno zadovoljit prije bilo kakvog zajednickog djelovanja, pa i najobicnijeg pisanja diplomskog nekog studenta.
    To nije istina. Odakle ta informacija?

    Moze se i gurnut glavu u pijesak. Tako je lakse.

  2. #4402
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Kosic spreman za jos puno pozdravnih ploča.
    Nekako sam propustila njegovu ilegalnu vikendicu s jos apsurdnoje ilegalno izgradjenom kapelicom. Tu se spominje u clanku (linkano).
    http://www.index.hr/mobile/clanak.as...esti&id=942450

    Izgleda da ovaj papa kao ni Tito ne zna sto mu se radi na terenu i kako se tumace nacela pravednosti, skromnosti i ljubavi. Da zna, vjerojatno bi nesto poduzeo.

  3. #4403
    Jadranka avatar
    Datum pristupanja
    Apr 2012
    Postovi
    6,058

    Početno

    Citiraj Jelena prvotno napisa Vidi poruku
    To nije istina. Odakle ta informacija?

    Moze se i gurnut glavu u pijesak. Tako je lakse.
    Mozda nije propis, al kolicina memoranduma i sporazuma o suradnji koje mi potpisujemo na svojoj instituciji (znanstvenoj) je poveca. Sa skoro svakim od koga nesto hocemo ili on od nas prvo potpisemo sporazum o suradnji.

    Ne treba gurati glavu u pijesak. Al ne treba ni izmisljati pricu tamo gdje je nema. Cinjenice prije svega!
    Posljednje uređivanje od Jadranka : 07.01.2017. at 08:31

  4. #4404
    Cubana avatar
    Datum pristupanja
    Aug 2005
    Lokacija
    East end
    Postovi
    6,747

    Početno

    Sto bi to zarazna bolnica trebala od katolickog sveucilista?

  5. #4405
    Jadranka avatar
    Datum pristupanja
    Apr 2012
    Postovi
    6,058

    Početno

    Citiraj Cubana prvotno napisa Vidi poruku
    Sto bi to zarazna bolnica trebala od katolickog sveucilista?
    Odrzavat nastavu (praksu, sto li...) za njihov sestrinski studij - pise u priopcenju na stranicama Sveucilista. Imaju ugovor i s Rebrom i s jos nekim bolnicama. I to pise.
    Posljednje uređivanje od Jadranka : 07.01.2017. at 10:12

  6. #4406
    Cubana avatar
    Datum pristupanja
    Aug 2005
    Lokacija
    East end
    Postovi
    6,747

    Početno

    Nisam znala da imaju studij sestrinstva.

  7. #4407
    Kanga avatar
    Datum pristupanja
    Dec 2007
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    1,982

    Početno

    Jelena, Jadranka je u pravu - pravi se priča gdje je nema.

  8. #4408
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj Cubana prvotno napisa Vidi poruku
    Nisam znala da imaju studij sestrinstva.
    Imaju. Znam to, lani je bilo značajno lakše upisati se uz rad nego na medicinskom faksu. Možda jer je novo.

    Vjerojatno nije neka vijest činjenica da se zbog sestrinskog studija potpisuje ugovor o suradnji u kojem se preciziraju obveze i prava, ali meni je priča već i to što se unutar istog sveučilišta odobrava isti studij. Ako je program usporediv, duplaju se radna mjesta na proračunu. Ako postoji potreba, ne znam zašto nije mogao biti odobren upis većeg broja studenata na medicini, samo bi se broj laboratorijskih vježbi povećao. Ne znam ni odakle su na kbf-u opremnili svoje laboratorije? Nešto opreme moraju imati kod sebe, ne mogu sve po bolnicama. Jedna dobra vaga košta preko 20.000,00 kn, svjetlosni mikroskop valjda 200.000,00 kn.
    Eto, malo sam znatiželjna kako i zašto se to financira kad postoji THE kuća za obrazovanje u medicini. Jedna od najetabliranijih u državi.

    Onda me muči i priziv savjesti na ginekologiji kod kadra koji izlazi iz te škole i hoće li ih jednako peći savjest ako će emigrirati i ako će ostati u RH.

    Pa me muči jesu li svi studenti molili devetnicu ili samo studenti katoličke vjere. Koliko uopće imaju nekatolika upisanih. Koliko mogu teološki predmeti doprinijeti kvaliteti. Kakvi su predmeti vezani uz etiku.

    Obavezna literatura npr. iz bioetike:
    Matulić, T. (2001). Bioetika. Zagreb: Glas Koncila. (odabrani dijelovi) ; Matulić, T. (2006). Vodič kroz bioetiku I. Zagreb: Glas Koncila. (odabrani dijelovi) ; Matulić, T. (2006). Vodič kroz bioetiku II. Zagreb: Glas Koncila. (odabrani dijelovi); Matulić, T. (2006). Vodič kroz bioetiku, III. Zagreb: Glas Koncila. (odabrani dijelovi) ; Valjan,V. (2004). Bioetika. Sarajevo: Svjetlo Riječi. (odabrani dijelovi) ; Aramini, M. (2009). Uvod u bioetiku. Zagreb: Kršćanska sadašnjost. (odabrani dijelovi). ; Nikodem, K. Tehno-identiteti kiborga. Rastvaranje jastva u interesu preživljavanja, u: Socijalna ekologija: časopis za ekološku misao i sociologijska istraživanja okoline, 13 (2004.) 2, 175-196.

    Muči me što ne želim da me "Željka Markić" njeguje kad budem bolesna.

  9. #4409
    Kanga avatar
    Datum pristupanja
    Dec 2007
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    1,982

    Početno

    Citiraj Jelena prvotno napisa Vidi poruku
    Vjerojatno nije neka vijest činjenica da se zbog sestrinskog studija potpisuje ugovor o suradnji u kojem se preciziraju obveze i prava, ali meni je priča već i to što se unutar istog sveučilišta odobrava isti studij.
    Nije isto sveučilište.

  10. #4410
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj Kanga prvotno napisa Vidi poruku
    Nije isto sveučilište.
    A fakat! Samo su pod istim ministarstvom. Al ministarstvo izdaje dopusnice za studije. I plaće.

  11. #4411
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj Jelena prvotno napisa Vidi poruku
    A fakat! Samo su pod istim ministarstvom. Al ministarstvo izdaje dopusnice za studije. I plaće.
    Odnosno, cijeli moj komentar je na kraju isti, samo što se odnosi na Ministarstvo koje dirigira obrazovnu politiku.

  12. #4412
    tangerina avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2009
    Lokacija
    Split
    Postovi
    8,742

    Početno

    Jelena, tako u Zagrebu imaš tri studija psihologije: Filozofski fakultet, Hrvatski studiji i KBF.
    I ja sam se isto pitala kako to funkcionira psihologija na KBFu kad se dođe do područja poput homoseksualnosti, gdje psihologija i katolička crkva imaju suprotno stajalište.

  13. #4413
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Ma da, to je totalna besmislica.

    Nisam zapravo pratila taj pokusaj nasilne integracije kbf-a u filozofski. Da li bi ostao onda jedan studij psihologije ili dva jednakovrijedna sa suprotnim izvorima. I sto bi onda studij sestrinstva bio prakticki na FF-u?

    Hrvatski studiji mi isto nikad nisu bili jasni. Sto znaci hrvatski studij? Sto ga tocno razlikuje od studija u Hrvatskoj?

  14. #4414

    Datum pristupanja
    Oct 2004
    Lokacija
    Zagreb, Trešnjevka
    Postovi
    11,142

    Početno

    Citiraj Jelena prvotno napisa Vidi poruku
    Hrvatski studiji mi isto nikad nisu bili jasni. Sto znaci hrvatski studij? Sto ga tocno razlikuje od studija u Hrvatskoj?
    Ma joj, kako ti nisu bili jasni? Hrvatski studiji su osnovani 90-tih (mislim 1994. ili tu negdje) kao pandan previše "lijevo" orijentiranom Filozofskom. Ali oba fakulteta su pod kapom Zagrebačkog sveučilišta.

    Što se tiče HKS, to je odvojeno sveučilište s različitim studijima (za razliku od KBF-a, koji je pod kapom Zagrebačkog i obrazuje teologe - tamo nema studija sestrinstva). Koliko znam, imaju psihologiju, sociologiju, povijest, sad vidim i sestrinstvo. To nije jedino takvo sveučilište u Europi, tako da mislim da oko tog ugovora između HKS i bolnica koji se spominje ranije stvarno ne bi trebalo dizati prašinu.

    Po mom mišljenju, nije uopće loše da postoji više institucija za različite studije. Drugo je pitanje, koji su to studijski smjerovi koji se potiču studiranjem na više različitih sveučilišta - to već spada u pitanje obrazovne politike države, a to je druga tema.

  15. #4415
    Zuska avatar
    Datum pristupanja
    Jul 2012
    Lokacija
    terra magica
    Postovi
    4,094

    Početno

    Uletavam s drugom temom, ali također se tiče obrazovanja:
    http://srednja.hr/Zbornica/Nastava/N...vatskih-skola#

  16. #4416
    Peterlin avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2008
    Lokacija
    Zg
    Postovi
    32,274

    Početno

    Citiraj Zuska prvotno napisa Vidi poruku
    Uletavam s drugom temom, ali također se tiče obrazovanja:
    http://srednja.hr/Zbornica/Nastava/N...vatskih-skola#
    Hvala na ovome! Zaslužuje pomnije čitanje.

  17. #4417
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj tanja_b prvotno napisa Vidi poruku
    Ma joj, kako ti nisu bili jasni? Hrvatski studiji su osnovani 90-tih (mislim 1994. ili tu negdje) kao pandan previše "lijevo" orijentiranom Filozofskom. Ali oba fakulteta su pod kapom Zagrebačkog sveučilišta.

    Što se tiče HKS, to je odvojeno sveučilište s različitim studijima (za razliku od KBF-a, koji je pod kapom Zagrebačkog i obrazuje teologe - tamo nema studija sestrinstva). Koliko znam, imaju psihologiju, sociologiju, povijest, sad vidim i sestrinstvo. To nije jedino takvo sveučilište u Europi, tako da mislim da oko tog ugovora između HKS i bolnica koji se spominje ranije stvarno ne bi trebalo dizati prašinu.

    Po mom mišljenju, nije uopće loše da postoji više institucija za različite studije. Drugo je pitanje, koji su to studijski smjerovi koji se potiču studiranjem na više različitih sveučilišta - to već spada u pitanje obrazovne politike države, a to je druga tema.
    U pravi si. Nisam uopće ni skužila razliku između KBF-a i HKS-a. Moram priznati da nisam sretnija s tom spoznajom, ali hvala ti što si mi skrenula pozornost. Za hrvatske sam studije napola ironična. Tj. pošto je studij otvoren u vrijeme dok sam i sama studirala, par ljudi koje sam susretala po studentskim domovima nisu baš bili desno, (npr. prof. Hrvoje Jurić ili ex hrtovac Zuber), iako mi je njihov popis kolegija u indeksu bio u najmanju ruku neobičan, al zapravo ne znam što su učili. Činilo se tada da je otvoren da se djeca nove elite mogu lakše upisati na fakultet, ali ne znam konkretno.

    Za više sveučilišta u gradu, znam da to nije nikakva iznimka i da ne mora biti loše, ima ih i Berlin i Muenchen i... Al da, obrazovna politika je užas. Da citiram iz Zuskinog linka dobro poznatu rečenicu koju svi mantramo, neovisno s koje smo strane, lijeve ili desne, ali je druga stvar što se poduzima i što tko smatra društveno korisnim.

    ...obrazovanje, po meni, treba promjene koje će više odražavati potrebe društva i gospodarstva u kojem (lokalno i globalno) živimo, a manje biti odraz partikularnih interesa skupina, područja ili predmeta.

  18. #4418
    Kanga avatar
    Datum pristupanja
    Dec 2007
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    1,982

    Početno

    Djeca su sama dala izvrsnu dijagnozu obrazovnog sustava.
    Posljednje uređivanje od Kanga : 10.01.2017. at 10:14

  19. #4419
    Angie75 avatar
    Datum pristupanja
    Mar 2007
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    6,644

    Početno

    Citiraj Kanga prvotno napisa Vidi poruku
    Djeca su sama dala izvrsnu dijagnozu obrazovnog sustava.
    Užas

  20. #4420
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj Kanga prvotno napisa Vidi poruku
    Djeca su sama dala izvrsnu dijagnozu obrazovnog sustava.
    Da, to je njihova perspektiva, ali zapravo ne zadire u srž problema. Odnosno, ne stavlja nastavnika u centar, nego njih, a meni je i to dio problema.

    Moj osjećaj je da se nastavnika se uglavnom kritizira. Stalno neki prijedlozi da mora napraviti predmet zanimljivim, da mora koristiti napredne tehnologije, bilo bi najbolje kad bi svaki nastavnik producirao barem 2-3 crtića ili dokumentarca godišnje koji bi na šaljiv i zabavan način potaknuo učenika da pokuša razumjeti gradivo. Ovdje ni ne mislim na ove koji nemaju odgovarajuću stručnu spremu, to je nedopustiv problem. Nastavnik s odgovarajućom spremom niti je plaćen za takav rad, niti je obrazovan za to, niti ga potpuno naopako postavljen sustav podupire da djeci objašnjava da trebaju biti društveno korisni i da će biti i sami sretniji budu li uspješni na temelju kompetencija. On mora biti neiscrpno motiviran ne znam s čim, da pun entuzijazma dolazi na posao.

    S druge strane vidim problem godišnjih odmora u školama, koji kao da služe kao kompenzacija za nanešenu materijalnu štetu. Imate male plaće, al vas u pravilu nitko ne pita radite li vi uistinu u vrijeme ferija 8 sati dnevno. U vrijeme ferija se svašta stigne naučiti i napraviti u 40satnom radnom vremenu, ali za to treba imati osigurano radno mjesto za računalom, neki budžet za dalje obrazovanje. Tih tečajeva isto ima puno previše užasno loših, to bi isto trebalo evaluirati prvo, i to neki strani neovisni evaluatori. Ovako nema nikakve dobrobiti. Ja sam naivno od bivšeg poslodavca tražila neke tečajeve, po naslovu jako bitne za moj tadašnji posao, čovjek mi platio, a nisam ništa korisnog naučila. Sve krasno, organizirano u hotelu, veliki gubitak vremena. Uz odgovarajuću plaću i godišnji odmor od max 30 dana kao i mi svi ostali, pozitivnu atmosferu u državnoj politici i u zbornici, kvalitetna ponuda nastavka obrazovanja, čini mi se da bi se dobio bolji kadar. Ovako stvarno ne znam kako dobiti kvalitetan kadar za matematiku, fiziku, kemiju, tehnički odgoj, strane jezike, kad ti ljudi mogu dobiti barem 50% veći dohodak u privredi.


    Vjerojatno je pol toga što mislim "kafanski pristup", ali mi se čini da su neka rješenja ponuđena u Jokićevoj reformi, da je entuzijazam motiviranih nastavnika iščeznuo i zato sam prilično pesimistična da ima neke šanse da se nešto promijeni, jer ne vjerujem da ima više ljudi koji bi proveli neku reformu kako treba, čak i kad bi se uspješno izignorirali uvrijeđeni akademici.

  21. #4421

    Datum pristupanja
    Oct 2004
    Lokacija
    Zagreb, Trešnjevka
    Postovi
    11,142

    Početno

    Citiraj Jelena prvotno napisa Vidi poruku
    S druge strane vidim problem godišnjih odmora u školama, koji kao da služe kao kompenzacija za nanešenu materijalnu štetu. Imate male plaće, al vas u pravilu nitko ne pita radite li vi uistinu u vrijeme ferija 8 sati dnevno. U vrijeme ferija se svašta stigne naučiti i napraviti u 40satnom radnom vremenu, ali za to treba imati osigurano radno mjesto za računalom, neki budžet za dalje obrazovanje. Tih tečajeva isto ima puno previše užasno loših, to bi isto trebalo evaluirati prvo, i to neki strani neovisni evaluatori.
    Neka me netko ispravi ako ima točniju informaciju, ali koliko znam, nastavnici nemaju više godišnjeg od ostalih smrtnika, s time da ga mogu koristiti samo onda kad su ferije, znači, nefleksibilno.
    Nakon završetka nastave slijede sjednice, popravci, administracija i drugi posao koji pojede fizički i više vremena od nastave. Isto tako i prije početka nastave u novoj školskoj godini.
    Stručna usavršavanja i seminari postoje, ali o njihovoj kvaliteti u pojedinim strukama ne bih, o tome zbilja ne znam ništa.

  22. #4422
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj tanja_b prvotno napisa Vidi poruku
    Neka me netko ispravi ako ima točniju informaciju, ali koliko znam, nastavnici nemaju više godišnjeg od ostalih smrtnika, s time da ga mogu koristiti samo onda kad su ferije, znači, nefleksibilno.
    Nakon završetka nastave slijede sjednice, popravci, administracija i drugi posao koji pojede fizički i više vremena od nastave. Isto tako i prije početka nastave u novoj školskoj godini.
    Stručna usavršavanja i seminari postoje, ali o njihovoj kvaliteti u pojedinim strukama ne bih, o tome zbilja ne znam ništa.
    Naravno da nemaju, ali u praksi to ne izgleda tako. Upravo na to i mislim da ih nitko ne pita rade li tih 40 sati tjedno i što su napravili. Ja ne znam točno kako se nastava boduje, ali ne bi smjelo biti 1 sat nastave ekvivalent jednom satu uredskog posla kada to neusporedivo više iscrpljuje, niti je realno da netko dugoročno može raditi 7 sati predavanja dnevno. Znači mora postojati ekvivalent, što vjerojatno i postoji.

    U vrijeme ferija ne treba nikakav ekvivalent. 40 means 40. Ja govorim iz perspektive nekoga tko je cijeli život okružen nastavnicima, od 1. osnovne do srednjoškolskih. Nema nikakve šanse da u to vrijeme oni rade 40 sati (niti trebaju po meni, s obzirom na plaće), niti u dobrom dijelu škola postoji kakav pool (npr. u knjižnici/čitaonici) gdje bi nastavnici imali pristup boksevima s računalima, gdje bi mogli raditi puno radno vrijeme. Ne treba svatko imati svoj ured, to je nerealno.

  23. #4423
    Peterlin avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2008
    Lokacija
    Zg
    Postovi
    32,274

    Početno

    Opet istu kozu deremo.... bratemili, vječito po tim prosvjetarskim dugim praznicima. Kao i u svakoj struci - u prosvjetarskoj isto ima kukolja, ali definitivno manje nego žita. Problem je sustav vrijednosti društva koji se pretače u svaku profesiju, ne samo u ovu.
    Posljednje uređivanje od Peterlin : 10.01.2017. at 12:33

  24. #4424
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Evo, pojednostavljeno u 2016. je bilo 252 radna dana (oduzeti blagdani). Prema Mornarovoj odluci nastava se održava najmanje 175 dana. Ako imam 30 dana godišnjeg, onda je to meni 222 radna dana. Znači da je broj "beznastavnih" radnih dana oko 47. To je više od 2 mjeseca, i to uz iskorišten godišnji u trajanju od 30 radnih dana.

    A činjenica da ga ne mogu koristiti u bilo koje vrijeme mi je isto bezvezna u ovo neoliberalno vrijeme. Ne znam koliko ljudi može koristiti godišnji kad god žele.

  25. #4425
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj Peterlin prvotno napisa Vidi poruku
    Opet istu kozu deremo.... bratemili, vječito po tim prosvjetarskim dugim praznicima. Kao i u svakoj struci - u prosvjetarskoj isto ima kukolja, ali definitivno manje nego žita. Problem je sustav vrijednosti društva koji se pretače u svaku profesiju, ne samo u ovu.
    Peterlin, ja uopće ne mislim "derat" prosvjetare, naprotiv, nego upravo to - sustav. Al možeš ti do mile volje raditi dokumentaciju za reformu, dok se ne korigira okruženje.

  26. #4426
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Odnosno nije ferije problem. Problem je što niti su osigurani uvjeti, niti su plaćeni dovoljno da bi motivirano radili 40 sati tih 47 radnih dana kada bi mogli itekako, sjednicama i administraciji usprkos, poboljšati kvalitetu.

  27. #4427

    Datum pristupanja
    Jan 2007
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    2,386

    Početno

    Slažem se da prosvjetarima treba podići plaće, no nisam sigurna da će to samo po sebi rezultirati željenim ishodima.
    Kolike plaće imaju saborski zastupnici i koliko ono dana rade godišnje?

    Stanka za B i NG im traje - 5 tjedana?

  28. #4428

    Datum pristupanja
    Jan 2007
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    2,386

    Početno

    Citiraj Zuska prvotno napisa Vidi poruku
    Uletavam s drugom temom, ali također se tiče obrazovanja:
    http://srednja.hr/Zbornica/Nastava/N...vatskih-skola#
    Iz moje perspektive (zagrebačka škola u kojoj uopće nema nestručnih učitelja koji su naknadno trebali slušati i polagati pedagoško-psihološku skupinu predmeta) mislim da problem nije u tim ljudima koji su se naknadno prekvalificirali za prosvjetarska zanimanja.

    Problem je u kvaliteti i razini učiteljskih kompetencija s kojima diplomirani prosvjetari izlaze s fakulteta. Odnosno u programima tih fakulteta i kompetencijama sveučilišnih profesora.

  29. #4429
    Osoblje foruma čokolada avatar
    Datum pristupanja
    Apr 2004
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    12,980

    Početno

    Uvijek se vrtimo oko istog, problem je u probiru i obrazovanju nastavnika, u podacima pretrpanom kurikulumu, ali i u tome što učitelje nitko ne pita ni za dobar, ni za loš rezultat rada. Nema mehanizma da se škola riješi kukolja, a zapošljava se na svakojake načine.

    Upozorila bih i na vrlo dobre rezultate četvrtaša (osn.škola) na PIRLS (čitalačke vještine - 8. na svijetu, 53 boda IZNAD svj.prosjeka) i TIMMS (16 bodova u matematici i 33 boda u prirodoslovlju IZNAD svjetskog prosjeka) , što upućuje na to da nam je razredna nastava najkvalitetniji dio obrazovanja. Što se dogodi kasnije? Evo, upravo na vlastitom djetetu gledam što se događa .
    Učiteljice se najčešće trude, kreativne su, pristup učeniku je puno više individualiziran, imaju puno vremena za ponavljanje i utvrđivanje gradiva, ako je učiteljica bolesna 2 tjedna, postoji više-manje organizirana i koncentrirana učiteljica na zamjeni. Ako je nastavnik matematike od 5. do 8.r. bolestan, na zamjenu dolaze prolaznici (nastavnici likovnog, tjelesnog, knjižničari, pedagozi), a onda se idućih par sati gradivo lijepo sažme i puf - test! A svako malo je netko bolestan!
    I jedan skroz subjektivan dojam - kad promatram fejsbuk ili razne učiteljske forume/portale, učiteljice razredne nastave najčešće s toplinom i interesom pričaju o učenicima, istražuju kako bi mogli poboljšati nastavu, pomoći itd., dok komentari predmetnih nastavnika znaju biti takvi da ostanem .
    Posljednje uređivanje od čokolada : 10.01.2017. at 19:09

  30. #4430
    Osoblje foruma čokolada avatar
    Datum pristupanja
    Apr 2004
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    12,980

    Početno

    Zaboravila sam napisati da bi vjerojatno i manje talentirani nastavnici uspješnije djelovali kad bi u satnici bilo više vremena za ponavljanje gradiva, a ne da se svaki sat grabi nova lekcija. Talentiran nastavnik može napraviti gotovo sve, pa i u okviru ovakvog programa.

  31. #4431
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    O pa to je super da bar 1-4 razred dobro prolazi! Valjda se ucitelji/ce vise vezu za djecu.

    Mogu se 100% sloziti s Noom da je u visokom skolstvu kaos. Premda ce nastavnik u visokom skolstvu kukati da je dobio lose studente jer je dotadasnje obrazovanje lose. Pa je onda koka ili jaje.

    Al zapravo je jasno da je fluktuacija nastavnika ogranicena na fakultetima sto je prilicno lose. Koliko nas je imalo predavace iz inozemstva? Ja nijednog.
    Premda se naizgled potice, realizacija boravka nasih u inozemstvu je vrlo malo pa i osvjezenja koja su nuzna.

    U visokom skolstvu je puno kompleksniji problem. Po meni rjesiv samo s vanjskom intervencijom nekog menadzera iz BMW-a.

  32. #4432

    Datum pristupanja
    Oct 2004
    Lokacija
    Zagreb, Trešnjevka
    Postovi
    11,142

    Početno

    Citiraj čokolada prvotno napisa Vidi poruku
    Upozorila bih i na vrlo dobre rezultate četvrtaša (osn.škola) na PIRLS (čitalačke vještine - 8. na svijetu, 53 boda IZNAD svj.prosjeka) i TIMMS (16 bodova u matematici i 33 boda u prirodoslovlju IZNAD svjetskog prosjeka) , što upućuje na to da nam je razredna nastava najkvalitetniji dio obrazovanja. Što se dogodi kasnije? Evo, upravo na vlastitom djetetu gledam što se događa .
    Učiteljice se najčešće trude, kreativne su, pristup učeniku je puno više individualiziran, imaju puno vremena za ponavljanje i utvrđivanje gradiva, ako je učiteljica bolesna 2 tjedna, postoji više-manje organizirana i koncentrirana učiteljica na zamjeni. Ako je nastavnik matematike od 5. do 8.r. bolestan, na zamjenu dolaze prolaznici (nastavnici likovnog, tjelesnog, knjižničari, pedagozi), a onda se idućih par sati gradivo lijepo sažme i puf - test! A svako malo je netko bolestan!
    I jedan skroz subjektivan dojam - kad promatram fejsbuk ili razne učiteljske forume/portale, učiteljice razredne nastave najčešće s toplinom i interesom pričaju o učenicima, istražuju kako bi mogli poboljšati nastavu, pomoći itd., dok komentari predmetnih nastavnika znaju biti takvi da ostanem .
    Vidiš, moj skroz subjektivan dojam (temeljem iskustva s vlastitim djetetom) o razrednoj nastavi je dijametralno suprotan A predmetna nastava, kako koji, ali slično je ovome kako si opisala.

  33. #4433

    Datum pristupanja
    Jan 2007
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    2,386

    Početno

    Citiraj tanja_b prvotno napisa Vidi poruku
    Vidiš, moj skroz subjektivan dojam (temeljem iskustva s vlastitim djetetom) o razrednoj nastavi je dijametralno suprotan A predmetna nastava, kako koji, ali slično je ovome kako si opisala.
    O ovoj pojavi koju je uočila čokolada, baš razgovaramo ovih dana u školi (prijelaz iz 4. u 5. razred). Kaže učiteljica RN svoje iskustvo: "ako s djecom moram staviti naglasak na matematiku tijekom 2-3 tjedna, ostale predmete ću proći ležernije i fleksibilnije ću planirati tempo rada. U predmetnoj nastavi je drugačije - svatko stavlja naglasak na svoje područje i postavlja zahtjeve i očekivanja pred učenike neovisno o trenutnoj situaciji sa ostalim predmetima i to se naravno odražava na rezultatima"

  34. #4434

    Datum pristupanja
    Jan 2007
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    2,386

    Početno

    Citiraj Jelena prvotno napisa Vidi poruku
    O pa to je super da bar 1-4 razred dobro prolazi! Valjda se ucitelji/ce vise vezu za djecu.

    Mogu se 100% sloziti s Noom da je u visokom skolstvu kaos. Premda ce nastavnik u visokom skolstvu kukati da je dobio lose studente jer je dotadasnje obrazovanje lose. Pa je onda koka ili jaje.

    Al zapravo je jasno da je fluktuacija nastavnika ogranicena na fakultetima sto je prilicno lose. Koliko nas je imalo predavace iz inozemstva? Ja nijednog.
    Premda se naizgled potice, realizacija boravka nasih u inozemstvu je vrlo malo pa i osvjezenja koja su nuzna.

    U visokom skolstvu je puno kompleksniji problem. Po meni rjesiv samo s vanjskom intervencijom nekog menadzera iz BMW-a.
    Nije stvar razmjene sveučilišnih profesora, nego puno banalnija.
    Diplomirani prof ili učitelj izađe s faksa a da nikada nije bio u situaciji (makar hospitirati mentoru) na razgovoru s roditeljem, održati informacije ili nedajbože planirati i organizirati roditeljski sastanak.
    Izađe s faksa da nikada nije bio u situaciji organizirati zamjene ili složiti raspored (vjerojatno nikada nije vidio raspored škole za sve razrede i učitelje kao i masu obaveznih dokumenata...
    Puno je stvari s kojima se diplomirani prosvjetari ne susretnu tijekom svog školovanja. Često sjedim na razgovorima za posao, u zadnje vrijeme od matematičara čujem kako često kolege dođu do 5. godine studija i onda shvate da to nije zanimanje za njih (jer je studij tako koncipiran da učenika i školu vide tek na 5. godini)

  35. #4435
    Osoblje foruma čokolada avatar
    Datum pristupanja
    Apr 2004
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    12,980

    Početno

    Citiraj no@ prvotno napisa Vidi poruku
    O ovoj pojavi koju je uočila čokolada, baš razgovaramo ovih dana u školi (prijelaz iz 4. u 5. razred). Kaže učiteljica RN svoje iskustvo: "ako s djecom moram staviti naglasak na matematiku tijekom 2-3 tjedna, ostale predmete ću proći ležernije i fleksibilnije ću planirati tempo rada. U predmetnoj nastavi je drugačije - svatko stavlja naglasak na svoje područje i postavlja zahtjeve i očekivanja pred učenike neovisno o trenutnoj situaciji sa ostalim predmetima i to se naravno odražava na rezultatima"
    Eto. Prožimanje predmeta, možda i spajanje ponekih, poduka u ciklusima, otkriće tople vode... ali to je već u ideji odmah hereza. I sitan pokušaj izmjene baci nas u '45., s ozbiljnim promjenama sustava vratili bismo se valjda na Karpate.
    Posljednje uređivanje od čokolada : 10.01.2017. at 21:48

  36. #4436

    Datum pristupanja
    Jan 2007
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    2,386

    Početno

    Kakve ozbiljne promjene sustava!? Tko ima uopće petlje za to?

    Da se nadovežem na intervju Riječkog profesora. On je sasvim u pravu kad govori o svom studiju (Politehnike). U HR smo izrazito deficitarni s učiteljima tog profila pa se najčešće događa da se razni inženjeri i tehničari prekvalificiraju i zaposle u školi.

    Ali ruku na srce ako pogledamo sadržaje tehničkog i načine na koji djeca to uče u OŠ- to je sasvim nepotrebno zatupljivanje učenika (priznat će to i svaki pošten učitelj tehničkog) i rasipanje resursa. No koji ministar bi imao petlje ukinuti predmet (sve ono što je neophodno moglo bi se naučiti i kroz dr predmete ili modularno) temeljito ga rasformirati u neku tehnologiju, dizajn ili informatiku? (za sve to treba ozbiljna priprema jer mi nemamo i nećemo tako skoro imati dovoljno učitelja za obaveznu informatiku npr)

  37. #4437
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj no@ prvotno napisa Vidi poruku
    Nije stvar razmjene sveučilišnih profesora, nego puno banalnija.
    Diplomirani prof ili učitelj izađe s faksa a da nikada nije bio u situaciji (makar hospitirati mentoru) na razgovoru s roditeljem, održati informacije ili nedajbože planirati i organizirati roditeljski sastanak.
    Izađe s faksa da nikada nije bio u situaciji organizirati zamjene ili složiti raspored (vjerojatno nikada nije vidio raspored škole za sve razrede i učitelje kao i masu obaveznih dokumenata...
    Puno je stvari s kojima se diplomirani prosvjetari ne susretnu tijekom svog školovanja. Često sjedim na razgovorima za posao, u zadnje vrijeme od matematičara čujem kako često kolege dođu do 5. godine studija i onda shvate da to nije zanimanje za njih (jer je studij tako koncipiran da učenika i školu vide tek na 5. godini)
    Ja mislim da bi, da je bio vani na nekom dobrom sveucilistu godinu dana, mogao pokupiti tu praksu poducavanja organizacije izvannastavnih obaveza. Al ako je bio jedan, to nije dovoljno, jer ce se 49 drugih suprostaviti. Mora ih biti bar 16 da nametnu neku dobru praksu.

    A to s papirima, ako je isto kao kod nas, svako malo se mijenjaju i propisi i formulari, tek dio njih ima smisla, velik dio je potpuno neprilagodjen i onda se mijenja iz glupog u gluplji. Za moje zanimanje nema te skole koja bi te poducila voditi papire. Samo stigne mail da se nesto mijenja, a ti plivaj kako znas i drzi si fige da ne fulas.

    I u europskim projektima se stalno mijenjaju papiri i pravila.

    Meni su papiri bas velik problem jer se stalno mijenja nesto, a mene ekstremno ne zanima i jako se tesko motiviram ispunjavati besmislene papire.

    Doduse za moje prethodno radno mjesto vodjenje papira je bilo normirano i kvalitetno i to mi je islo. S minimalnim besmislicama. A ucilo se na kvalitetnom tecaju. I to je bilo dovoljno.

  38. #4438
    Jelena avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2008
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    11,137

    Početno

    Citiraj no@ prvotno napisa Vidi poruku
    Kakve ozbiljne promjene sustava!? Tko ima uopće petlje za to?

    Da se nadovežem na intervju Riječkog profesora. On je sasvim u pravu kad govori o svom studiju (Politehnike). U HR smo izrazito deficitarni s učiteljima tog profila pa se najčešće događa da se razni inženjeri i tehničari prekvalificiraju i zaposle u školi.

    Ali ruku na srce ako pogledamo sadržaje tehničkog i načine na koji djeca to uče u OŠ- to je sasvim nepotrebno zatupljivanje učenika (priznat će to i svaki pošten učitelj tehničkog) i rasipanje resursa. No koji ministar bi imao petlje ukinuti predmet (sve ono što je neophodno moglo bi se naučiti i kroz dr predmete ili modularno) temeljito ga rasformirati u neku tehnologiju, dizajn ili informatiku? (za sve to treba ozbiljna priprema jer mi nemamo i nećemo tako skoro imati dovoljno učitelja za obaveznu informatiku npr)
    Uf, ja nikako ne bih tehnicki izbacila. To je bas odgoj. Nista manje bitan od glazbenog ili likovnog. Zao mi je da se lose predaje. Isto je bilo i u moje vrijeme.

    Nemam pojma sto stoji u tom programu. Moralo bi pokriti promet - od toga da se nauci zamijeniti gumu na biciklu do prometne kulture, struju -opet od nekih vjestina poput spajanja utikaca ili grla za zarulju do nekih teorijskih znanja o npr. elektromotorima, materijale - osnovne karakteristike iz kojih proizlazi primjena pa do odvajanja otpada, strojeve - neke vrste prijenosa, pa rastavit i sastavit neki jednostavniji uredjaj, sto se dogadja u autu pritiskom na pojedine papucice i promjenama brzine, pa osnove administriranja racunala, pa kultura koristenja mobitela i interneta, pa o suvremenoj fotografiji i obradi slika ma svasta bi bilo tu. To bi ja super predavala za 8000 kn Bas si me pogodila

  39. #4439

    Datum pristupanja
    Jan 2007
    Lokacija
    zgb
    Postovi
    2,386

    Početno

    Potpisujem i predloženu plaću i sadržaje za tehnički

  40. #4440

    Datum pristupanja
    Oct 2004
    Lokacija
    Zagreb, Trešnjevka
    Postovi
    11,142

    Početno

    Citiraj Jelena prvotno napisa Vidi poruku
    Uf, ja nikako ne bih tehnicki izbacila. To je bas odgoj. Nista manje bitan od glazbenog ili likovnog. Zao mi je da se lose predaje. Isto je bilo i u moje vrijeme.

    Nemam pojma sto stoji u tom programu. Moralo bi pokriti promet - od toga da se nauci zamijeniti gumu na biciklu do prometne kulture, struju -opet od nekih vjestina poput spajanja utikaca ili grla za zarulju do nekih teorijskih znanja o npr. elektromotorima, materijale - osnovne karakteristike iz kojih proizlazi primjena pa do odvajanja otpada, strojeve - neke vrste prijenosa, pa rastavit i sastavit neki jednostavniji uredjaj, sto se dogadja u autu pritiskom na pojedine papucice i promjenama brzine, pa osnove administriranja racunala, pa kultura koristenja mobitela i interneta, pa o suvremenoj fotografiji i obradi slika ma svasta bi bilo tu. To bi ja super predavala za 8000 kn Bas si me pogodila
    Da, ali umjesto takvih sadržaja na tehničkom se uče besmislice. U 6. razredu se, npr., uče svojstva plastike i gume, sve onako suho, teoretski, bez prakse, čisto bubanje napamet. U tom obliku predmet je zbilja besmislen. Kao da se pripremaju za studij kemijske tehnologije, otprilike (a kemiju još ni primirisali nisu).

    (sreća da mi sin iz tog predmeta ipak ima iskusnog nastavnika koji dobro razdvaja bitne sadržaje od nebitnih, tako da mu na kraju nije prevelika tlaka - ali kakav god nastavnik bio, program mora proći, bubanje je nemoguće izbjeći)

  41. #4441
    Barbi avatar
    Datum pristupanja
    Nov 2003
    Lokacija
    Zagreb
    Postovi
    2,597

    Početno

    u tome što učitelje nitko ne pita ni za dobar, ni za loš rezultat rada. Nema mehanizma da se škola riješi kukolja, a zapošljava se na svakojake načine.

    Upozorila bih i na vrlo dobre rezultate četvrtaša (osn.škola) na PIRLS (čitalačke vještine - 8. na svijetu, 53 boda IZNAD svj.prosjeka) i TIMMS (16 bodova u matematici i 33 boda u prirodoslovlju IZNAD svjetskog prosjeka) , što upućuje na to da nam je razredna nastava najkvalitetniji dio obrazovanja. Što se dogodi kasnije? Evo, upravo na vlastitom djetetu gledam što se događa .
    Učiteljice se najčešće trude, kreativne su, pristup učeniku je puno više individualiziran, imaju puno vremena za ponavljanje i utvrđivanje gradiva, ako je učiteljica bolesna 2 tjedna, postoji više-manje organizirana i koncentrirana učiteljica na zamjeni. Ako je nastavnik matematike od 5. do 8.r. bolestan, na zamjenu dolaze prolaznici (nastavnici likovnog, tjelesnog, knjižničari, pedagozi), a onda se idućih par sati gradivo lijepo sažme i puf - test! A svako malo je netko bolestan!
    Moj subjektivan dojam je identičan tvome, fantastična učiteljica u nižim razredima i onda lagano razvodnjavanje prema višim razredima uz strašnu fluktuaciju predmetnih nastavnika. Iz jednog predmeta moj sin je promijenio 6 (šest!!!!!!) nastavnika u razdoblju od 5. do 8. razreda.

    Jasno mi je da je subjektivan dojam dijametralno suprotan ako te zapadne loš učitelj.

  42. #4442

  43. #4443
    Peterlin avatar
    Datum pristupanja
    Sep 2008
    Lokacija
    Zg
    Postovi
    32,274

    Početno

    Citiraj zutaminuta prvotno napisa Vidi poruku
    Eh, draga... mlada si pa se ne sjećaš - nije to prvi put. SVAKI put kad republikanci preuzmu kormilo, srežu socijalna prava do kocena, razbuktaju segregacionizam i nezadovoljstvo sirotinje usmjere na istu takvu sirotinju drugih nacionalnosti ili druge boje kože... WASP je zakon, a svi ostali su nula. Kažu da oni potaknu oporavak gospodarstva, ali nisam baš sigurna da je to potpuno točno.

    S druge strane, demokrati kad dođu na vlast, proces je obrnut - socijalna prava se vrate, a porezi za to porastu. I tako se zemlja klacka gore-dolje, gore-dolje... Malo se "oporavljaju" bogatuni, malo se oporavlja sirotinja. A s druge strane, krupni kapital ima drugačije interese nego potpomagati sirotinju, taman bila bijela i iz protestantskog jata... Nisu demokrati odselili njihovu industriju u Kinu i druge dalekoistočne zemlje.

    Tja, tako je to...

    Ako voliš SF, čitaj Williama Gibsona (Virtual Light https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_Light, ima i u hrvatskom prijevodu, ali nije me se dojmilo). Tam je to tako bolno istinito opisano da mi je i danas zlo (čitala sam to prvi put kad sam se smucala s te strane oceana, pa sam zaključila da je ovdje neusporedivo bolje).

    A ako te zanima europska literatura o istim pitanjima - Gunter Grass: Iz glave rođeni

    Tamo je stari vrag napisao (godinama prije rušenja berlinskog zida) da bi DDR i BRD trebale svakih 10 godina zamijeniti sustav, kako bi se Demokratska republika Njemačka oporavila u kapitalizmu, a Savezna republika Njemačka očistila u komunizmu, hehehe....

    Zaključak: ništ novo

  44. #4444
    zutaminuta avatar
    Datum pristupanja
    Oct 2014
    Postovi
    10,205

    Početno

    To si jako lijepo opisala. Bilježim knjige u Goodreads.

  45. #4445
    Bubilo Bubich avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2011
    Postovi
    4,427

    Početno

    Ovaj topic je kupus, o svemu na njemu, al da ne otvaram novi...

    Jucer mali (6 god) bezveze iz topa izvali da je drugo dijete u vrticu reklo: "Ne smijes pricati srpski, jer bi te mogao čuti neki Hrvat i pomisliti da si Srbin i ubiti te." Malo je reci da sam bila u šoku .
    Nije to bilo rečeno direktno mojem, nego drugom djetetu, moj je samo čuo... A moj zna da postoji i sličan srpski jezik s youtube-a, i voli Partibrejkerse , pa kuzi razliku.

    Mislim, bilo je kod nas i onoga "ako ne vjerujes u boga, nisi dobar", al to rijesim doma, ne bih se petljala u to, al za ovo se bas pitam bi li spomenula tetama?!? Ha?!

    Kad su neke djecje "gluposti" o kojima stalno slusam i koje se ponavljaju (npr. jedno dijete nareduje drugoj sto da rade i s kim se smiju ili ne smiju igrat, inace ispadaju iz ekipe, i to stvarno postaje obrazac) ja skrenem teti paznju na to, pa ih ona okupi i prica s njima o tome...

    Al što sa Srbima?

  46. #4446
    šafran avatar
    Datum pristupanja
    May 2013
    Postovi
    3,085

    Početno

    Ako tete u vrtiću ne razmišljaju isto tako, nema beda, reci.

  47. #4447
    tangerina avatar
    Datum pristupanja
    Jan 2009
    Lokacija
    Split
    Postovi
    8,742

    Početno

    a joj
    tako je mom sinu prijatelj rekao da on ne gleda srpske jutjubere jer su "Srbi napali naš svijet"
    ja nisam odabrala ići dalje od objašnjenja samo svom djetetu, nešto u smislu da ne gledamo narod u cjelini nego čovjeka po čovjeka, da ljudi koji su u ratu zločesti idu u zatvor (u idealnom svijetu, jel) a da su jutjuberi mladi ljudi kao svaki drugi i da nije važno odakle su

    kad malo razmislim, možda je tom djetetu to odatle i došlo, klinci gledaju na youtubeu svašta na srpskom pa počnu pričat tako jer im je fora, a onda se roditelji prepadnu kako će to netko shvatit (moj muž je isto), i onda su mu vjerojatno na prilično nespretan način išli objašanjavat zašto da na ulici ne pozdravlja ljude sa "gde ste bre ljudi"

  48. #4448
    Bubilo Bubich avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2011
    Postovi
    4,427

    Početno

    Ma zapravo sam se preko vikenda „malo opustila“ oko toga… i još sam na fejsu čitala komentare na dnevno.hr (volim znati gdje živim )… pa s jedne strane imam dojam da smo tako duboko podijeljeno društvo oko religije, vjere, prošlosti, naroda, narodnosti i nacionalizma i mislim si ne želim se petljati u sve to i u vrtiću tako nešto pokrenuti… Opet, kad čovjek čita i komentare oko Trumpa, zida, migranata u Europi – opet su ljudi duboko podijeljeni, ne treba im 2. svjetski rat da izražavaju stavove od kojih su mi mnogi neprihvatljivi i ne želim ih prenositi djeci. Vjerujem da će tek u školi biti puno više toga, pa ću ipak doma to riješiti. Ne znam ni što tete misle, ne želim ih dovoditi u neugodnu situaciju, a klinci su to ionako donijeli od nekud, pa tko zna...

    Voljela bih da nije tako i da sam sto posto sigurna u "vrijednosti ovog društva" i da znam što treba napraviti (tj. reagirati da je to krivo), ali totalno mi je nejasna ideja "što su vrijednosti ovog društva i što bi trebale biti" pa se čovjek radije kukavički drži "ne bi se štel mešat".

    Da se usput vratim malo i na topic. Bio je ovih dana neki članak na N1, nešto o Jokiću što je rekao, ali veći naglas u članku je bila tema kako ni on nije spomenuo da u udžbeniku vjeronauka za 8. razred stoji da su „ateisti krivi za holokaust“, što stoji već godinama iako su se razne institucije žalile, odgovora iz ministarstva nema. I onda dolje jedni komentari „pa naravno da su atesti krivi, tko drugi, Tito, Staljin, sve redom ateisti i krvnici“… onda ovi drugi „da se Hitler izjašnjavao kao katolik, pa linkovi, pa ajmo u prošlost – križarski ratovi i slično“… Ali čak i kad su popustili ovi argumenti „Tito/Staljin“ i dalje je ostalo „ateisti ne valjaju i loši su ljudi“ i baš mi je teška spoznaja koliko ljudi (makar i "samo" na mjestu gdje su „samo“ fejs komentari) to misli. To mi je ono baš… u najmanju ruku... bezveze, jadno, tužno. (Možda da ipak prestanem čitat komentare ).

  49. #4449

    Datum pristupanja
    Oct 2004
    Lokacija
    Zagreb, Trešnjevka
    Postovi
    11,142

    Početno

    Citiraj Bubilo Bubich prvotno napisa Vidi poruku
    (Možda da ipak prestanem čitat komentare ).
    Možda najbolje tako

  50. #4450
    Bubilo Bubich avatar
    Datum pristupanja
    Feb 2011
    Postovi
    4,427

    Početno

    Je, al sjetila sam se onda da neću biti spremna na bisere koje klinci donose iz kolektiva .
    Ovako se mogu pripremiti.

Pravila pisanja postova

  • Ne možete otvoriti novu temu
  • Ne možete ostaviti odgovor
  • Ne možete stavljati privitke
  • Ne možete uređivati svoje postove
  •